HJK - Ilves - kummankin kotiottelu | Su 8.4. klo 17:00 | Telia 5G + Ruutu+

[fukkone]

- mistä me tiedämme, onko tämän FIFA:n kouluttajan (USA-Soccer-videolla) esittämä linja FIFA:n virallinen linja?
- mistä me tiedämme, onko Hyytiän-Palloliiton linja jotain omaa sooloilua vai esim. UEFAn virallinen linja?

Sekin on hyvä muistaa, ettei mikään estä kansallisia liittoja ja liigoja vetämään omia sooloilulinjojaan. Sääntöjä kun saa kukin tulkita miten parhaaksi näkee, tämä taitaa jopa olla mustana valkoisella itse sääntökirjassa. Kattojärjestöjen linjoja myötäilemällä näkisin suuremmaksi hyötyjäksi tuomarit: ovet kansainvälisiin otteluihin aukeavat varmasti helpommin, jos kansallinen vihellyskulttuuri on mahdollisimman lähellä sitä mitä maanosaliitot ja FIFA haluavat nähdä omissa otteluissaan. Mutta kansallisista sooloilulinjoista hyötyvät pelaajat, katsojat ja sarjakulttuuri. Välimeren maissa futis on ihan eri laji kuin vaikkapa täällä, jos sääntötulkinnat ja tuomaritoiminta eivät sopeutuisi ympäristöönsä, niin meillä olisi kaaos käsissämme.

Ottamatta nyt kantaa siihen onko tämä yksittäinen tulkinta hyvä vai huono, lähinnä se ettei suomalaisten jalkapallotoimijoiden välttämättä kannata runkata sokeasti jotain jenkkituomarin sinänsä pätevää videota, jos/kun Suomessa on virallisessa käytössä kotimaiset linjaukset jotka voivat poiketa esim. "promote attacking soccer" -mentaliteetista vaikka miten paljon. Siinä toki helppo yhtyä aiempiin kirjoittajiin, että näiden linjausten täytyy ehdottomasti olla avointa materiaalia jos ne kerran ovat olemassa, ei kai näitä voi perustaa millekään saunaillassa tapahtuneelle kuiskuttelulle että "joojoo saa liukua" ja ehkä kolmessa joukkueessa ollaan ikinä edes kuultu tästä.

[zicos]

Sekin on hyvä muistaa, ettei mikään estä kansallisia liittoja ja liigoja vetämään omia sooloilulinjojaan. Sääntöjä kun saa kukin tulkita miten parhaaksi näkee, tämä taitaa jopa olla mustana valkoisella itse sääntökirjassa. Kattojärjestöjen linjoja myötäilemällä näkisin suuremmaksi hyötyjäksi tuomarit: ovet kansainvälisiin otteluihin aukeavat varmasti helpommin, jos kansallinen vihellyskulttuuri on mahdollisimman lähellä sitä mitä maanosaliitot ja FIFA haluavat nähdä omissa otteluissaan.

Tästä olisi mielenkiintoista saada lisää tietoa.

Ymmärrän sen, että liitot haluavat että tuomarit tuomitsevat saman linjan mukaan. Näissä tapauksissa on hyvin perusteltua että yhteisesti käydään sääntöjä ja niiden tulkintaa läpi.

Ongelmia alkaa syntyä jos näin oleellisia sääntöjä tulkitaan täysin eri tavalla kuin mitä ylemmillä tasoilla tehdään. Suomessa Veikkausliiga seurojen ja tuomareiden välinen yhteistyö on ilmeisen toimivaa, mutta miten on laita kun mennään alemmille tasoille tai junioreihin? 

[copa de kybä]

Ongelmia alkaa syntyä jos näin oleellisia sääntöjä tulkitaan täysin eri tavalla kuin mitä ylemmillä tasoilla tehdään.

Ja aivan valtava ongelma tulee siitä, jos näitä kansainvälisestä käytännöstä poikkeavia tulkintoja ei erittäin selkeästi viestitä edes pelaajille, saati yleisölle (vaan ovat jotain salaseuran materiaalia). Tämä Hyytiän oma linja ei todellakaan ole kestävä ja videolla argumentoidaan hyvin selkeästi, miksi tällaiset pitää viheltää. Tosiaan videon perusteella ennen edellisiä naisten junnujen mm-kisoja joistain liitoista oli tullut vastustusta ennakolta, mutta kisojen aikana valittu linja oli hyväksytty kaikkien osapuolten taholta ja toiminut. Pääpointti on sama mitä itsekin tässä ketjussa olen tuonut irti; pelaaja ottaa riskin liukutaklauksessa ja vie käsiään levittämällä hyökkääjältä mahdollisuuden maalintekoon. Selkeämpää esimerkkitapausta kuin tämä Miettusen tilanne tuskin voi edes olla.

edit: Tuon videon herättämä keskustelu varmaan kuuluisi etupäässä tuomaritopicciin, koska tässä ilmeisesti on todella kyse Hyytiän vetämästä omasta linjasta (josta toki ei ole viitsitty viestiä tuomarien sisäpiirin ulkopuolelle). Kiinnostavaa olisi tietää, missä muissa asioissa Suomessa vedetään poikkeavaa linjaa.

[zicos]

Ja aivan valtava ongelma tulee siitä, jos näitä kansainvälisestä käytännöstä poikkeavia tulkintoja ei erittäin selkeästi viestitä edes pelaajille, saati yleisölle (vaan ovat jotain salaseuran materiaalia). Tämä Hyytiän oma linja ei todellakaan ole kestävä ja videolla argumentoidaan hyvin selkeästi, miksi tällaiset pitää viheltää.

Juuri näin. Tämän vuoksi yritin saada selvennystä asiaa Hyytiältä sähköpostitse. Mahdollisimman kohteliaasti ja asiallisesti esittämättä kritiikkiä.

Niin monta vuorokautta kulunut, että ei taida vastausta tulla. Eipä tämä myöskään pallokerhon sääntöniekkoja kiinnosta kun ovat jo lopullisen totuuden sanoneet.

[Zorbas]

Kiinnostavaa olisi tietää, missä muissa asioissa Suomessa vedetään poikkeavaa linjaa.

Siitähän se riemu vasta repeääkin, kun joku suomalainen jengi putoaa europeleistä vastustajan rankkarilla, jota ei veikkausliigasääntöjen mukaan kuuluisi viheltää, mutta Uefan sääntöjen mukaan kuuluu ja vihelletään

[Vippi]

Onko jollain klippiä, jossa näkyisi, että tällainen käsivirhe liukutaklauksen yhteydessä vihellettäisiin?

[zicos]

Onko jollain klippiä, jossa näkyisi, että tällainen käsivirhe liukutaklauksen yhteydessä vihellettäisiin?

Edellisellä sivulla oli tuubi linkit

[Vippi]

Edellisellä sivulla oli tuubi linkit

Niin siinä videossa selitettiin, että tällaisista tilanteista pitäisi tuomita käsivirhe, mutta onko tilannetta, jossa näin olisi tehty?
Tai sitten olen vain sokea enkä löydä muita videoita edelliseltä sivulta

[zicos]

Niin siinä videossa selitettiin, että tällaisista tilanteista pitäisi tuomita käsivirhe, mutta onko tilannetta, jossa näin olisi tehty?
Tai sitten olen vain sokea enkä löydä muita videoita edelliseltä sivulta

Luin kysymyksesi huonosti. Ei tule mieleen. Manchesterin derbyssä oli tilanne, jossa Ashley Young osui kädellään palloon ollessaan kentän pinnassa. Tuosta ei vihelletty vaikka olisi ehkä pitänyt.

[zicos]

Sain Jouni Hyytiältä erittäin asiallisen vastauksen.

Tiivistettynä:

Tilanne jättää tuomaristolle tulkittavaa. Pelataanko pallo käteen ja mikä on Ilves-pelaajan vastuu hänen syöksyessään kohti palloa. Tämä on tulkintakysymys niidenkin linjauksienkin mukaan mihin Veikkausliigassa nojataan.

Mitä sitten tulee sääntöjen soveltamiseen FIFA:ssa ja meillä, niin ymmärsin näin, että meillä pyritään seuraamaan UEFA:n linjauksia ja jossain tapauksessa FIFA ja UEFA eivät kulje käsikädessä. Lisäksi tuomarilla on aina oikeus tulkita tilanteita ja soveltaa sääntöjä.


Omat kommentit:

Se, että missä välissä sääntö ja sen soveltaminen muuttuu ei selvinnyt (FIFA->UEFA->Veikkausliiga). Ääripäästä toiseen mennään, joten tässä selvä yhtenäistämisen paikka.   

[copa de kybä]

Kiitti zicos, että oot jaksanut selvitellä asiaa. Mielenkiintoistahan tätä on spekuloida.

Tilanne jättää tuomaristolle tulkittavaa. Pelataanko pallo käteen ja mikä on Ilves-pelaajan vastuu hänen syöksyessään kohti palloa. Tämä on tulkintakysymys niidenkin linjauksienkin mukaan mihin Veikkausliigassa nojataan.

Hain turvaa selustaani ennen tähän vääntöön lähtöä kahdelta korkealla taholla viheltävältä tuomarilta ja sain vastauksiksi, että nykytulkinnalla tuon viheltäminen pilkuksi nimenomaan olisi tuomarivirhe.

Nämä eivät sitten mene kovinkaan yksi yhteen. Olisikohan Hyytiä tämän keissin jälkeen kääntänyt takkiaan ja laittanut uudet ohjeistukset eteenpäin? Näin kaksi Vastapallolle puhunutta korkean tason tuomaria aiemmin ja Hyytiä nyt voisivat olla samasta asiasta eri mieltä vedoten samoihin tulkintalinjauksiin.

[Keskiviikko]

Onko jollain klippiä, jossa näkyisi, että tällainen käsivirhe liukutaklauksen yhteydessä vihellettäisiin?

Kemi-Inter matsissahan Mansallyn käsivirhe tällaisesta tilanteesta juuri vihellettiin viime kierroksella pilkuksi. Siksi tuo Hyytiän perustelu Vekkiksen omista linjauksista vähän ontuu. Ruudussa ainakin nähtävillä n. 41 peliminuutin kohdalla.

[4-5-2]

Kemi-Inter matsissahan Mansallyn käsivirhe tällaisesta tilanteesta juuri vihellettiin viime kierroksella pilkuksi. Siksi tuo Hyytiän perustelu Vekkiksen omista linjauksista vähän ontuu. Ruudussa ainakin nähtävillä n. 41 peliminuutin kohdalla.

Tuossa tilanteessa pallo nimenomaan pelataan liukuun heittäytyvän pelaajan käteen. Miettunen sen sijaan nappasi kädellään paikallaan olevan pallon mukaan. Molemmat kuuluisi toki olla pilkkuja.

Mutta ei tällä ole väliä, koska HJK on Palloliiton oma seura jne. Kehtaavatkin vaatia, ettei vastustaja saa pelata palloa käsillä.

[fukkone]

Mutta ei tällä ole väliä, koska HJK on Palloliiton oma seura jne.

Väsynyttä. Pistin jo aiemmin merkille, ettei tätä "HJK/Ilves/TPS/milloin mikäkin seura agendaan sopii = Palloliitto" läppää ole tässäkään keississä esitetty perusteluna kummallekaan pilkkupäätökselle suuntaan eikä toiseen. Silti Klubia symppaavat tahot hokevat tätä samaa lainia kerta toisensa jälkeen, ikään kuin kuvitellen että kaikki HJK:n otteluihin liittyvä keskustelu pohjautuu poikkeuksetta vain sille lähtökohdalle, että tuomarit ja muut elimet ovat Klubin taskussa - vaikka sellaista argumentointia ei ole näkynyt varmaan tällä vuosikymmenelläkään missään.

[bluewhite]

Väsynyttä. Pistin jo aiemmin merkille, ettei tätä "HJK/Ilves/TPS/milloin mikäkin seura agendaan sopii = Palloliitto" läppää ole tässäkään keississä esitetty perusteluna kummallekaan pilkkupäätökselle suuntaan eikä toiseen. Silti Klubia symppaavat tahot hokevat tätä samaa lainia kerta toisensa jälkeen, ikään kuin kuvitellen että kaikki HJK:n otteluihin liittyvä keskustelu pohjautuu poikkeuksetta vain sille lähtökohdalle, että tuomarit ja muut elimet ovat Klubin taskussa - vaikka sellaista argumentointia ei ole näkynyt varmaan tällä vuosikymmenelläkään missään.

Ai ei?

[PG]

Jaahas. Tietysti kävi näin että Palloliiton oli pakko puuttua peliin kun Klubi ei muuten saa maalia.

Palloliitto ja HJK haistakaa!

Käsittämättömän helposti vihelletty pilkku.

Palloliiton saunalta lähetettiin sellainen savumerkki,että hoida Pohjoismäki hommas..

[zicos]

Kiitti zicos, että oot jaksanut selvitellä asiaa. Mielenkiintoistahan tätä on spekuloida.

Nämä eivät sitten mene kovinkaan yksi yhteen. Olisikohan Hyytiä tämän keissin jälkeen kääntänyt takkiaan ja laittanut uudet ohjeistukset eteenpäin? Näin kaksi Vastapallolle puhunutta korkean tason tuomaria aiemmin ja Hyytiä nyt voisivat olla samasta asiasta eri mieltä vedoten samoihin tulkintalinjauksiin.

Kiitos, kiitos. Välillä nämä sääntötulkinnat viemät mennessään kun on niin vahva oma fiilis mikä on "oikein".

Se unohtui laittaa, että Hyytiän sanoista tulkittuna ilmeisesti tätä tilannetta on nyt jälkikäteen puitu:

Tilanne on kokonaisuutena haastava erotuomaristolle (ET + AET). Olemme päätyneet ko. tilanteen osalta seuraavaan lausumaan.

Ja lausuma oli siis se, että tämä tilanne jättää tuomarille varaa tulkita.

Hyvä näin.

[el_Diablo]

siis tuonhan on pakko tarkoittaa että kyllä siitä olisi rankkari pitänyt sittenkin viheltää, mutta ei tässä nyt voi matsin tuominnutta tuomaria julkisesti suolata?

toinen vaihtoehto on nimittäin ettei edes tuomaroinnista vastaava pysty yksiselitteisesti sanomaan yksittäisestä tilanteesta mikä on oikea tuomio ja silloin ollaan mun mielestä todella pahasti pielessä jos viheltäminen riippuu tuomarin fiiliksestä.

tottakai tulee tilanteita, joissa sääntöjen tulkintaa tarvitaan, mutta ei voi tulla tilannetta jonka virallisesti voi tulkita molempiin suuntiin ja tuomio menee oikein.

[Floppi]

siis tuonhan on pakko tarkoittaa että kyllä siitä olisi rankkari pitänyt sittenkin viheltää, mutta ei tässä nyt voi matsin tuominnutta tuomaria julkisesti suolata?

Mihin aiempaan viestiin viittasit tällä? En nyt näe mistä lauseesta tällainen ehdoton tulkinta olisi tehtävä, vaikka itse pidinkin sitä rankkarin arvoisena.

toinen vaihtoehto on nimittäin ettei edes tuomaroinnista vastaava pysty yksiselitteisesti sanomaan yksittäisestä tilanteesta mikä on oikea tuomio ja silloin ollaan mun mielestä todella pahasti pielessä jos viheltäminen riippuu tuomarin fiiliksestä.

Tältä se kuulosti itselleni.

[Samson]

Kiitos, kiitos. Välillä nämä sääntötulkinnat viemät mennessään kun on niin vahva oma fiilis mikä on "oikein".

Se unohtui laittaa, että Hyytiän sanoista tulkittuna ilmeisesti tätä tilannetta on nyt jälkikäteen puitu:

Ja lausuma oli siis se, että tämä tilanne jättää tuomarille varaa tulkita.

Hyvä näin.

Onko siihen jokin syy, ettei tätä Hyytiän vastausta voi meille eteenpäin jakaa? Olisi meinaan mielenkiintoista itsekin päästä nuo Hyytiän analyysit tilanteesta lukemaan.

[el_Diablo]

Mihin aiempaan viestiin viittasit tällä? En nyt näe mistä lauseesta tällainen ehdoton tulkinta olisi tehtävä, vaikka itse pidinkin sitä rankkarin arvoisena.

No nimenomaan siihen että tuomarit eivät koskaan totea kollegan tuominneen väärin ja jos tuo olisi mennyt oikein niin se olisi tietysti sanottu suoraan. Nyt mumistiin jotain epämääräistä siitä että ois voinu tulkita mitenpäin vaan?

[zicos]

Onko siihen jokin syy, ettei tätä Hyytiän vastausta voi meille eteenpäin jakaa? Olisi meinaan mielenkiintoista itsekin päästä nuo Hyytiän analyysit tilanteesta lukemaan.

Lähdin siitä että on arveluttavaa laina yksityistä sähköpostia, mutta toisaalta en tiedä onko yhtään parempi kertoa sen sisältöä omin sanoin.

Koska JH käyttää tästä termiä lausunto, niin oletan että sen suora lainaaminen on ok.

Tilanteessa Ilveksen pelaaja lähtee peittämään ojennetulla jalalla HJK:n pelaajan syöttöä keskustaan. HJK:n pelaaja siirtää palloa vasemmalle ohittaakseen Ilveksen pelaajan, joka saman aikaisesti liukuu tilanteeseen kyynärvarsi (käsi) alhaalla. Liun seurauksena käden liike jatkuu liun mukaisessa peliasennossa ja pallo osuu käteen, josta se kimpoaa päätyrajan yli.
 
Mikäli erotuomarin mielestä ko. Ilveksen pelaaja liikuttaa kättään tarkoituksellisesti palloa kohti ja osuen siihen tulee tuomiona olla rangaistuspotku. Jos taas erotuomarin mielestä pallo pelataan ensin käteen ja sen jälkeen liun seurauksena käden liike vie pallon yli kentän rajojen tulee peliä jatkaa luonnollisella pelin jatkamistavalla.
 
Olet täysin oikeassa, että Ilveksen pelaaja ottaa tilanteessa riskin joka hänen pitää tiedostaa.

Eli lausunto ei anna absoluuttista tulkintaa sille mikä olisi oikea ratkaisua. Omasta mielestäni näin se voi ollakin.

Oman tulkintani mukaan tämä näkökulma kuvaa sitä miten linjat on meillä Suomessa vedetty. FIFA:n videohan olisi tarjonnut tähän yksiselitteisin ratkaisun eli 100% rankkari.

[13ergkamp]

Lähdin siitä että on arveluttavaa laina yksityistä sähköpostia, mutta toisaalta en tiedä onko yhtään parempi kertoa sen sisältöä omin sanoin.

Koska JH käyttää tästä termiä lausunto, niin oletan että sen suora lainaaminen on ok.

Eli lausunto ei anna absoluuttista tulkintaa sille mikä olisi oikea ratkaisua. Omasta mielestäni näin se voi ollakin.

Oman tulkintani mukaan tämä näkökulma kuvaa sitä miten linjat on meillä Suomessa vedetty. FIFA:n videohan olisi tarjonnut tähän yksiselitteisin ratkaisun eli 100% rankkari.

Tuolla aiemmin uumoilin että FIFAn tulkinnat eivät välttämättä ole UEFAn tulkintoja ja samaa tarjoaa Hyytiäkin. Ehkä näin tosiaan on, varsinkin kun tuolla FIFAn videolla kouluttaja mainitsee, että useampi MM-kisoihin koulutetuista (eurooppalais?-)tuomareista ei olisi tuominnut videon tilanteista rangaistuspotkua.

Kiitos selvitystyöstä, olisihan se hienoa jos koulutusmateriaalit olisivat julkisia...