FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
23.06.2018 klo 03:59:25 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
FF2-futisturnaus 2018, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Äänestys
Kysymys: Mitä mieltä videotarkistuksesta?
Ei toimi, vastustan - 220 (34.4%)
Ei toimi, mutta kannatan - 122 (19.1%)
Toimii, mutta vastustan - 97 (15.2%)
Toimii, kannatan - 201 (31.4%)
Äänestäjiä yhteensä: 639

Sivuja: 1 ... 21 [22] 23 ... 42
 
Kirjoittaja Aihe: VAR - Video Assistant Referee  (Luettu 84580 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Kyseenalaistaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tottenham Hotspur, FC Kontu


Vastaus #525 : 28.02.2018 klo 23:00:16

Hyvin se taas meni Spursin pelissä "Ylos" Kukaan ei tiedä mitä joku kasvoton tuomari jossain muka näki.

Videomateriaalia tuosta hylätystä maalista.
Edmundo

Poissa Poissa


Vastaus #526 : 28.02.2018 klo 23:05:58

Jos tuo maali hylättiin Llorenten käsien käytön vuoksi (minkä vitun käsien käytön?), niin oikeampi tuomio olisi ollut pilkku, sillä Llorentea revittiin kiistatta paidasta ensin.
Peledinho

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat, modetiimi, 6-1


Vastaus #527 : 28.02.2018 klo 23:07:53

Mielestäni on hieman hölmöä nostella topikkia ylös tuollaisista tilanteista ihan paska VAR -mentaliteetilla (kärjistetysti näin). Syypää on kuitenkin videota kelailevassa ihmisessä tai vähintäänkin porukassa, joka janarin on asemaan päästänyt eikä suinkaan itse systeemissä. Toki siinä vaiheessa menee mönkään, jos videokelailijat alkavat enenevissä määrin vaikuttaa täysin puuhastelijoilta ts. kyseenalaisia tuomiota tulee jatkossakin eikä tuomarivirheiden määrä koe selkeää alentumaa. Rehellisesti sanottuna itse en tiedä, kuinka paljon tuollaisia on tähän asti nähty.

E. Toisaalta turha varmaan tehdä VAR-tuomareiden virhetuomiot topaasiakaan :)
Edmundo

Poissa Poissa


Vastaus #528 : 28.02.2018 klo 23:11:20

Mielestäni on hieman hölmöä nostella topikkia ylös tuollaisista tilanteista ihan paska VAR -mentaliteetilla (kärjistetysti näin). Syypää on kuitenkin videota kelailevassa ihmisessä tai vähintäänkin porukassa, joka janarin on asemaan päästänyt eikä suinkaan itse systeemissä. Toki siinä vaiheessa menee mönkään, jos videokelailijat alkavat enenevissä määrin vaikuttaa täysin puuhastelijoilta ts. kyseenalaisia tuomiota tulee jatkossakin eikä tuomarivirheiden määrä koe selkeää alentumaa. Rehellisesti sanottuna itse en tiedä, kuinka paljon tuollaisia on tähän asti nähty.

E. Toisaalta turha varmaan tehdä VAR-tuomareiden virhetuomiot topaasiakaan :)

No siis tätä paskaahan se tulee olemaan. Videolta yritetään väkisin löytää jotain, joka mahdollisesti saattaisi maalin hylätä. Jos ei muuten, niin mielikuvitusta käyttämällä.

E. ja samassa pelissä lisää paskaa.
« Viimeksi muokattu: 28.02.2018 klo 23:13:30 kirjoittanut Edmundo »
Peledinho

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat, modetiimi, 6-1


Vastaus #529 : 28.02.2018 klo 23:15:16

No siis tätä paskaahan se tulee olemaan. Videolta yritetään väkisin löytää jotain, joka mahdollisesti saattaisi maalin hylätä. Jos ei muuten, niin mielikuvitusta käyttämällä.

On hämmentävää, miten on löytynyt aihe, joka saa Edmundonkin kirjoittamaan lähes tulkoon tunteiden vallassa :D

Ei siinä, melkoista puuhastelua tuo maalin hylkäys oli eikä tietenkään auta VARin markkinoinnissa.

E. No nyt on todella katkonaista peli Lontoossa. Ei näin Alas
« Viimeksi muokattu: 28.02.2018 klo 23:18:37 kirjoittanut Peledinho »
hopsu91

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jokelan Kisa


Vastaus #530 : 28.02.2018 klo 23:19:25

Omasta mielestäni VAR on tulevaisuudessa selvä osa peliä, mutta nyt vedetään Spursin pelissä sellaista showta, että eihän noi voi olla tosissaan. :D
Toldo

Poissa Poissa


Vastaus #531 : 28.02.2018 klo 23:48:36

Eli onko tämä nyt sellainen topikki johon VAR-puolustajien sopii tulla raportoimaan joka kerta kun VAR on pelastanut tuomion oikeaksi, ja vastaavasti VAR-vihaajat tulevat kantelemaan joka kerta kun VAR ei ole onnistunut?
Kyseenalaistaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tottenham Hotspur, FC Kontu


Vastaus #532 : 28.02.2018 klo 23:52:22

Eli onko tämä nyt sellainen topikki johon VAR-puolustajien sopii tulla raportoimaan joka kerta kun VAR on pelastanut tuomion oikeaksi, ja vastaavasti VAR-vihaajat tulevat kantelemaan joka kerta kun VAR ei ole onnistunut?

Tuo ensimmäinen puoliaika Wembleyllä on ollut sellaista sirkusta tuomaroinnin osalta, että on kyllä aivan aiheellista nostaa topikkia ylös asian johdosta.
Vastapallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Isabelle Forrerin massiivinen juomapullo


Vastaus #533 : 28.02.2018 klo 23:53:20

Eli onko tämä nyt sellainen topikki johon VAR-puolustajien sopii tulla raportoimaan joka kerta kun VAR on pelastanut tuomion oikeaksi, ja vastaavasti VAR-vihaajat tulevat kantelemaan joka kerta kun VAR ei ole onnistunut?

Näinhän nämä keskustelut tuppaavat polarisoitumaan, oli kyseessä sitten helle, maahanmuutto tai VAR.

P.S. VAR on täyttä paskaa. Toivottavasti futis pysyy Suomessa niin köyhänä lajina hamaan tappiin saakka, ettei tuota pelleilyä ole varaa ottaa käyttöön.
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #534 : 01.03.2018 klo 00:00:45

Mielestäni on hieman hölmöä nostella topikkia ylös tuollaisista tilanteista ihan paska VAR -mentaliteetilla (kärjistetysti näin). Syypää on kuitenkin videota kelailevassa ihmisessä tai vähintäänkin porukassa, joka janarin on asemaan päästänyt eikä suinkaan itse systeemissä. Toki siinä vaiheessa menee mönkään, jos videokelailijat alkavat enenevissä määrin vaikuttaa täysin puuhastelijoilta ts. kyseenalaisia tuomiota tulee jatkossakin eikä tuomarivirheiden määrä koe selkeää alentumaa. Rehellisesti sanottuna itse en tiedä, kuinka paljon tuollaisia on tähän asti nähty.

E. Toisaalta turha varmaan tehdä VAR-tuomareiden virhetuomiot topaasiakaan :)

Samalla tavalla voisi puolustaa perinteistä tuomarointia. "Älkää syyttäkö systeemiä, syyttäkää päätöksiä tekeviä tuomareita." :D Ylos
Peledinho

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat, modetiimi, 6-1


Vastaus #535 : 01.03.2018 klo 00:08:11

Samalla tavalla voisi puolustaa perinteistä tuomarointia. "Älkää syyttäkö systeemiä, syyttäkää päätöksiä tekeviä tuomareita." :D Ylos

??? Niitä tuomareita nimenomaan syytetääkin. VARia yritetään tuoda avuksi, koska syytöksen kohde ei kuitenkaan ole (yleensä) tuomareiden sääntöjen ymmärrys ja tietämys vaan esim. huono näköyhteys tai liian nopea tilanne.
Louhikkokoskettaja

Poissa Poissa


Vastaus #536 : 01.03.2018 klo 00:41:58

Jalkapallon luonne on luultavasti se VAR:n suurin ongelma.

Kun niihin katkoihin ei ole totuttu, eikä niitä haluta, niin ratkaisuja tehdään nopeasti. Liian nopeasti ja huolimattomasti, keskitytään yhteen yksityiskohtaan tai yhdestä kulmasta tulleeseen hidastukseen. Tulkinnanvaraiset tilanteet vaan vaatisivat katselua useammasta kulmasta, useampaan kertaan ja harkintaa.

Päätuomarilla on lähinnä pellen rooli, kun menee sivurajalle tiirailemaan kuvaa, aikaa ei ole, joten pitää tehdä ratkaisu mahdollisimman nopeasti, usein vahvasti videotuomarin, jolla tuota aikaa on hieman enemmän, sanaan luottaen.

VAR on pääasiassa valmis paitsioita ajatellen, ainakin niitä tyypillisiä paitsioita, jossa syöttäjä ja vastaanottaja on selkeästi saman kameran tavoitettavissa. Tiedä saadaanko joka stadionilla jotain veskarin tai puolustajan pitkästä avauksesta lähtevää läpisyöttöä tarpeeksi hyvin kuviin senttipaitsion tuomitsemiseksi. Ja se on sitten ongelma, jos saman sarjan jollain stadionilla kuvakulmat riittävät jollain toisella eivät.

Tuossa Tottenhamin ensimmäisessä maalissa (mikä hylättiin) on kuitenkin kaksi elementtiä, Llorente vähän rikkoo, puolustaja rikkoo Llorentea enemmän, mutta tuomarit keskittyivät tuohon ensimmäiseen, ajallisesti jäljempään tapahtumaan. Kuinka paljon noita vaan pitäisi kelailla, mikä on kohtuullinen aika, että tilanteen kaikki elementit saataisiin huomioitua.

VAR on ajettu pirun nopeasti sisään merkittäviin jalkapallosarjoihin, liian nopeasti. Mutta toisaalta VAR:n kohdalla se on ollut vähän pakko, ei voida testata missään Ugandan divarissa tai Färsaarten liigassa, koska järjestelmä vaatii suuren määrän teknologiaa, minkä takia vertailu johonkin takaisinpäinsyöttöön veskarille tai passiiviseen paitsioasemassa olemiseenkaan ei toimi, noita pystyttiin testaamaan monenlaisessa sarjassa vaikka kuinka paljon ennen käyttöönottoa, silti jälkimmäinen on aika huono. Haukansilmään VAR on verrattavissa nopean käyttöönoton isoissa sarjoissa osalta, mutta haukansilmästä puuttuu se inhimmillinen elementti ja toimii vain yhden absoluuttisen asian mittarina, eikä sisällä tulkinnanvaraisuutta, kuten monet VAR:n alaiset tilanteet.

Schrödingerin pallo on toki sekä maalissa että sen ulkopuolella ja maalintekijä sekä paitsiossa että pelattavissa ja myös rikkoi eikä rikkonut.
« Viimeksi muokattu: 01.03.2018 klo 00:45:46 kirjoittanut Louhikkokoskettaja »
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #537 : 01.03.2018 klo 10:07:23

Eli lisääkö tämä VAR loppujen lopuksi yhtään oikeita tuomioita vai muuttaako se vain väärien tuomioiden luonnetta samalla tappaen pelin flown peliin kuulunattomilla tauoilla?
Jorma Teräs

Poissa Poissa


Vastaus #538 : 01.03.2018 klo 10:34:24

Uutinen

@LariVesander
 24h24 hours ago
More Lari Vesander Retweeted James Horncastle
Videotuomari on ollut Italiassa käytössä puolen vuoden ajan. Vaikutukset: filmaaminen on vähentynyt neljänneksellä, tehokas peliaika on lisääntynyt, tuomarivirheet ovat vähentyneet radikaalisti - ja toiminta kehittyy koko ajan. #VAR


Tuossa artikkeli, josta Vesander on näemmä tietonsa saanut.

Uutinen
Amid all the uproar, the successes of this live experiment with VAR are easily drowned out. The statistics supplied at the masterclass a fortnight ago put forward a convincing case that VAR is changing football for the better in Italy. Of 1078 decisions taken in the first half of the season, 60 were corrected, 49 mistakes were avoided and only 11 were made. That’s 1%, which is considerably down on the same stage last year when it was as ‘high’ as 5.6%.

Breaks in play remain the biggest concern. They suck the emotion and the drama out of the game. But, on average, it is now taking just 29 seconds to come to a decision - an improvement on the 1’22” it was taking in the first three weeks of the season. When a review is deemed necessary the average is also down from 2’35” to 1’15”. But it can feel a lot longer. And patience with referees to make the right call is in shorter supply than ever now they have access to replays.

The unseen benefits get much less publicity. Penalties are up 5.5% despite what happened to Bologna at the weekend. Players are getting away with less. And because of that they are also thinking twice about doing anything reckless.

Fouls are down 8%, yellow cards 18.8% and diving 23%. VAR is cleaning up the game. Fewer fouls might lead to fewer injuries, less dangerous play. Fewer yellows result in fewer suspensions. Which should mean a better standard of competition because the best players are neither in the treatment room, nor on the stand in disciplinary hearings. Effective time is also up on average by 40 seconds. Granted that’s not a lot, but we are getting to see a little more football.
PG

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Dynaaminen taitotasoylivoima pienessä tilassa


Vastaus #539 : 01.03.2018 klo 10:47:15


Kuulostaa kaiken kaikkiaan juurikin sellaiselta, joka ei ole tervetullutta minun jalkapallooni. Filmaaminen, sikailu ja kyseenalaiset tuomiot ovat AM. MM-kisatkin ovat paremmat, kun vedetään kurkipotkuja finaalissa ja ratkotaan voittaja hopeisen maalin aikana viheltämättä jääneillä rangaistuspotkuilla tai käsimaaleilla.
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #540 : 01.03.2018 klo 10:53:09

Kuulostaa kaiken kaikkiaan juurikin sellaiselta, joka ei ole tervetullutta minun jalkapallooni. Filmaaminen, sikailu ja kyseenalaiset tuomiot ovat AM. MM-kisatkin ovat paremmat, kun vedetään kurkipotkuja finaalissa ja ratkotaan voittaja hopeisen maalin aikana viheltämättä jääneillä rangaistuspotkuilla tai käsimaaleilla.

Ei, kyllä mm-kisat ovat paremmat kun rankkarialueella on tehty pieni rike, mutta tuomari ei sitä näe tai ei ole sitä mieltä, että on rankkari, sitten peli kääntyy toiseen suuntaan ja viiden minuutin katkeamattoman pelin jälkeen toinen joukkue tekee maalin, mutta tuo edellinen tilanne mennään tarkistamaan videolta ja VAR tuomari päättää, että se onkin rankkari. Näin ollen maali hylätään ja kelloa rukataan taakseppäin (vai lisätäänkö tuo 5 minuuttia lisäaikaa vai miten näissä mennään?) ja mennäänkin ampumaan rankkaria.
hopsu91

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jokelan Kisa


Vastaus #541 : 01.03.2018 klo 11:20:31

Mielestäni tuohon "peli jatkuu 5min ja palataan johonkin rankkaritilanteeseen" ongelmaan on helppo ratkaisu. JOS tuomari on epävarma tilanteesta, hän viheltää pelin poikki ja tilannetta ihmetellään videolta. Jos tilanne ei muutu tarkastuksen jälkeen peli jatkuu erotuomarin pallolla tai jos pallo ollut selkeästi toisen joukkueen hallussa niin heidän epäsuoralla vaparilla. Esimerkkinä eilisestä Spurs pelistä, kun Moura meni nurin boksissa ja pallo meni Rochdalen veskarille. Peli poikki -> videot pyörimään -> ei rankkaria -> jatkuu Rochdalen epäsuoralla vaparilla.

Se mitä tilanteita nauhoilta kelataan on päätuomarin harkinnan varassa. VAR ei missään nimessä ole vielä valmis, mutta omaan ihanteelliseen jalkapallooni ei jumalan kädet ja muut selkeät virheet kuulu. VAR ei tulkinnan varaisuuksia poista täydellisesti koskaan, joten forkalle riittää mutistavaa vielä vuonna 2050.

Eilinen Spurs peli oli huono näytös videodumaroinnista. Omasta mielestäni teknologian kiirehtiminen MM-kisoihin oli virhe. Videot pyöriköön sitten 2022.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #542 : 01.03.2018 klo 12:11:48

Mielestäni tuohon "peli jatkuu 5min ja palataan johonkin rankkaritilanteeseen" ongelmaan on helppo ratkaisu. JOS tuomari on epävarma tilanteesta, hän viheltää pelin poikki ja tilannetta ihmetellään videolta...

...sitten kun oletetun rikkeen tehnyt joukkue saa pallon pelattua selkeästi pois/tulee luonnollinen pelikatko. Eli samantyylinen kuin kendon siirretty rangaistus. Toki eri laji, niin joka hipaisua ei pidä laskea, vaan selkeästi pallo pitää saada väljemmille vesille, esim 30m päähän maalista tai vastaavaa.

Tämä auttaa kahteen asiaan:
1) Ei voi tulla tilannetta, jossa rikkonut joukkue käy tekemässä toiseen päähän maalin, joka sitten kelataan takaisinpäin.
2) hyökkäävän joukkueen luomaa hirveää painetta hyökkäysalueella ei katkaista, jos on hieman epäselvä tilanne vaan heille annetaan mahdollisuus rikkeestä huolimatta yrittää maalia vrt. etu.
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #543 : 01.03.2018 klo 12:37:14

1) Ja sitten kun todetaan, ettei rikettä ole edes VARin toteamana tapahtunut, niin rikkeestä epäilty joukkue on pahimmassa tilanteessa menettänyt lupaavan vastahyökkäystilanteen täysin syyttä... Ylos

2) lisää tulkinnan varaisia juttuja, mitä kuitenkin jonkun ihmisen pitää tehdä.

Voiko kaunista ja yksinkertaista peliä enää enempää pilata? Ei jumalauta.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #544 : 01.03.2018 klo 13:02:22

Voiko kaunista ja yksinkertaista peliä enää enempää pilata? Ei jumalauta.

Voi. Tuomarivirheillä, joista miljoonat ihmiset näkevät että ei helvetti, ei noin voi tehdä (Henryn mm-kisapaikan ratkaissut maali, Maradonan välieräpaikan(?) ratkaissut maali jne), mutta tuomarit ei.

VAR ei tule olemaan ongelmaton ja se luo uusia ongelmia. Minusta se on kuitenkin hyväksyttävä hinta siitä, mitä hyvää oikein käytettynä järjestelmä tuo
hopsu91

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jokelan Kisa


Vastaus #545 : 01.03.2018 klo 13:06:28

1) Ja sitten kun todetaan, ettei rikettä ole edes VARin toteamana tapahtunut, niin rikkeestä epäilty joukkue on pahimmassa tilanteessa menettänyt lupaavan vastahyökkäystilanteen täysin syyttä... Ylos

2) lisää tulkinnan varaisia juttuja, mitä kuitenkin jonkun ihmisen pitää tehdä.

Voiko kaunista ja yksinkertaista peliä enää enempää pilata? Ei jumalauta.

1) ja sitten kun VARilla todetaan, että rike oli niin rikottu joukkue saa aiheellisen rankkarin. Ilman VARia rikonnut joukkue voi saada vastahyökkäyksen täysin syyttä.. Hieman provoa, mutta asioilla on aina kaksi puolta.

2) Tulkinnat eivät poistu täysin edes videoilla, mutta todennäköisyys saada tuomio oikein paranee huomattavasti.

Ongelmathan tiivistyy kahteen asiaan. Mitä katsotaan videolta ja miksi se kestää niin kauan. Nämä kun saadaan korjattua/opittua, niin hyvä tulee.

Edit. Kolmas ongelmahan on toki se, että kuinka kauas taaksepäin videoilla voidaan palata tarkastuksissa. Tähän tarjosin jo ratkaisua, eli dumarin pitäisi viheltää pelipoikki tarvittaessa.
« Viimeksi muokattu: 01.03.2018 klo 13:34:26 kirjoittanut hopsu91 »
tuurtles

Poissa Poissa


Vastaus #546 : 01.03.2018 klo 13:50:37

Voi. Tuomarivirheillä, joista miljoonat ihmiset näkevät että ei helvetti, ei noin voi tehdä (Henryn mm-kisapaikan ratkaissut maali, Maradonan välieräpaikan(?) ratkaissut maali jne), mutta tuomarit ei.

VAR ei tule olemaan ongelmaton ja se luo uusia ongelmia. Minusta se on kuitenkin hyväksyttävä hinta siitä, mitä hyvää oikein käytettynä järjestelmä tuo


Toki noihin menneisyyden isoihin virheisiin on kehitelty jo toimivia ratkaisuja, mitä voisi ennen VAR:ia kokeilla loppuun asti. Maaliteknologia on jo poistanut Lampardin tyyppiset skandaalit, Henryn käsipallo oltaisiin suhteellisen varmasti nähty päätytuomarin toimesta jne. Henk.Koht. Pidän tätä VAR:ia edelleen vain pelin tappajana ja se muuttaa koko lajia Amerikkalaisten lajien suuntaan. Jatkossa mainoskatkot aina, kun tuomarit tarkastelee tilanteita näytöiltä? Paikan päällä oleva yleisö voi tässä välissä vetää vessatauon?
Futiksen tilanteet(erityisesti kontaktit) on aina täynnä tulkintoja ja ennen selkeitä VAR:in pelisääntöjä, tämä systeemi ei voi toimia.
KDB

Poissa Poissa


Vastaus #547 : 06.03.2018 klo 14:42:36

http://www.espn.com/soccer/blog-fifa/story/3403889/var-unanimously-approved-by-ifab-and-set-to-be-used-at-world-cup-finals

Lainaus
VAR unanimously approved by IFAB, set to be used at World Cup

Ei ollut vielä täällä, mutta IFAB on hyväksynyt VARin osaksi pelin sääntöjä. Valioliigassa äänestetään kuukauden sisällä VARista, mutta todennäköisesti tuolla se otetaan käyttöön vasta kaudelle 19-20.

Lainaus
"From the 1,000 matches, approximately, that were part of the experiment, the level of accuracy of the decisions taken by the referees increased to 99 percent. It's almost perfect. Perfection in our world does not exist, but VAR certainly gets us closer.
gv39

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tuomarit sekä kyläjoukkueet


Vastaus #548 : 06.03.2018 klo 15:26:13

Ajattelin tänään RM vs PSG pelistä mielenkiinnosta laskea montako kertaa on tuomarin painostamista ja torikokouksia (joka tappaa pelin intensiteetin) ja kuinka minuuttia menee näihin torikokouksiin ja lopuksi montako tuomiota tuomari muuttaa.
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #549 : 06.03.2018 klo 15:33:22

Joku hupsuttelee inhimillisten reaktioiden olemassa ololla ja niiden (yllättävällä) esiintymisellä myös jalkapallossa ja haluaa tämän pois jalkapallosta. Hinnatonta. Hulvatonta.

Aika kovaa prosenttia saadaan VAR:lla siihen nähden kuinka paljon niistä tilanteista saadaan silti vääntämistä.

 
Sivuja: 1 ... 21 [22] 23 ... 42
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines