FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
29.03.2024 klo 14:24:52 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 58 [59]
 
Kirjoittaja Aihe: Kalinat, kierros 2  (Luettu 49818 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
arse4ever

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: PL winner ?/?


Vastaus #1450 : 22.08.2017 klo 08:36:56

Hohhoijaa, äänellä vastustajan huijaaminen syntiä ja pelikieltoa päälle, täältäkö luin? Käsittääkseni lajissa keskeinen taito on vastustajan kusetus, tapahtui sitten stepoverilla tai puheella. Englantilaiset junnuvalmentajat jopa opettivat tätä treeneissä ja itse otin saman harjoitteen käyttöön omille junnuille. Itse toisaalta pelatessa vähemmän tätä käyttänyt.

Kuka vaatii pelikieltoa? Sääntöjen mukaan kyllä on mahdollista antaa kortti ja itse näin tekisin. Epäurheilijamainen käytös ja täysin mulkkua toimintaa. Lajin keskeinen taito on pelata futista. Kukaan täysjärkinen ei tollasta opeta treeneissä, koska tosiaan siitä ainakin joskus kuului saada keltainen kortti (tai no tarkemmin ajatellen saattaa jopa joku opettaa, niinkuin filmaustakin). Jos joku nykyajan tuomareista forkalla osaa kertoa, mikä nykyään tilanne, niin olisi mukavaa.
Tää menee ihan samaan kastiin näitten Barthezin "paitsiokusetusten" kanssa. Onneks Di Canio oli hereillä ja nöyryytti Barthezia ja Manu tippui cupista.

Sun mielestä varmaan tuomarinkin kusetus on lajin keskeinen taito?

Mut jokaisella tietenkin saa olla mielipide. Onneks kusetusta kannattavat "fanit" ovat harvemmassa, jotta laji pysyy futiksena, missä futistaidot ratkasee.

Vähän rotia nykyajan pelaajiin, niin saadaan taas kattoa rehtiä futista.
Niistaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kusitauko!


Vastaus #1451 : 22.08.2017 klo 08:50:33

Ymmärsinkö tuon nyt väärin?

Eli, MYPAlla hyökkäys, Puhakainen syöttää boxiin Mansolle jolla vapaa paikka laukoa, mutta etäällä takana hänestä oleva KuPSin Pellikka huutaa "anna tulla" -tarkoituksenaan epätoivoisesti hämätä Mansoa.

Tämmöisestä tilanteesta täällä nyt puhutaan ja joku on oikeasti tosissaan antamassa tästä korttia ???

Tuohan on taktisesti MAHTAVA tilanne, jos menee läpi, urheilujuomat tilaukseen!
arse4ever

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: PL winner ?/?


Vastaus #1452 : 22.08.2017 klo 09:01:48

Ymmärsinkö tuon nyt väärin?
Eli, MYPAlla hyökkäys, Puhakainen syöttää boxiin Mansolle jolla vapaa paikka laukoa, mutta etäällä takana hänestä oleva KuPSin Pellikka huutaa "anna tulla" -tarkoituksenaan epätoivoisesti hämätä Mansoa.
Tämmöisestä tilanteesta täällä nyt puhutaan ja joku on oikeasti tosissaan antamassa tästä korttia ???
Tuohan on taktisesti MAHTAVA tilanne, jos menee läpi, urheilujuomat tilaukseen!

Et ymmärtänyt väärin. Sääntöjen mukaan epäurheilijamainen käytös. Mutta niinkuin sanoin, jotkut diggaa äidistä toiset tyttäristä. Itse en diggaa tollasesta ku tässä kisaillaan kuka on paras pelaa futista.
Jotkut saatta tykätä snookerissakin, et vastustaja vähän yskäsee kesken toisen lyönnin. Toiset pitävät sitä mulkkuna toimintana ja sääntöjen rikkomisena.

Uskon ja etenkin toivon, että olen enemmistössä, ketkä eivät tuollaisesta toiminnasta oikein välitä.
kekkilä

Poissa Poissa


Vastaus #1453 : 22.08.2017 klo 09:21:35

Jotkut saatta tykätä snookerissakin, et vastustaja vähän yskäsee kesken toisen lyönnin. Toiset pitävät sitä mulkkuna toimintana ja sääntöjen rikkomisena.

Tuo nyt on täysin eri asia eikä kuulu lajiin mitenkään. Eikä tuota jotkut pidä sääntöjen rikkomisena vaan aivan kaikki ja taatusti myös säännöissä ihan suoraan kielletty.

Futiksessa kylläkin loistavaa toimintaa ja fiksua peliä Arterilta. Ihan Chalobahin tyhmyyttä että meni tuohon. Hämmentää nämä kukkahatut jotka tuossa näkevät jotain väärää.
arse4ever

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: PL winner ?/?


Vastaus #1454 : 22.08.2017 klo 09:47:58

Tuo nyt on täysin eri asia eikä kuulu lajiin mitenkään. Eikä tuota jotkut pidä sääntöjen rikkomisena vaan aivan kaikki ja taatusti myös säännöissä ihan suoraan kielletty.

Futiksessa kylläkin loistavaa toimintaa ja fiksua peliä Arterilta. Ihan Chalobahin tyhmyyttä että meni tuohon. Hämmentää nämä kukkahatut jotka tuossa näkevät jotain väärää.

Missä sulla menee sitten raja huijaamisessa? Jos huijaa dumaria ja filmaa? Vai onko niin, että vastustajaa saa huijata, mutta ei tuomaria. Ja jos näin, niin miksi? Eiks se oo kuitenkin "fiksua" pelaamista yrittää huijata itselleen valtavaa hyötyä? Ja dumarin tyhmyyttä/huonoutta, että meni tuohon.
Pidä vaan kukkahattuna, mutta ei kuulu lajiin mun mielestä ja case closed mun osalta.
Sipsipohje88

Poissa Poissa


Vastaus #1455 : 22.08.2017 klo 09:57:51

Missä sulla menee sitten raja huijaamisessa? Jos huijaa dumaria ja filmaa? Vai onko niin, että vastustajaa saa huijata, mutta ei tuomaria. Ja jos näin, niin miksi? Eiks se oo kuitenkin "fiksua" pelaamista yrittää huijata itselleen valtavaa hyötyä? Ja dumarin tyhmyyttä/huonoutta, että meni tuohon.
Pidä vaan kukkahattuna, mutta ei kuulu lajiin mun mielestä ja case closed mun osalta.

Tuostahan on ollut jo ajat sitten puhetta. Muistaakseni jossain tuomarikursseillakin tuosta oli puhetta ja selvänä linjana, että keltainen kortti epäurheilijamaisesta käytöksestä. Ei todellakaan kuulu lajiin saatika ole neroutta, rotat kuuluvat viemäriin.
thiou

Poissa Poissa


Vastaus #1456 : 22.08.2017 klo 11:25:21

Ei varmasti ole uusi jekku ja jos olisi yleisesti hyväksyttyä huudella noin, niin eiköhän sitä tehtäisi enemmänkin.

Silti temppu jakaa jopa oman mielipiteen siitä, onko rikkeen ja keltaisen arvoinen suoritus. Lopulta oma kanta(kin) päätynee ei-hyväksytyn puolelle.

Miksi voisi hyväksyä:
- Jos menee tuollaiseen jekkuun, niin ei ehkä ole joukkueessa vielä 100 % sisällä. Jalkapallo on kuitenkin myös joukkuepeli, jossa joukkueen yhteen hioutuminen ratkaisee paljon, ja jossa puheella kommunikointi on tärkeässä osassa. Jos pelaajat tuntevat toisensa, niin näihin jekkuihin mentäisiin harvemmin kuin sellaisessa joukkueessa, jotka eivät tunne toisiaan.
- Se on lopulta kuuntelijan oma päätös, ketä uskoo, ja hänellä itsellä on valta ottaa pallo tai antaa sen mennä.
- Kaikissa tilanteissa ei välttämättä edes kuule huutoja. Ja hyvä pelaaja tietää, mitä ympärillä tapahtuu ilman, että tarvitsee uskoa kaiken maailman huuteluja. Joku kantavalla äänellä varustettu henkilö voisi teoriassa huutaa saman myös katsomosta.

Miksi ei voi hyväksyä:
- Jos joutuu turvautumaan tuollaiseen huuteluun, niin silloin on varmasti jäljessä tilanteesta ja tietyllä tapaa huonommat (tilanteista myöhässä olevat) pelaajat hyötyisivät enemmän kuin paremmat.
- Miksei saman tien muutettaisi sääntöjä siten, että harmittomalla kampilla saisi viedä maalipaikan? Jalkapallo on kontaktilaji, ja jos kampitus on harmiton, niin sekin on mukava ja ovela jekku.
- Eikö tällaisen huutelun yleisestä hyväksymisestä voisi seurata se, että ns. oikeat huudot ja kommunikointi menettäisivät merkityksensä, kun kaikkialla olisi vain huutoa, koska toiset yrittää hämätä ja toiset antaa oikeita ohjeita?
chandlerbing

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Wu-Tang Clan


Vastaus #1457 : 22.08.2017 klo 11:57:14

Miksi ei voi hyväksyä:
- Jos joutuu turvautumaan tuollaiseen huuteluun, niin silloin on varmasti jäljessä tilanteesta ja tietyllä tapaa huonommat (tilanteista myöhässä olevat) pelaajat hyötyisivät enemmän kuin paremmat.
- Miksei saman tien muutettaisi sääntöjä siten, että harmittomalla kampilla saisi viedä maalipaikan? Jalkapallo on kontaktilaji, ja jos kampitus on harmiton, niin sekin on mukava ja ovela jekku.
- Eikö tällaisen huutelun yleisestä hyväksymisestä voisi seurata se, että ns. oikeat huudot ja kommunikointi menettäisivät merkityksensä, kun kaikkialla olisi vain huutoa, koska toiset yrittää hämätä ja toiset antaa oikeita ohjeita?

1. Ideahan näissä on se, että kun olet vähän jäljessä yrität kaikin mahdollisin keinoin tasoittaa tilannetta.
2. Sama kuin 1. oikeastaan. Kampituksen idea on saada vastustaja pysähtymään, ja jos satut tekemään sen kauniin hienovaraisesti ja selviät ilman vaparia yms, tuskin koutsisi ainakaan sinua toruu.
3. Tuollainen ääritilanne ei ikinä tapahdu.

Menipä eettiseksi keskusteluksi. Väitän kuitenkin että lähempänä ollaan tilannetta jossa Chalobah saa torut Silvalta ja Arter selkääntaputukset Howelta.

Chalobahin puolustukseksi on sanottava, että kun kaveri on uudessa joukkueessa voi hyvinkin olla ettei tunnista jokaisen uuden pelikaverinsa ääntä matsin tiimellyksessä.
Edmundo

Poissa Poissa


Vastaus #1458 : 22.08.2017 klo 11:59:21

Jotkut varmaan muistavat kuinka Barcelonan Jose Manuel Ponto joitakin vuosia sitten hämmensi vastustajia matkimalla tuomarin vihellystä. Tuossa mentiin silloin mielestäni jo selvästi hyvän maun rajan yli. Arterin tapauksesta olen kahta mieltä. Junnufutiksessa selvä kortin paikka ja aikuisissakin epäurheilijamaista, mutta sitä se on myös esim. pilkuissa psyykkaus ja kulmapotkuista vastustajan hämääminen.
Lätkis

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: VPS, CAS


Vastaus #1459 : 22.08.2017 klo 12:11:12

Nyt on muuten huikea kuva kaiken tämän muovisuuden ja turistilippujen aikakaudella :) Ylos
Itse asiassa noiden kahden lisäksi löytyi vielä pari muutakin samaa tyyppiä noista molemmista kuvista. Tämän kruunaa vielä se, että Rooneyn maali oli hyvin samanlainen kuin tuolloin ManU:n paidassa.

Täytyy sanoa, että itseäni huvitti tuo Arter - Chalobah -tapaus. Mulkku veto sinänsä, mutta ajattelin, että voisin hyvin minäkin hetken mielijohteesta noin kusettaa, jos pallo olisi tulossa suoraan kohti ja vastustajan pelaaja olisi pääsemässä hyvässä maalipaikassa palloon ensin.
Ulos T.

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: kaikki hyvät


Vastaus #1460 : 22.08.2017 klo 12:39:45

Onko väärin huutaa esim "RAUHA!" jos näkee että joku kuitenkin tulee jostain takaviistosta? Tota tullut puolivitsillä joskus tehtyä.. Itsellä kyllä käy suu enemmän ja vähemmän (pyrin huutamaan mahdollisimman paljon mutta lähinnä kyllä omille) pelatessa koska pysyy pelissä sisällä ja jos on pari-kolme omaa kaveria jotka tekee saman niin sulla on tavallaan silmät selässä. Mut joskus, lähinnä huumorilla,tulee huudeltua vastapuolelle ja onhan se mahtava jos joku niihin jekkuihin menee.
Lilywhite

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Niin myötä- kuin vastoinkäymisissäkin.


Vastaus #1461 : 22.08.2017 klo 12:53:56

Onko siitä sääntökirjan pykälästä ihan lainausta saatavilla vai tulkitaanko vain epäurheilijamaiseksi ja onko epäurheilijamaisuus täysin tulkinnan varassa.

Nuori nöösipoju maksoi tässä nyt vähän oppirahoja, mutta kyllähän tuollaista hämäämistä tapahtuu lajissa, kuin lajissa. Enkä nyt siitäkään ole nähnyt jäähyä tulevan, jos kiekkopelissä joku takana koputtaa lavalla jäähän ja toinen erehtyy jättämään pikkumustan siihen.

Sinällään sieltä vähiten epäurheilijamaisesta päästä, sillä tuollaisen en ole koskaan nähnyt johtavan maaliin tai vastapuolen aiheettomaan rankaisemiseen, mistä taas filmaamisessa/sukeltamisessa on kyse.
leeremick26

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Riley Star, Hannah Hayes


Vastaus #1462 : 22.08.2017 klo 13:00:26

-pallon nappaaminen kainaloon vastustajan nopean vaparin/heiton estämiseksi
-pallon potkaiseminen kauemmas ed. kaltaisessa tilanteessa

Tähän olisi yksinkertainen ratkaisu: mikäli dumari katsoo näin tapahtuneen, hän saisi siirtää vaparin/heiton paikkaa 11 metriä lähemmäs maalia. Etenkin vaparitilanteissa saattaisi kitkeä hyvin tuota poispotkimista.
arse4ever

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: PL winner ?/?


Vastaus #1463 : 22.08.2017 klo 13:05:39

Onko siitä sääntökirjan pykälästä ihan lainausta saatavilla vai tulkitaanko vain epäurheilijamaiseksi ja onko epäurheilijamaisuus täysin tulkinnan varassa.

Nuori nöösipoju maksoi tässä nyt vähän oppirahoja, mutta kyllähän tuollaista hämäämistä tapahtuu lajissa, kuin lajissa. Enkä nyt siitäkään ole nähnyt jäähyä tulevan, jos kiekkopelissä joku takana koputtaa lavalla jäähän ja toinen erehtyy jättämään pikkumustan siihen.

Sinällään sieltä vähiten epäurheilijamaisesta päästä, sillä tuollaisen en ole koskaan nähnyt johtavan maaliin tai vastapuolen aiheettomaan rankaisemiseen, mistä taas filmaamisessa/sukeltamisessa on kyse.

Lainaus Fifalta:

Varoitus----> "If a player verbally distracts an opponent during play or at a restart."

Eli kortin paikka sääntöjen mukaan.

Periaatteessa helpoin tapa ymmärtää sääntö, on että ajattelee toisen pelaajan vetämässä pilkkua ja joku huutaa sille jotain.
kelavirkailija

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Manchester United


Vastaus #1464 : 22.08.2017 klo 14:00:25

Onko siitä sääntökirjan pykälästä ihan lainausta saatavilla vai tulkitaanko vain epäurheilijamaiseksi ja onko epäurheilijamaisuus täysin tulkinnan varassa.

Nuori nöösipoju maksoi tässä nyt vähän oppirahoja, mutta kyllähän tuollaista hämäämistä tapahtuu lajissa, kuin lajissa. Enkä nyt siitäkään ole nähnyt jäähyä tulevan, jos kiekkopelissä joku takana koputtaa lavalla jäähän ja toinen erehtyy jättämään pikkumustan siihen.

Sinällään sieltä vähiten epäurheilijamaisesta päästä, sillä tuollaisen en ole koskaan nähnyt johtavan maaliin tai vastapuolen aiheettomaan rankaisemiseen, mistä taas filmaamisessa/sukeltamisessa on kyse.

ja sama FA:lta

CAUTIONS FOR UNSPORTING BEHAVIOUR
There are different circumstances when a player must be cautioned for unsporting behaviour including if a player:
---
- verbally distracts an opponent during play or at a restart
---

kelavirkailija

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Manchester United


Vastaus #1465 : 22.08.2017 klo 14:31:37

Vahvasti Arse4everin kelkassa tässä.

Kuitenkin jalkapallossa on herrasmiessääntöjä. Kuten luovuta pallo toiselle joukkueelle, jos ovat potkaisseet sen sivurajan yli, jotta joku saa hoitoa. Joskushan näitä ei noudateta ja maalejakin niistä on syntynyt. Tämähän taas ei ole sääntöjen vastaista, mutta ei silti kovin hyväksyttyä.

Joku vertasi että taktiset rikkeet kuuluu peliin. Ymmärrän vertauksen niin, että näin voi ajatella, mutta niistäkin saa kortin. Ja sääntöjen mukaan tästäkin olisi pitänyt tulla.

"It's a really difficult one and it's very rare that it comes up," Howe said. "It's not something that is very common in football". Tästä päättelisin, että ei ole kovin tavallista ammattilaiskentillä, mistä vois vedellä johtopäätöksen, että pidetään jotenkin huonotapaisena.

Pointtinani on että en fanita ajatusta, että kaikki keinot olisivat sallittuja. The beautiful game!
Ponsse

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Chelsea, jokerit


Vastaus #1466 : 22.08.2017 klo 15:06:03

Olisiko tilanteesta pitänyt viheltää pilkku vai vain antaa Arterille pelikatkolla varoitus?
arse4ever

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: PL winner ?/?


Vastaus #1467 : 22.08.2017 klo 15:33:48

Olisiko tilanteesta pitänyt viheltää pilkku vai vain antaa Arterille pelikatkolla varoitus?

Epäsuora vapaapotku.
Lilywhite

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Niin myötä- kuin vastoinkäymisissäkin.


Vastaus #1468 : 22.08.2017 klo 15:36:25

Epäsuora vapaapotku.
Siitä kohtaa mistä huudettiin vai siitä missä pallo oli? Tuohan saattaisi avata mahdollisuuksia taktikoinnille.
Coulijoe

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Chelsea, Sunderland


Vastaus #1469 : 22.08.2017 klo 15:42:41

Tähän olisi yksinkertainen ratkaisu: mikäli dumari katsoo näin tapahtuneen, hän saisi siirtää vaparin/heiton paikkaa 11 metriä lähemmäs maalia. Etenkin vaparitilanteissa saattaisi kitkeä hyvin tuota poispotkimista.

Nykyäänhän 9/10 nopea vapaapotku annetaan 8-10 metriä päin vittua ja liikkuvaan palloon.
arse4ever

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: PL winner ?/?


Vastaus #1470 : 22.08.2017 klo 15:45:50

Siitä kohtaa mistä huudettiin vai siitä missä pallo oli? Tuohan saattaisi avata mahdollisuuksia taktikoinnille.

:)

Ei oo faktaa, mutta taitavat epäsuorat vapaapotkut tulla aina siellä missä pallo on. Esim, jos ylimääräinen pelaaja tulee kentälle tai jos haukkuu dumaria paskaks ku ei saanu pilkkua.
Ameobi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Futis


Vastaus #1471 : 22.08.2017 klo 16:10:15

Varsinkin ennakkoon olleiden vedonlyöntikertoimien puolesta (tasapeli 6.00) tulos oli Kuumiehelle enemmän kuin hyvä. Yli puolet pelistä ylivoimalla pelaten olisi saattanut odottaa enemmän, mutta toisaalta Cityn hyökkäypelissä ei juuri alivoima näkynyt; ehkä laidoilta olisi tullut vielä enemmän palloja Walkerin ollessa kehissä. Ne miljoonamiehet vasta tulivat ja voi hetki mennä ennen kuin yhteispeli on sillä tasolla, että vieraspelissä Etihadilla nähtäisiin kunnon dominointia. Enempi voi olettaa Evertonin kairaavan voittoja niistä ennakkoon tasaväkisistä peleistä.
Louhikkokoskettaja
Vastaus #1472 : 22.08.2017 klo 18:51:53

Eihän tuosta Arterin tempusta ole kuitenkaan hirveän pitkä matka Harold Lozanon väitettyyn legendaariseen kusetukseen. Lozano oli erittäin taitava matkimaan tuomarin pillin vihellystä ja olisi sitten onnistunut tuossa täydellisesti Real Madridia vastaan. Realin pelaajat lopettivat pelaamisen vihellykseen, joka ei kuitenkaan tullut tuomarilta, ja Valladolid pisti pallon maaliin.

https://www.youtube.com/watch?v=36Qjqfns9zI

Lozano kiisti tuon, tosin vain epäsuorasti, todeten että viheltäjä saattoi olla kuka vaan Bernabeulla.

Epäurheilijamaisuuksiahan molemmat tapaukset ovat, Lozanon kohdalla tuskin kukaan kyseenalaistaa, eikä oikein Arterin kohdallakaan pitäisi.
Juustoinen Makkara

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Harry Kane


Vastaus #1473 : 22.08.2017 klo 20:07:07

Swansea kuitenkin lähtee laajalla rintamalla hyökkäämään aina pallon saadessaan ja nostaa koko ryhmityksensä ManUn puoliskolle tilaisuuden tullen. Puolustusvoittoista peliä kylläkin Swansealta, mutta ei "park the busia".

Malliesimerkki bussittamisesta on se, kun Jose vei Internazionalen Camp Noulle, jossa Jose laittoi kentälle 6 puolustajaa samaan aikaan ja he potkivat 90min ajan palloa Eto'olle joka ainoana miehenä juoksi kukkupallojen perässä muiden miehittäessä omaa boksia.
PSG sen sijaan näytti hyvää esimerkkiä viime kauden UCL:ssä siitä, että Camp Noulle kannattaa lähteä pelaamaan näyttävää hyökkäävää futista eikä bussittamaan ja eteni hienosti jatkoon... Eikun... :D

Jose sen sijaan aikoinaan haki tuloksen Camp Noulta ja vei Interin finaaliin. Vaikea paikka tuo on näyttävää futista lähteä pelaamaan. Jätetään Arsenaleille ja Tottenhameille nämä näyttävän futiksen pelaamiset. Mourinho on voittaja. Ihmetyttää aina nuo voittajan taktiikasta itkemiset ynnä muut.
Fin_Gooner

Poissa Poissa


Vastaus #1474 : 26.08.2017 klo 13:51:09

Tähän olisi yksinkertainen ratkaisu: mikäli dumari katsoo näin tapahtuneen, hän saisi siirtää vaparin/heiton paikkaa 11 metriä lähemmäs maalia. Etenkin vaparitilanteissa saattaisi kitkeä hyvin tuota poispotkimista.

Tai antaa vain kylmästi keltaisen kortin. Vaikka sitten toisen ja punainen päälle. Äkkiä tuo pelleily vähenisi. Mutta kuten sanottua, niin eihän näihin ilmeisesti edes haluta puuttua.

 
Sivuja: 1 ... 58 [59]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa