FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
17.10.2018 klo 05:12:33 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: [1] 2 ... 4
 
Kirjoittaja Aihe: Kutosdivariveskariksi?  (Luettu 30459 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Muistimetalli

Poissa Poissa


: 06.01.2018 klo 03:05:17

Kiinnostaisi aloittaa futisharrastusta ihan kunnolla, viimeiset 6 vuotta olen vaan höntsännyt kaveriporukan kanssa kotipaikkakunnalla yleensä pieniä 3v3-5v5 pelejä. Olen 21v ja nyt siis asun Jyväskylässä, ja jonkinlainen säännöllinen pelaaminen kiinnostaisi. Yliopistokaverilta sain vinkin kutosdivarijengiin liittymisestä. Laitoin jo JJK Citykettujen valmentajalle viestiä joulua ennen (heillä oli pelaajapörssissä pelaajahakuilmoitus), ja olen ylihuomenna menossa joukkueen treeneihin kokeilemaan.

En ole itse nähnyt kutosdivaripelejä lainkaan, enkä muutenkaan osaa sanoa sarjan tasosta yhtikäs mitään. En oikeastaan yhtään tiedä, minkä tason veskari pitäisi olla pärjätäkseen siellä. Siksi ajattelinkin kysyä täältä: millaisia taitoja kutosdivariveskarilta odotetaan? Onko ns. itseoppineella veskarilla saumoja pärjätä? Jos taso on liian kova, niin mistä muualta kannattaa etsiä aktiivista futistoimintaa?
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #1 : 06.01.2018 klo 03:10:35

Ison kentän (ja maalien) pelit on aivan eri laji kuin 5vs5. Ei siinä etteikö sisään voisi päästä...
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #2 : 06.01.2018 klo 03:11:21

Sen verran yleensä odotetaan, että et väistä jos pallo tulee päin ja jos sen lisäksi saat jonkun 16-alueen ulkopuolelta tulevan vedon kiinni, niin ihan plussaa. Ylipäätänsä jos joku oikein vapaaehtoisesti ilmottautuu maaliin, niin se otetaan joukkueeseen mukaan.

Jos myös futsalharjoittelu kiinnostaa, niin laita minulle YV
Tombey

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JJK, FCV Reds


Vastaus #3 : 06.01.2018 klo 03:29:09

Lisäpisteitä maalipotkujen antamisesta lähelle puolta kenttää ja jos tähtimokeksi haluat, niin puolustajien (kovaäänisestä) ohjaamisesta.
krevis

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: 1923


Vastaus #4 : 06.01.2018 klo 07:30:52

Yks kaveri pelaili kutosessa veskarina ja jos jotain kriteerejä sen perusteella uskallan heittää, niin kunhan lämpimän paskan tekee, niin se riittää jo aika pitkälle.
Muistimetalli

Poissa Poissa


Vastaus #5 : 08.01.2018 klo 05:48:34

Noniin, ekat treenit käyty. Fyysinen vaativuus treeneissä oli itselleni aika kova haaste, kun viimeiset 2v ei ole tullut liikuttua juuri lainkaan pl. 2x3km koulumatkat päivittäin.

Oma suorituksen veskarina oli ihan kohtalainen, ottaen huomioon että viimeisen kahden vuoden aikana olen n. 5 kertaa ollut tolppien välissä. Koutsi ainakin sanoi vaikutelman olevan positiivinen, ja kyseli jo saatavuutta kesän peleihin. Kuulemma koko viime kauden itse koutsi joutui olemaan veskarina.

Plussaa vielä siitä, että matka hallille on ylämäkeen, joten treenin jälkeen pääsee takaisin kämpille lähes ilman polkemista.
« Viimeksi muokattu: 10.03.2018 klo 20:42:54 kirjoittanut Muistimetalli »
Tilanteen Herra

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Sisu-Pallo, Ilves ja Manchester United


Vastaus #6 : 09.01.2018 klo 08:23:44

Koutsi kutosessa on jo ammattimaista Ylos . Sefkimäinen fyysisyys plussaa. Tämä ainakin omissa muistelmissa Tampereelta 2000 luvun alkupuolelta. En tiedä, millasta neppailua se nykyään on, mutta omalla "uralla" ainakin tultiin kovaa tilanteisiin (päälle)
« Viimeksi muokattu: 09.01.2018 klo 08:41:45 kirjoittanut Tilanteen Herra »
Vastapallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Isabelle Forrerin massiivinen juomapullo


Vastaus #7 : 09.01.2018 klo 08:26:43

Yks kaveri pelaili kutosessa veskarina ja jos jotain kriteerejä sen perusteella uskallan heittää, niin kunhan lämpimän paskan tekee, niin se riittää jo aika pitkälle.

:D

Sama!
Lenko

Poissa Poissa


Vastaus #8 : 09.01.2018 klo 09:28:34

Keski-Suomen Kuutosessa taitaa lähes jokainen porukka ottaa mielellään uuden veskarin riveihinsä. Maalivahtitilanne on sanalla sanoen huono. Cityketut taisi viime kaudella jäädä alempaan loppusarjaan ensisijaisesti juuri puuttuneen maalivahdin vuoksi. Se vähän alle 170 senttinen b-junnu, joka pelaa normaalisti kärjessä ei ihan joka tilanteessa riitä.

Muuten Kuutosen taso vaihtelee melkoisesti. Mukana on nuoria Kolmosen tason pelaajia kaksoisedustuksella ja toisessa päässä c-junnuja ja kesähönzää pelaavia ikämiehiä.
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #9 : 09.01.2018 klo 09:58:56

Tampereella tuntuisi olevan sellainen tilanne että kutosen / seiskan (sekä puistofutiksen) taso on noussut maahanmuuttajien myötä. Monissa joukkueissa on enemmän tai vähemmän oman elämän maradoonaa jotka organisoituneempina voisivat olla kolmosen tason pelureita. Mikä on tietysti hieno asia ja kehittää jalkapallokulttuuria pitkällä tähtäimellä.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #10 : 09.01.2018 klo 12:50:00

Sama se on Keski-Suomessa. Kutosen voitti pääosin maahanmuuttajataustaisista pelaajista koostuva (junnu)jengi, nelosessa on jo vuosia pelannut FC Kurd, josta on pelaajia päässyt kokeilemaan ylemmäksikin, KaDyn futisjengi on jo vuosia koostunut isoilta osin maahanmuuttajista ja tosi monessa joukkueessa se paras pelaaja erottuu peruspulliaisesta muutenkin kuin pelitaitojensa puolesta.
Hippo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomen maajoukkueet - FC Ilves - Tampere


Vastaus #11 : 09.01.2018 klo 13:26:13

Annetaan nyt pari ihan kunnollista vinkkiä kutosdivarimaalivahdille ja varsinkin itseoppineelle sellaiselle. Kutosdivarin tasosta en tiedä eri kaupungeista mitään mutta vitosen pelejä olen käynyt pääkaupunkiseudulla katsomassa ja taso on jo parhaimmilla seuroilla yllättävän hyvä. Mikä on tietysti hyvä!

Tässä nyt nopeasti jotain, mahdollisesti aivan täyttä sontaa ja itsestäänselvyyksiä, mutta tarkoitus on, että tiedät missä itse olet ja mitä teet.

Se, mitä nyt ihan ensimmäiseksi opettelet kunnolla treeneissä, on maalin maksimaalinen peittäminen. Toiselta nimeltä sijoittuminen suhteessa palloon ja maalipuihin. Esimerkiksi näin: pyydä paria kaveria jeesaamaan. Mene toiselle tolpalle, katse muualle, kaveri tuo pallon johonkin kuudentoista alueen sisällä vastatolpalle ja ottaa laukaisuasennon kummalla jalalla haluaa. Sinä juokset määräajassa, olkoot vaikka pari sekuntia, mielestäsi optimaaliseen paikkaan ja tämän jälkeen peli jäädytetään siihen. Toinen kaveri tulee tilallesi ja sinä käyt kiertämässä vapaasti katsomassa mitenkä sijoituit. Ota huomioon laukaisujalka.
Tarkoitus on siis se, että hyvin sijoittuneena kutosdivarissa on todennäköisyys maalille huomattavan pieni; laukaus tulee joko päin tai ohi maalin.

Pelin ohjaaminen ja itsensä julkituominen. Tämä on sellainen, jonka soisi osaavan ihan joka ikisen maalivahdin, pelasi maalivahti missä ja miten tahansa.
Opettele pakkien nimet. Sinun ja pakkien yhteistyö on todella simppeliä, jos välillä voit kertoa esim. "Jaska, sun laidasta hiipii kaks kaveria!", "Simo, kavenna keskelle!", "KÄÄNNY!", "VARO! SELKÄ!" tai kulmatilanteessa: "Kari! Sinä pidät tuon! Markku pitää kolmosen! Jokaiselle äijä iholle!"
Ja sitten se tärkein! Kun on sen aika, niin sinä huudat OMAN NIMESI ja menet palloon! Sinä huudat, sinä menet! Tämän kun teet kerran pelin alussa kunnolla, niin vastustajalta saat kunnioituksen.
Itse olen käyttänyt peliohjaamista ja suhteellisen kovaa äänenkäyttöä ihan pelin sisällä pysymiseksi, mikäli peli on ollut maalivahdin kannalta tylsä.
Käytä ääntä treeneissä, kuten käytät sitä kentällä. Sama intensiteetti. Jos et ole moiseen tottunut, niin se voi tuntua ehkä jopa sellaiselta, että kehtaanko minä. Kyllä sinä kehtaat! Ja muista positiivisuuden ilosanoma: "Jukka, loistava blokki!" tai "Samu, seuraava kerta onnistuu paremmin, hyvä yritys!"

Opettele pelaamaan ankkurina. Hyväjalkainen maalivahti auttaa pelin rakentamista ja rauhoittamista.
Ole yksinkertaisesti pelattavissa alaspäin, kun pakeilla on pallo. Simppeliä. Treeneissä pyri olemaan mukana peliharjoitteissa, joissa ei maalivahtia tarvita. Paljon siis kosketuksia, niin hyvä tulee.

Mitähän nopeasti tulee vielä mieleen... Noh, ihan spesifioituna kutoseen: ennen peliä seuraa hetki vastustajan lämmittelyä, mikäli lämmittelevät, tai jos eivät, niin pistä merkille ensimmäiset vastustajan hyökkääjäpelaajien kosketukset pelin alussa; kummalla jalalla he pelaavat palloa. Paina mieleen se harvinainen vasuri. Voit vaikka läpiajossa ylikorostetusti peittää käyttöjalan laukaisukulmaa pienemmäksi tietäen, että toisella jalalla hyökkääjä ei saa kuitekaan mitään aikaiseksi. Välillä toimii ihan ylemmissäkin divareissa mutta sen näkee kuljetuksesta yleensä, että kannattaako moista yrittää.

Ai niin, pelaajat pelaavat yleensä tilanteet loppuun, joten aivojen itsesuojelupuoli narikkaan pelin alkaessa. Tsemppiä, hyvä siitä tulee!
Ja kiitos, olet valinnut loistavan pelipaikan, veskareita ei todellakaan ole alasarjafutiksessa liikaa.
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #12 : 09.01.2018 klo 13:51:05

^ Yksi lisäys. Röyhkeät vastaantulot toimii tasolla kuin tasolla. Aladivareissa pelaajat eivät yleensä ole niin teknisiä että harhautukset (tai chipit) lähtisivät selkärangasta.

Näissä ei saa jäädä yhtään arpomaan. Kun päätös on tehty, niin täysillä eteenpäin ja isona palloon (mieluusti poikittain). Jos vastustaja on palloonmenon tiellä, niin se jää sitten alle. Varsinkin aladivareissa voi tulla osumaa, mutta sitten tulee (jossain höntsyissä mulkuimmat saattavat jopa potkia tahallaan kylkeen). Muutama oikea-aikainen vastaantulo niin menee hyökkääjiltä fiilikset.

Ja sitten se tärkein! Kun on sen aika, niin sinä huudat OMAN NIMESI ja menet palloon! Sinä huudat, sinä menet! Tämän kun teet kerran pelin alussa kunnolla, niin vastustajalta saat kunnioituksen.

Tämä on tosiaan tärkeä. Vielä lisäksi, palloon voi hypätä polvi koholla. Jos vastustaja on vieressä ja sattuu tulemaan kontaktia, se on hänen häpeänsä.

Viime kesänä höntsypelissä vastustajan n. 120kg kärki pääsi yllättämään- olin hakemassa helpon tuntuista keskiympyrän suunnasta tulevaa keskitystä n. 10 m maalilta mutta niin vain tämä wanhan liiton targetti nikkasi tuon hyökkääjälle hankalan pallon maaliin. Oma nyrkki vaan läjähti sikaniskaan. Kovuus ei siinä tilanteessa riittänyt, tai pikemminkin tahtotila. Kaikki tilanteet pitää pelata kunnolla.
Vastapallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Isabelle Forrerin massiivinen juomapullo


Vastaus #13 : 09.01.2018 klo 14:11:27

Kasapäin hyviä vinkkejä on jo tullutkin. Omissa silmissäni tärkeimmiksi perusasioiksi nousevat alakerran jeesaaminen puheella (lue: huutamalla) ja tuo röyhkeys vastaantuloissa. Harva niistä kutosen kärjistä haluaa kotiin lähteä silmä mustana ja kylkiluut rutussa, joten ilman anteeksipyytelyjä pallolle ja omaa nimeä vain täysillä ilmoille ajoissa, jos on pienikin mahdollisuus siihen, että omasta linjastakin on joku pallolle tulossa.
NipaMan

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Melody, Ilves, FF2 KI


Vastaus #14 : 09.01.2018 klo 15:37:10

Tämä on tosiaan tärkeä. Vielä lisäksi, palloon voi hypätä polvi koholla. Jos vastustaja on vieressä ja sattuu tulemaan kontaktia, se on hänen häpeänsä.

Ihan vitun hyvä ohje jonnekin meidän kaljamahojen vittudivariin "Ylos" Näissä sarjoissa kun saattaa pelata joku äkkipikainen entinen nyrkkeilijä, niin siinä saatta olla polvihypyn jälkeen leuka parissa osassa myös maalivahdilla. Lisäksi tuollaisen hypyn jälkeen voi olla varma, että seuraavaan keskityspalloon tulee se isoin vastustaja kyynärpäät ylhäällä, sillä ei oo mitään väliä tuleeko pallo lähellekään...

Ihan vaan sillä, ettei tänne ole lähtökohtaisesti kukaan tullut telomaan ketään.

Edit. Siis tietenkin puhtaasti saa tulla palloon kovaakin, mut joku tarkoituksella polvi edellä hyppääminen pitäisi kieltää 10 pelin pelikieltojen uhalla. Eihän kenttäpelaajakaan saa mennä pääpalloon polvi edellä...
Demian

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tarup Paarup


Vastaus #15 : 09.01.2018 klo 16:06:04

Se, mitä nyt ihan ensimmäiseksi opettelet kunnolla treeneissä, on maalin maksimaalinen peittäminen. Toiselta nimeltä sijoittuminen suhteessa palloon ja maalipuihin.

Lähtökohtaisesti kannattaa yrittää pysyä jotakuinkin pallon ja maalin keskikohdan välissä ja tulla ulos maalilta peittämään mahdollisimman paljon. Toki kannattaa myös huomioida vastustajan jalkaisuus eikä lähteä seikkailemaan aivan mihin sattuu, etenkään jos vastustajalla on mahdollisuus syöttää vierelle, kiertää sinut tai nostaa pallo ylitsesi.

Edit. Siis tietenkin puhtaasti saa tulla palloon kovaakin, mut joku tarkoituksella polvi edellä hyppääminen pitäisi kieltää 10 pelin pelikieltojen uhalla. Eihän kenttäpelaajakaan saa mennä pääpalloon polvi edellä...

Tuo opetetaan jokaiselle maalivahdille varmaan yhtenä ensimmäisistä asioista. Tästä vaikka mallia.
NipaMan

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Melody, Ilves, FF2 KI


Vastaus #16 : 09.01.2018 klo 16:22:46

Tuo opetetaan jokaiselle maalivahdille varmaan yhtenä ensimmäisistä asioista. Tästä vaikka mallia.

Pitäis varmaan alkaa opettaan myös kenttäpelaajille tuota polvet ja kyynärpäät edellä hyppimistä. Tulisi kummasti lisää kunnioitusta ja seuraavaan tilanteeseen saisikin mennä sitten rauhassa. Aivan naurettaa pelleilyä tasolla, missä osa on lapsia, osa todella ylipainoisia, osa yli 50-vuotiaita ja osa kännissä.
Demian

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tarup Paarup


Vastaus #17 : 09.01.2018 klo 16:27:17

Kenttäpelaajat voivat suojella itseään käsillään, maalivahdilla on keskityspalloissa niille muuta käyttöä.
« Viimeksi muokattu: 09.01.2018 klo 16:35:16 kirjoittanut Demian »
Hippo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomen maajoukkueet - FC Ilves - Tampere


Vastaus #18 : 09.01.2018 klo 16:39:00

Ei siellä Valdeskaan tule lähtökohtaisesti potkimaan ketään polvella. Todella harvoin on missään sellaista tilannetta, että vastustaja saa polvesta kunnolla. Ja vain muutaman kerran olen törmännyt sellaiseen maalivahtiin, jonka ajatus polvisuojauksesta on ollut samalla vastustajan eliminointi. Edellinen lähti punaisella pihalle, kun roikkupystypalloon tuli ensin polvi edellä vastustajan lapaluiden väliin ja sitten vasta tuli pallo käsiin x 2. Eli maalivahdin vaarallinen peli. Järkeä siis pitää käyttää.
Itse käytän polvea ylhäällä mutta kontakti vastustajaan tulee pääsääntöisesti lonkalla. Tai siis käytin. Nyt kun pomppukorkeutta voidaan mitata työntömitalla, niin ei siinä ehdi koko polvea edes nostaa ylös...
NipaMan

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Melody, Ilves, FF2 KI


Vastaus #19 : 09.01.2018 klo 16:44:21

Kenttäpelaajat voivat suojella itseään käsillään, maalivahdilla on keskityspalloissa niille muuta käyttöä.

Öööh, no ei voi. Tai voi, mutta niistä tulee lappua, keltainen tai punainen. Tai vähintään vapari vastustajalle. Toivottavasti sama pätee maalivahtiin...
Demian

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tarup Paarup


Vastaus #20 : 09.01.2018 klo 17:29:37

Ei siellä Valdeskaan tule lähtökohtaisesti potkimaan ketään polvella.

No ei niin, vaan polvi on siinä suojaamassa ettei hyökkäävä pelaaja rynni suoraan päin maalivahtia. Ei tuossa ole mikään tarkoitus lähteä ketään vahingoittamaan vaan suojautua omaan keskivartaloon tulevilta iskuilta kun kädet ovat ylhäällä.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #21 : 09.01.2018 klo 17:31:57

Kenttäpelaajat jotka tuosta valittavat, niin koittakaapa hypätä kädet ylhäällä (ottamassa palloa kiinni) maksimikorkealle ja pitää hyvä tasapaino. Voitte raportoida tänne nouseeko polvi vai ei...
Jos ei nouse, niin ottakaa vielä siihen kaveri mukaan, joka tönii kun olet ilmassa. Jos ei vieläkään nouse polvi ja tulet hyvässä tasapainossa alas, niin ihmemies on löytynyt

Ja hyppy sitten tehdään liikkeestä, ei paikaltaan
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #22 : 09.01.2018 klo 18:08:54

Ihan vitun hyvä ohje jonnekin meidän kaljamahojen vittudivariin "Ylos" Näissä sarjoissa kun saattaa pelata joku äkkipikainen entinen nyrkkeilijä, niin siinä saatta olla polvihypyn jälkeen leuka parissa osassa myös maalivahdilla. Lisäksi tuollaisen hypyn jälkeen voi olla varma, että seuraavaan keskityspalloon tulee se isoin vastustaja kyynärpäät ylhäällä, sillä ei oo mitään väliä tuleeko pallo lähellekään...

Ihan vaan sillä, ettei tänne ole lähtökohtaisesti kukaan tullut telomaan ketään.

Edit. Siis tietenkin puhtaasti saa tulla palloon kovaakin, mut joku tarkoituksella polvi edellä hyppääminen pitäisi kieltää 10 pelin pelikieltojen uhalla. Eihän kenttäpelaajakaan saa mennä pääpalloon polvi edellä...

Pitäis varmaan alkaa opettaan myös kenttäpelaajille tuota polvet ja kyynärpäät edellä hyppimistä. Tulisi kummasti lisää kunnioitusta ja seuraavaan tilanteeseen saisikin mennä sitten rauhassa. Aivan naurettaa pelleilyä tasolla, missä osa on lapsia, osa todella ylipainoisia, osa yli 50-vuotiaita ja osa kännissä.

Kuinka vaikea voi olla ymmärtää. Ei sillä polvella ole tarkoitus ketään tahallaan teloa vaan se on aina ylhäällä sitä varten ettei nämä läskit nyrkkeilijät lähde väkisin hakemaan kontaktia maalivahtiin. Oikeissa peleissä ymmärretään paremmin maalivahdin ns koskemattomuus tällaisissa tilanteissa. Aladivareissa se ei ole varmaa ja siitä on hyvä muistuttaa.

Tämä tosiaan opetetaan ihan ekoina asioina junnuille joten "eikö kukaan ajattele lapsia ja läskejä" ei minusta oikein toimi tässä.
Muistimetalli

Poissa Poissa


Vastaus #23 : 09.01.2018 klo 20:51:35

Kiitos kaikille vinkeistä! Tokat treenit menikin sitten selvästi huonommin, lähinnä siinä vaiheessa kun ihan pelattiin isolla kentällä. Lämmittelyvedot suoralta näköetäisyydeltä hoitui ihan hyvin, mutta pelaamattomuus isolla kentällä näkyi. Meni huomattavasti huonommin, kun piti lukea peliä ja muuttaa sijoittumista aktiivisesti, ja vetoja tuli myös maskin takaa. Toki myös ekoissa treeneissä pelattiin, mutta silloin meni paremmin. Myös pelin avaus jättää toivomisen varaan. Toivottavasti ehdin kehittyä tarpeeksi ennen kauden alkua, jotta pystyn olla hyödyksi joukkueelle.
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #24 : 09.01.2018 klo 22:24:13

Isolla kentällä kunnollinen maalipotku on merkitsevä juttu. Jos nyt ihan tosissaan haluaa pelailla aladivareita ja myös kehittyä hommassa (ts. joukkue treenaa) niin sen harjoitteluun kannattaa käyttää osa ajasta. Pelin kannalta on iso ero tupsahtaako potkut kolmeen kymppiin vai lentääkö keskiympyrän yli. Toki joku topparikin voi antaa ne..

Niin ja ohjaamisesta vielä: linjan korkeuden ylläpito on ihan merkittävä taktinen asia jopa höntsäpeleissä. Jos linja itse ei osaa, sille pitää huutaa. Ja tietysti vähän miettiä etukäteen... jos linja ei voita juoksukilpailuja ja maalivahti ei ole superaktiivinen niin pitää sumputtaa.
« Viimeksi muokattu: 09.01.2018 klo 23:09:43 kirjoittanut 13ergkamp »

 
Sivuja: [1] 2 ... 4
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines