FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
23.07.2018 klo 10:55:15 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 5 [6] 7
 
Kirjoittaja Aihe: Skandaalit kentän ulkopuolella - huliganismi, rasismi yms.  (Luettu 46762 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Vinnie Stigma

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Lahti, Q.P.R., FC Den Bosch


Vastaus #125 : 03.07.2018 klo 19:50:15

Maailma on täynnä paskapäitä. Täältäkö luin?
Jämpti

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Viikingit, mansefutis


Vastaus #126 : 06.07.2018 klo 10:21:58

"Kroatian pelaajat puolestaan juhlivat voittoa Argentiinasta laulamalla fasistisympatioista syytetyn rockyhtyeen kappaletta, joka alkaa sanoilla ”za dom spremni” eli ”kotimaan puolesta, valmiina”. Tervehdyksen lanseerasi äärikansallismielinen Ustaša-liike, joka johti Kroatiaa toisen maailmansodan aikana Hitlerin tuella."

Nolo vihanpito tahrii jalkapallon MM-kisoja

Sympaattiset hipsteri-kroaatit kostautuivatkin tylsämielisiksi natseiksi? Serbien urpous tiedettiin muutenkin ja Shaqiri-Xhaka -case lienee kaikille tuttu.
asdas

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Arsenal, klubi


Vastaus #127 : 06.07.2018 klo 10:47:07

"Kroatian pelaajat puolestaan juhlivat voittoa Argentiinasta laulamalla fasistisympatioista syytetyn rockyhtyeen kappaletta, joka alkaa sanoilla ”za dom spremni” eli ”kotimaan puolesta, valmiina”. Tervehdyksen lanseerasi äärikansallismielinen Ustaša-liike, joka johti Kroatiaa toisen maailmansodan aikana Hitlerin tuella."

Nolo vihanpito tahrii jalkapallon MM-kisoja

Sympaattiset hipsteri-kroaatit kostautuivatkin tylsämielisiksi natseiksi? Serbien urpous tiedettiin muutenkin ja Shaqiri-Xhaka -case lienee kaikille tuttu.
Onko Balkanin kriisejä Suomessa käsitelty niin suppeasti jossain Ahtisaari-lakanoissa, että tulee yllärinä että kroaatit ovat fasisteja.
Lamonte

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Mikkelin Palloilijat


Vastaus #128 : 06.07.2018 klo 10:51:57

John Obi Mikelin isä siepattiin ennen Argentiina-peliä. Saattoi hieman häiritä keskittymistä. Isä toipuu sairaalassa.
https://www.fotbollskanalen.se/vm-2018/mikels-pappa-kidnappad-bara-timmar-innan-avgorande-vm-matchen/

Täähän on jo toinen kerta ku kaverin faija kidnapattiin. Edelliskerta taisi olla joitakin vuosia sitten just valjukauden alussa. Silloinkin taisi pelata kun tilanne oli ns. päällä.
Moe

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tampere United


Vastaus #129 : 06.07.2018 klo 11:48:44

Onko Balkanin kriisejä Suomessa käsitelty niin suppeasti jossain Ahtisaari-lakanoissa, että tulee yllärinä että kroaatit ovat fasisteja.
Itsellä tulee mieleen ennemminkin, että onko Balkanin kriisejä käsitelty Suomessa niinkin suppeasti, että joku ihan toimittajaksi asti lukenut missään olosuhteissa edes heittää ilmoille ajatusleikin siitä, että entisen Jugoslavian maat voisivat koskaan puhaltaa yhteen hiileen.

Sitä paitsi, tämä "nolo vihanpito" ja kisojen nostattama kansallistunne ovat näiden kisojen suola.
Jämpti

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Viikingit, mansefutis


Vastaus #130 : 06.07.2018 klo 12:07:00

Onko Balkanin kriisejä Suomessa käsitelty niin suppeasti jossain Ahtisaari-lakanoissa, että tulee yllärinä että kroaatit ovat fasisteja.

Myönnän, että oli jostain syntynyt mielikuva, että Kroatia olisi säilynyt vähän vähemmillä henkisillä vammoilla kuin moni muu alueen maa. Näemmä samat traumat sielläkin käsittelemättä sitten.
Zazar

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Trst je naš


Vastaus #131 : 06.07.2018 klo 12:26:16

Itsellä tulee mieleen ennemminkin, että onko Balkanin kriisejä käsitelty Suomessa niinkin suppeasti, että joku ihan toimittajaksi asti lukenut missään olosuhteissa edes heittää ilmoille ajatusleikin siitä, että entisen Jugoslavian maat voisivat koskaan puhaltaa yhteen hiileen.

Sitä paitsi, tämä "nolo vihanpito" ja kisojen nostattama kansallistunne ovat näiden kisojen suola.

No jaa, asun täällä ULKOMAILLA Sloveniassa ja kyllä nää paikalliset Kroatian bandwagonissa menee, eikä Serbiaakaan näytetty mitenkään antikannatettavan. Toki slovenialaiset erottelee muusta Jugoslaviasta itseään 'epänationalismillaan' oikein tarkoituksella - kansallislaulu lienee maailman ainoa jossa lauletaan pelkästään maailmanrauhasta ja edes itsenäisyyspäivänä kukaan ei nosta lippua, koska sellaista toimintaa pidetään junttimaisena jos ei nyt suorastaan fasistisena.

Tuskin myöskään Montenegrossa tai Makedoniassa kovinkaan paljon friktioita ole muualle kuin albaaneihin päin, joten kyseessä on 'vain' tuo Kroatia-Bosnia-Serbia-Kosalbania -neliö minkä sisällä siellä yhä tökkii, ja sielläkin pelkästään tiettyjen myllyherkkien dumbojen sattuessa sopivasti kohdalle. Muuten siis olen kyllä havaitsevinani jonkinlaista paneteläslaavilaista solidaarisuuttakin.
Thouni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK, AFCA, M'well, Zapresic boys.


Vastaus #132 : 06.07.2018 klo 12:39:12

Sympaattiset hipsteri-kroaatit kostautuivatkin tylsämielisiksi natseiksi? Serbien urpous tiedettiin muutenkin ja Shaqiri-Xhaka -case lienee kaikille tuttu.
Ei kai kukaan ole missään vaiheessa itse Kroatian joukkuetta minään hipsterijenginä pitänyt? Sen sijaan joukkueen bandwagoniin on varmasti ollut jossain määrin hipstertyylikästä hypätä nyt kun Panamat ja Marokot ovat pudonneet.
Itse teksti oli taattua Hesaria. Jos Suomi olisi ollut sodassa vaikkapa Venäjää vastaan vielä 20 vuotta sitten, niin aika harvassa olisivat ne jotka sanoisivat että onpas noloa että vieläkin joillain ihmisillä on vihanpitoa kansaa kohtaan jota vastaan sodittiin. Tälläkään freelancer graafinen suunnittelija+kahviasiantuntija+hesarin toimittaja-janarilla ei taida hirveästi olla käsitystä vihanpitojen syistä ja siitä kuinka tulenarka tuo tilanne joissain päin Balkania edelleenkin on.
Koirat haukkuu ja karavaani kulkee Ylos
« Viimeksi muokattu: 06.07.2018 klo 12:53:36 kirjoittanut Thouni »
shuvra

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Inter, ÅIFK, baskijoukkueet aina välillä


Vastaus #133 : 06.07.2018 klo 12:50:39

Ihan ymmärrettävää, että tuuletuksista sakotetaan. Shaqirin kotikylässäkin tapettiin Kosovon sodan aikana 80 serbialaista siviiliä. Luulisi Shaqirin sen verran kunnioittavan kotikyläänsä ettei tuollaisia tuuletuksia tekisi Serbiaa vastaan. Maajoukkueen pitäisi muutenkin yhdistää kansaa, mutta nuo tuuletukset tuskin hirveästi esim. serbitaustaisia sveitsiläisiä saa innostumaan maansa joukkueesta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gnjilane_massacre

Sama

OT
Mä en symppaa dorkaa äärinationalismia, oli se sitten serbialaista tai Kosovon albaanien harjoittamaa (unohtamatta kroaatteja tai bosniakkeja), mutta vähän kriittisyyttä Wikipedian käyttämisessä, kiitos.
Kun tuota linkattua artikkelia lukee ja tsekkaa ne lähdeviitteet niin vaikuttaa aika vahvasti siltä, että artikkelissa on tietoisesti sekoitettu kahdessa eri paikassa (Drenica, Gjilan/Gnjiljane) tehdyt rikokset ja niistä eri tuomioistuimissa (EULEX Kosovo, Serbia,) eri ihmisille annetut tuomiot. EULEX Kosovo pisti KLA:n tyyppejä lusimaan Drenicassa tehdyistä rikoksista (kidutusta, pari murhaa jne.) joiden uhreja olivat etupäässä Kosovon albaaneja kun taas Belgradissa annettiin eri KLA:n tyypeille tuomioita tuosta Gjilanissa/Gnjilanessa tehdystä joukkomurhasta. Tuosta joukkomurhan uhriluvusta eli "80 joukkohaudoista löydetystä serbistä" ei löydy varmistettua viittausta myöskään.

Tiedän, että Kosovon sodassa molemmat osapuolet syyllistyivät raakuuksiin ja sotarikoksiin, tää kommentti on vaan kehotus lukea vähän kriittisemmin lähteitä, tässä tapauksessa Wikipedian artikkelia.
Sori OT.
« Viimeksi muokattu: 06.07.2018 klo 12:52:40 kirjoittanut shuvra »
Kuku

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tamperelaiset muoviseurat ja kabinettinousijat


Vastaus #134 : 06.07.2018 klo 13:10:25

No jaa, asun täällä ULKOMAILLA Sloveniassa ja kyllä nää paikalliset Kroatian bandwagonissa menee, eikä Serbiaakaan näytetty mitenkään antikannatettavan. Toki slovenialaiset erottelee muusta Jugoslaviasta itseään 'epänationalismillaan' oikein tarkoituksella - kansallislaulu lienee maailman ainoa jossa lauletaan pelkästään maailmanrauhasta ja edes itsenäisyyspäivänä kukaan ei nosta lippua, koska sellaista toimintaa pidetään junttimaisena jos ei nyt suorastaan fasistisena.

Tuskin myöskään Montenegrossa tai Makedoniassa kovinkaan paljon friktioita ole muualle kuin albaaneihin päin, joten kyseessä on 'vain' tuo Kroatia-Bosnia-Serbia-Kosalbania -neliö minkä sisällä siellä yhä tökkii, ja sielläkin pelkästään tiettyjen myllyherkkien dumbojen sattuessa sopivasti kohdalle. Muuten siis olen kyllä havaitsevinani jonkinlaista paneteläslaavilaista solidaarisuuttakin.
Slovenialaiset eivät kai pidä siitäkään, että heidän maansa luetaan viiteryhmään "Balkan", kun maantieteellisesti se kuuluu alppimaihin. Lipussakin on Triglav, korkea vuori Juulisilla alpeilla. Erikoispiirteenä myös suhteellisen hyvä menestys jääkiekossa.
Hugh

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kilo IF


Vastaus #135 : 06.07.2018 klo 13:37:50

Tuskin myöskään Montenegrossa tai Makedoniassa kovinkaan paljon friktioita ole muualle kuin albaaneihin päin, joten kyseessä on 'vain' tuo Kroatia-Bosnia-Serbia-Kosalbania -neliö minkä sisällä siellä yhä tökkii, ja sielläkin pelkästään tiettyjen myllyherkkien dumbojen sattuessa sopivasti kohdalle. Muuten siis olen kyllä havaitsevinani jonkinlaista paneteläslaavilaista solidaarisuuttakin.

Myös ainakin Kroatian ja Montenegron välillä oli kaunaa ja vihanpitoa pitkän aikaa sotien jälkeen. Tilanne voi olla muuttunut, mutta vielä kymmenen vuotta sitten noiden maiden raja-alueilla ei oltu mitenkään suopeita naapurimaan kansalaisille.
Vishé

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: VPS


Vastaus #136 : 06.07.2018 klo 15:16:22

Joo sloveeneilla ei hirveästi ole vihamiehiä Balkanin alueella. Toki sieläkin selvästi nationalismi nostanut päätään ja luennoilla sai väitellä salonkinatsien kanssa kyllästymiseen asti. Kroatian kanssa enemmän sellaista "Ruotsi-Suomi" -vittuilua mitä paikallisten kanssa juttelin (myös kroaattien). Toki sieläkin ollut vielä viime vuosinakin  jonkunlaista rajakiistaa rannikon alueella Kroatian kanssa. Osa ainakin symppaa kisoissa Serbiaa ja/tai Kroatiaa. Sekin vähän vaihtelee keneltä kysyy, että tuntevatko itsensä enemmän balkanlaiseksi vai keski-eurooppalaiseksi. Useimmat joiden kanssa juttelin tunsivat itsensä itseasiassa enemmän balkanlaiseksi, joka tuli mulle ainakin ihan puskista.
« Viimeksi muokattu: 06.07.2018 klo 15:31:31 kirjoittanut Vishé »
Zazar

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Trst je naš


Vastaus #137 : 06.07.2018 klo 15:21:51

Slovenialaiset eivät kai pidä siitäkään, että heidän maansa luetaan viiteryhmään "Balkan", kun maantieteellisesti se kuuluu alppimaihin.

Eivät todellakaan, tosin mainittava vielä että mielen pahoitus johtuu enemmän kulttuurillisista kuin maantieteellisistä syistä. Sloveniaa on hallittu etelästä päin historian aikana vain ne 70 Jugoslavian vuotta, mitä ennen iso kirkko sijaitsi aina pohjoisessa: maa onkin henkisesti huomattavasti lähempänä Itävaltaa kuin etelänaapureitaan. "Balkan" alkaa sloveenien mielestä vasta Kroatian rajalla, minkä puolestaan kroaatit ovat yleensä valmiit myöntämään maantieteellisesti mutteivät aina kulttuurillisesti, vaan "balkanilaisista" puhuessaan tarkoittavat kansoja bosnialaisista etelään ja laskevat itsensä ulkopuolelle. Ja niin edelleen.

Mutta siis pointti asiantuntijalausunnossani oli lähinnä notta alueen maiden väliset suhteet ovat sen verran monimutkaista saippuasarjaa, että lauselmat "balkanilaiset ovat kaikki fasisteja/jugoslaavit eivät koskaan voi vetää yhteen hiileen" ovat nekin aika yksinkertaistettuja väittämiä.

Myös ainakin Kroatian ja Montenegron välillä oli kaunaa ja vihanpitoa pitkän aikaa sotien jälkeen. Tilanne voi olla muuttunut, mutta vielä kymmenen vuotta sitten noiden maiden raja-alueilla ei oltu mitenkään suopeita naapurimaan kansalaisille.

Itse en tuollaista kyllä ole havainnoinut, toki en olekaan mikään montenegro-spesialisti.

Sekin vähän vaihtelee keneltä kysyy, että tuntevatko itsensä enemmän balkanlaiseksi vai keski-eurooppalaiseksi. Useimmat joiden kanssa juttelin tunsivat itsensä itseasiassa enemmän balkanlaiseksi.

Mulla siis täysin vastapäinen kokemus. Toki on mahdollista että olen vaan täysin kuplautunut keskustan vassariyliopistopiireihin, ja lähiöissä/pikkukylissä löytyy sitten enemmän tätä elämänmakuisempaa näkökulmaa.
« Viimeksi muokattu: 06.07.2018 klo 15:30:22 kirjoittanut Zazar »
Vishé

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: VPS


Vastaus #138 : 06.07.2018 klo 15:41:39

Mulla siis täysin vastapäinen kokemus. Toki on mahdollista että olen vaan täysin kuplautunut keskustan vassariyliopistopiireihin, ja lähiöissä/pikkukylissä löytyy sitten enemmän tätä elämänmakuisempaa näkökulmaa.
Meidän tiedekunnassa tuntui olevan todella paljon jengiä, enimmäkseen miehiä, jotka haikilivat jopa Jugoslavian aikaan takaisin, vaikka hyvä kun olivat edes syntyneet vielä silloin. Muutenkin todella paljon nationalistista jengiä, jotka ihailivat esim. Puolan ja Unkarin meininkejä. Naispuoleiset olivat taas useimmiten enemmän Eurooppaan päin. Oli myös huomattava ero siinä, jos hengaili esimerkiksi kauppatieteilijöiden kanssa. He olivat paljon enemmän suvaitsevaisia.

Muut paikalliset joiden kanssa hengasin, lähinnä futismatseissa, olivat kyllä suurin osa natseja ja balkanlaisia, vaikka politiikkaa eivät hekään katsomoon yleisesti halunneet tuoda.

Hieman offtopicia, mutta menköön. Hienoa toisaalta kuulla samasta maasta ja kaupungista näinkin erilaisia tarinoita.
Bootlegger

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomi, SAPA, Roma.


Vastaus #139 : 06.07.2018 klo 18:25:10

Tuota Za dom, spremni -chanttia on jo pidemmän aikaa laulettu Kroatian katsomoissa. Maajoukkueen peleissä soitetaan, tai on ainakin soitettu, tauolla ja ottelun jälkeen Thompson-nimistä bändiä ja hehän ovat saaneet alkunsa tästä: https://youtu.be/PZruLp_2VA0
12

Poissa Poissa


Vastaus #140 : 07.07.2018 klo 13:23:25

No jaa, asun täällä ULKOMAILLA Sloveniassa ja kyllä nää paikalliset Kroatian bandwagonissa menee, eikä Serbiaakaan näytetty mitenkään antikannatettavan. Toki slovenialaiset erottelee muusta Jugoslaviasta itseään 'epänationalismillaan' oikein tarkoituksella - kansallislaulu lienee maailman ainoa jossa lauletaan pelkästään maailmanrauhasta ja edes itsenäisyyspäivänä kukaan ei nosta lippua, koska sellaista toimintaa pidetään junttimaisena jos ei nyt suorastaan fasistisena.

Tuskin myöskään Montenegrossa tai Makedoniassa kovinkaan paljon friktioita ole muualle kuin albaaneihin päin, joten kyseessä on 'vain' tuo Kroatia-Bosnia-Serbia-Kosalbania -neliö minkä sisällä siellä yhä tökkii, ja sielläkin pelkästään tiettyjen myllyherkkien dumbojen sattuessa sopivasti kohdalle. Muuten siis olen kyllä havaitsevinani jonkinlaista paneteläslaavilaista solidaarisuuttakin.
Sloveniassahan oikeistopopulistit juuri voittivat vaaleissa eli kyllä sielläkin muhii ainakin pinnan alla.

Mikä muuten olisi Jugoslavian joukkue tällä hetkellä? Kroatian ja Serbian parhaat pelaajat+Dzeko ja Oblak. Kosovon diasporasta saisi kyllä lisää.
« Viimeksi muokattu: 07.07.2018 klo 13:27:32 kirjoittanut 12 »
Tumba

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jumala, joulupukki ja Martti Vainion puhtaus


Vastaus #141 : 07.07.2018 klo 13:37:29

Mikä muuten olisi Jugoslavian joukkue tällä hetkellä? Kroatian ja Serbian parhaat pelaajat+Dzeko ja Oblak. Kosovon diasporasta saisi kyllä lisää.

+ Pjanic ja Kolasinac.
el_capitan

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tunnelmaa huonontava elämysmatkailijamieshuora


Vastaus #142 : 07.07.2018 klo 13:53:58

Ruotsin pelaajat heränneet yöllä hotellin palohälytykseen. Mietaakin yllättyi että samassa hotellissa asuvat brittifanit kiistävät aiheuttaneensa sen...
Jämpti

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Viikingit, mansefutis


Vastaus #143 : 07.07.2018 klo 14:10:47

Ruotsin pelaajat heränneet yöllä hotellin palohälytykseen. Mietaakin yllättyi että samassa hotellissa asuvat brittifanit kiistävät aiheuttaneensa sen...

Sitä makeammat naurut, kun lädit lähtevät tänään lauluun Ylos
asdas

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Arsenal, klubi


Vastaus #144 : 07.07.2018 klo 14:25:58

+ Pjanic ja Kolasinac.
+Handanovic

Olisi kyllä kova jengi. Toisaalta koriksessa olisi kyllä kanssa aika huikea kokoonpano.
don joun

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: dirk kuyt


Vastaus #145 : 07.07.2018 klo 14:33:44

Mikä muuten olisi Jugoslavian joukkue tällä hetkellä? Kroatian ja Serbian parhaat pelaajat+Dzeko ja Oblak. Kosovon diasporasta saisi kyllä lisää.

Keskikenttä olisi ylivoimaisesti maailman paras, kärjestä löytyisi useita laadukkaita kärkiä ja laitureita, puolustus suhteellisen tasokas. Olisi Top3-joukkue maailmassa tällä hetkellä ja yksi suurimmista ennakkosuosikeista niin EM kuin MM-kisoissakin
Ianway

Poissa Poissa


Vastaus #146 : 07.07.2018 klo 14:34:13

Myös ainakin Kroatian ja Montenegron välillä oli kaunaa ja vihanpitoa pitkän aikaa sotien jälkeen. Tilanne voi olla muuttunut, mutta vielä kymmenen vuotta sitten noiden maiden raja-alueilla ei oltu mitenkään suopeita naapurimaan kansalaisille.
Pitkän aikaa sotien jälkeen Montenegro oli vielä osa Tynkä-Jugoslaviaa joten ehkä kyse on ainakin kroaattien suunnasta ollut enemmän montenegrolaisten samaistamisesta serbeihin kuin mistään varsinaisesta omasta vihanpidostaan? Montenegron itsenäistymisestähän on nyt 12 vuotta.
ensijokolmas

Poissa Poissa


Vastaus #147 : 07.07.2018 klo 14:45:31

Hieman offtopicia, mutta menköön. Hienoa toisaalta kuulla samasta maasta ja kaupungista näinkin erilaisia tarinoita.

OT:lla jatkettakoon, mutta tämähän se juuri on. Mitä enemmän ihmisiin tuolta seudulta tutustunut, niin tuntuu, että sitä useampi näkemys on kaikkeen tähän vastakkainasetteluun maiden, kansojen ja uskontojen välillä löytyy. Juuri kun luulee saaneensa jonkun konsensuksen, niin seuraava janari kumoaa sen omilla jutuillaan. Hienoja ja vahvatunteisia ihmisiä, jotka eivät itsekään tajua välttämättä, että ulkopuolisen silmissä heitä kuitenkin yhdistää se yksi asia - balkanilaisuus.
12

Poissa Poissa


Vastaus #148 : 07.07.2018 klo 17:13:18

Täähän on jo toinen kerta ku kaverin faija kidnapattiin. Edelliskerta taisi olla joitakin vuosia sitten just valjukauden alussa. Silloinkin taisi pelata kun tilanne oli ns. päällä.
Perussettiä siis. Luulisi että isä haluaisi jo muuttaa tuolta pois pojan rahoilla.
VekkuliPekuli

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tunis, Panama, Its not coming home


Vastaus #149 : 08.07.2018 klo 10:00:02

https://www.mtv.fi/sport/jalkapallo/jalkapallon-mm-2018/artikkeli/englannin-fanit-valtasivat-ikean-taysi-kaaos/6983368#gs.AsHphbM

Semmosta tällä kertaa. Pataan tulisi Venäjällä niin rajusti että otetaan helpompia kohteita.

 
Sivuja: 1 ... 5 [6] 7
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines