La Ligan ylivoimaa

[Dieter Bohlen]

Voisin varmasti kehittää paljon paremman tavan, mutta se on niin aikavievää touhua, etten jaksa ihan harrastuksen vuoksi tuollaiseen aikaa tuhlata. Jonkinlaista painoarvoa voisin antaa sellaiselle arviolle, jossa tarkasteltaisiin kokonaisuutta pitkällä aikavälillä, ei mitään yhtä mittaria, kuten välieräpaikkoja.

Olen muuten joskus kerännyt näitä tietoja saksalaisilta euroesiintyjiltä (DDR ei laskuissa). Pitäisi löytyä kaikkien sieniliigassa ja sen edeltäjässä esiintyneiden seurojen vuosittainen menestys saavutetun kierroksen sekä voitto/tasapeli/häviö-tilaston kanssa. Samat tiedot löytyvät myös UEFA-Cupista (muutama Inter-Cities Fairs Cup -vuosi mukana, mutta ne on helppo poistaa) sekä Europokal der Pokalsiegeristä (CWC lontooksi). Pitäisi ehkä joskus jaksaa laittaa niitä tännekin päin.

[Vavá]

Ehkä kannattaisi maanitella suur-saksa tälle forumille ihan vain tämän selonteon tekemistä varten.

[Roiss]

Voisit, mutta et viitsi. Kuitenkin sitä muilta vaadit

 

[BVB]

Voisit, mutta et viitsi. Kuitenkin sitä muilta vaadit

En vaadi muilta mitään, mutta toki katson oikeudekseni kritisoida nimimerkki quesisin esittämän kaltaista typerää ja yksisilmäistä tilastointia.

[El Conejo]

Jonkinlaista painoarvoa voisin antaa sellaiselle arviolle, jossa tarkasteltaisiin kokonaisuutta pitkällä aikavälillä, ei mitään yhtä mittaria, kuten välieräpaikkoja.

Kuulostaa UEFAn rankingilta...

[Viinioksa]

Uefan rankingihan on sinänsä ihan hyvä, mutta juuri tuo "pitkä aikaväli" vähän nyppii. Liigojen voimasuhteet kun eivät ole kiveenhakattuja, vaan elävät koko ajan. Uefaranking ja vastaavat ovat siten aina vähän ajastaan jäljessä. Tämän hetken trendi on selvästi englantilaisten vahvistuminen muihin nähden, mutta uefarankingissa se alkaa kunnolla näkyä vasta muutaman vuoden päästä.

[quesis]

En vaadi muilta mitään, mutta toki katson oikeudekseni kritisoida nimimerkki quesisin esittämän kaltaista typerää ja yksisilmäistä tilastointia.

ei jumalauta... se nyt oli vaan yks esimerkki minkä valossa näitä voidaan katsella. Luuletko tosiaan että mua kiinnostaa tänne ruveta mitään helvetin monimutkaisia taulukoita kirjaamaan?? Se mun tilasto oli toki yksinkertainen, eikä sen perusteella voi suoraan_väittää La ligaa Bundesliigaa kovemmaksi, mutta sen perusteella voinee tehdä jotain johtopäätöksiä ja ennen kaikkea ton perusteella voinee jotain keskustella. Vai voiko sun mielestä, siihen et vastannut vielä?

Sanopa sinä näsäviisas BVB, voiko ton perusteella vaikkapa sanoa että italialaiset joukkueet on pärjänneet portugalilaisia paremmin eurocupeissa viimeisen 10 vuoden aikana? Koska mähän en esim. missään vaiheessa väittänyt että ton perusteella La liga on kovempi kuin Valioliiga tai Bundesliiga, toisin kuin sä heti menit olettamaan. Mä pistin ton tilaston vaan siksi että sen pohjalta voisi saada edes hitusen parempaa keskustelua kuin vitun haistatusta.

[El Conejo]

Uefan rankingihan on sinänsä ihan hyvä, mutta juuri tuo "pitkä aikaväli" vähän nyppii. Liigojen voimasuhteet kun eivät ole kiveenhakattuja, vaan elävät koko ajan. Uefaranking ja vastaavat ovat siten aina vähän ajastaan jäljessä. Tämän hetken trendi on selvästi englantilaisten vahvistuminen muihin nähden, mutta uefarankingissa se alkaa kunnolla näkyä vasta muutaman vuoden päästä.

Olen kyllä aika paljon eri mieltä. Tämän hetken trendistä olen samaa mieltä, mistä voi lukea enemmän tuolta "kilpailevasta topikista", jos kiinnostaa. Mutta oletetaanpa, että englantilaisten vahvistuminen taittuu tämän vuoden jälkeen ja espanjalaiset dominoivat jälleen. Silloin Englantilaisten lyhytaikainen piikki ei anna sille ansiotonta arvonnousua. Jos sarjojen välisen voimasuhteet elävät voimakkaasti vuodesta toiseen tai jopa vuoden sisällä, niin tuskin sille kohinalle kannattaa paljon arvoa antaa. Hiukan pitemmän aikavälin tarkastelu sen sijaan pienentää huomattavasti satunnaisvaihtelun vaikutusta. Käytännössähän sillä, onko UEFA rankingin kärjessä Espanja, Englanti vai Italia ei ole mitään merkitystä, koska kaikki saavat kuitenkin samanlaisen kohtelun UCL ja UEFA cup -paikkoja jaettaessa...

[BVB]

Kuulostaa UEFAn rankingilta...

En tunne Uefa rankingin laskutapaa tarkasti, mutta käsitykseni on että siinä huomioidaan vain europeleihin osallistuvat joukkueet. Jos puhutaan koko liigan tasoista, pitäisi vertailuun ottaa mukaan kaikki joukkueet, jollain painoarvolla.

Sanopa sinä näsäviisas BVB, voiko ton perusteella vaikkapa sanoa että italialaiset joukkueet on pärjänneet portugalilaisia paremmin eurocupeissa viimeisen 10 vuoden aikana?

Riippuu miten määritellään pärjääminen (onko se ainoastaan eurocupien välieriin pääsemistä), minun mielestä yksin esittämiesi tilastojen pohjalta ei voida siitä päätellä juuri mitään. Voidaan ajatella vaikka tilanne, että kaikki 4 Portugalilaista välieriin päässyttä joukkuetta olisivat voittaneet mestaruuden ja toisaalta kaikki Italialaiset, joka kerta olisivat tippuneet jatkosta. Tuossa tapauksessa varmaan suurin osa ihmisistä olisi sitä mieltä, että Portugalilaiset olisivat pärjänneet paremmin, vaikka taulukkosi tukisi päinvastaista olettamusta.

[BVB]

El Conejo on aivan oikeassa, yhden vuoden tulosten perusteella on järjetöntä alkaa tekemään päätelmiä suuntaan tai toiseen.

[Hakuna Matata]

Kannattaakohan tästä enää vääntää? Kyllähän jokainen jalkapalloa vähän enemmän seuraava ja vähintään keskilahjakkailla aivoilla varustetu janari huomaa, että La Liga on tason laajudeltaan selkeästi kovin sarja tällä planeetalla. Premierin tason pudotus kun puhutaan Top4:n ulkopuolelle jäävistä laumoista on kyllä sen verran karmaiseva, etteivät tollolädien itkuraivaritkaan sitä tosiasiaa miksikään muuta.
Cästlet, mänsestersitit, fulhamit ja muut keskikastilaiset olisivat putoamiskurimuksessa jokaikinen kausi La Ligassa, Watfordit ja sefidjunaittiidit jotain Sekundan alemman keskikastin tasoa. Hyi 

La Ligalle - parhaalle, viihdyttävimmälle, kauneimmalle 

[Eki83]

Tämän hetken trendi on selvästi englantilaisten vahvistuminen muihin nähden, mutta uefarankingissa se alkaa kunnolla näkyä vasta muutaman vuoden päästä.

No katsoppa uudelleen niitä käppyröitä. Englanti on toki vahvistunut viime aikoina kaikkiin muihin paitsi Espanjaan verrattuna. Kymmeneen vuoteen 2004/05 on ainoa kausi, jolloin Englanti on kerännyt Espanjaa enemmän ranking-pisteitä. Tälläkin kaudella eniten pisteitä ovat keränneet La Ligan joukkueet. Kaudella 1999/200 syntyneitä ennätyspisteitä ei todennäköisesti ohiteta mutta tämä kausi on espanjalaisille jo nyt rankingin toiseksi paras. Toki englantilaiset ovat keränneet yhteensä eniten pisteitä, mutta West Ham romauttaa keskiarvoa nollallaan. Joku tai jotkut englantilaisista mukanaolijoista ovat muutenkin perinteisesti olleet Euroopassa täysiä statisteja.

[quesis]

Riippuu miten määritellään pärjääminen (onko se ainoastaan eurocupien välieriin pääsemistä), minun mielestä yksin esittämiesi tilastojen pohjalta ei voida siitä päätellä juuri mitään. Voidaan ajatella vaikka tilanne, että kaikki 4 Portugalilaista välieriin päässyttä joukkuetta olisivat voittaneet mestaruuden ja toisaalta kaikki Italialaiset, joka kerta olisivat tippuneet jatkosta. Tuossa tapauksessa varmaan suurin osa ihmisistä olisi sitä mieltä, että Portugalilaiset olisivat pärjänneet paremmin, vaikka taulukkosi tukisi päinvastaista olettamusta.

No, toi oli hyvä pointti. Mutta edelleen, kun tiedämme vallan hyvin että näin ei ole, ja että mestaruudet ovat itse asiassa jakautuneet aika tasaisesti näiden maiden kesken (ja ne voitaisiin ottaa siihen viereen toiseksi taulukoksi), väittäisin yhä, että tämän taulukon perusteella voitaisiin tehdä kohtuullisen hyviä johtopäätöksiä eri maiden joukkueiden menestyksestä eurokentillä ja täten arvioida myös näiden maiden kansallisten liigojen tasoja. Ja, ei millään pahalla, mutta kyllä se jotain kertoo että saksalaisia ei siellä välierissä ole ollut kuin 9 kertaa ja espanjalaisia 22. Sanottakoon vielä että pidän Saksan liigaa arvossa ja siellä pelataan hyvätasoista ja viihdyttävää jalkapalloa, eikä minulla ole mitään yhtäkään saksalaisjoukkuetta vastaan.

[Viinioksa]

Olen kyllä aika paljon eri mieltä. Tämän hetken trendistä olen samaa mieltä, mistä voi lukea enemmän tuolta "kilpailevasta topikista", jos kiinnostaa. Mutta oletetaanpa, että englantilaisten vahvistuminen taittuu tämän vuoden jälkeen ja espanjalaiset dominoivat jälleen. Silloin Englantilaisten lyhytaikainen piikki ei

Ei ole merkkejä siitä, että näin kävisi, päinvastoin. Valioliigaan tullaan pumppaamaan yhä enemmän rahaa ja yhä useammat huippupelaajat tulevat ensi kaudeksi siirtymään sinne. Pitkällä tähtäimellä Espanjan liiga jää taloudellisesti jalkoihin. Se ei ole onnistunut jalostautumaan globaaliksi tuotteeksi Valioliigan tavoin.

[Viinioksa]

Kannattaakohan tästä enää vääntää? Kyllähän jokainen jalkapalloa vähän enemmän seuraava ja vähintään keskilahjakkailla aivoilla varustetu janari huomaa, että La Liga on tason laajudeltaan selkeästi kovin sarja tällä planeetalla. Premierin tason pudotus kun puhutaan Top4:n ulkopuolelle jäävistä laumoista on kyllä sen verran karmaiseva, etteivät tollolädien itkuraivaritkaan sitä tosiasiaa miksikään muuta.
Cästlet, mänsestersitit, fulhamit ja muut keskikastilaiset olisivat putoamiskurimuksessa jokaikinen kausi La Ligassa, Watfordit ja sefidjunaittiidit jotain Sekundan alemman keskikastin tasoa. Hyi 

La Ligalle - parhaalle, viihdyttävimmälle, kauneimmalle 

Höpö höpö. Olisi mahdoton ajatus, että esimerkiksi Tevez pelaisi La Ligassa seurassa, joka kamppailisi putoamista vastaan. Barcassahan moisen supertähden pitäisi pelata! Nykypäivän Valjussa se on kuitenkin täysin mahdollista. Englannissa - ja vain siellä - muillakin kuin kaikkein suurimmilla seuroilla alkaa olla resursseja hankkia aivan supertähtiäkin. Espanjalaisilla on etunaan scouttiverkostot, joilla he saavat pestattua lupaavia eteläamerikkalaisia aikaisessa vaiheessa, mutta pitkällä tähtäimellä sillä ei pärjätä Valjun taloudellista ylivoimaa vastaan.

[quesis]

Ei ole merkkejä siitä, että näin kävisi, päinvastoin. Valioliigaan tullaan pumppaamaan yhä enemmän rahaa ja yhä useammat huippupelaajat tulevat ensi kaudeksi siirtymään sinne. Pitkällä tähtäimellä Espanjan liiga jää taloudellisesti jalkoihin. Se ei ole onnistunut jalostautumaan globaaliksi tuotteeksi Valioliigan tavoin.

hmm.. en ole asiantuntija tässä aiheessa mutta eivätkös Barca ja Madrid ole tämän hetken varakkaimmat seurat maailmassa? Johtuu tietysti paljolti Ronaldinhon ja Madridista jo lähteneiden galacticojen markkina-arvosta (mm. Aasian fanipaitamarkkinoilla). Myös Sevilla ja Valencia ovat taloudellisesti käsittääkseni hyvin terveitä.

Ja sitten toisekseen, on hyvä muistaa että jalkapallosa(kin) on merkitystä muullakin kuin rahalla. Ei ole sattumaa että lahjakkuudet Etelä-Amerikasta tulevat pelaamaan maahan jonka kieltä he osaavat. Ja totta puhuen, ilmastolla, urheilulehdistön tavalla kohdella pelaajia ja muilla "ulkopuolisilla" tekijöillä on yllättävän paljon merkitystä. Jokainen joka tuntee latinalaista kulttuuria tietää että siellä arvostetaan näitä asioita yllättävän paljon, me pohjoisessa kumarramme rahaa niin herkästi. Itsekin huvituin aikoinaan kun Sport listasi syitä miksi C Ronaldon kannattaisi tulla Barcelonaan: joukossa oli mm. parempi ruoka, välimeren ilmasto ja se että ei tarvitse enää riisua kenkiä lentokenttien turvatarkastuksissa.

[Rene Higuita]

Eiköhän tuossa Tevezin West Ham siirrossa ollut takana aivan eri tekijät.

[Hakuna Matata]

Höpö höpö. Olisi mahdoton ajatus, että esimerkiksi Tevez pelaisi La Ligassa seurassa, joka kamppailisi putoamista vastaan. Barcassahan moisen supertähden pitäisi pelata! Nykypäivän Valjussa se on kuitenkin täysin mahdollista. Englannissa - ja vain siellä - muillakin kuin kaikkein suurimmilla seuroilla alkaa olla resursseja hankkia aivan supertähtiäkin. Espanjalaisilla on etunaan scouttiverkostot, joilla he saavat pestattua lupaavia eteläamerikkalaisia aikaisessa vaiheessa, mutta pitkällä tähtäimellä sillä ei pärjätä Valjun taloudellista ylivoimaa vastaan.

Argumentillesi 

Nyt puhutaan sarjojen pelillisestä tastosta sekä tason laajuudesta. Tässä ei vertailla taloudellisia muskeleita.
Premierille ei mitenkään mairittelevaa ole se, että huolimatta taloudelliseta ylivoimasta suhteessa La Ligaan pelillinen taso laahaa edelleenkin perässä.

[quesis]

...ja otetaan vielä ne viimeiset kymmenen voittajaa uefa cupista ja cl:stä maittain jaoteltuna

Espanja 6
Italia, Englanti, Saksa 3
Portugali 2
Venäjä, Hollanti, Turkki 1

BVB heitti loppujen lopuksi aika pahan, Portugalillahan on aika komea voittosuhde noihin välieräpaikkoihin nähden, kiitos Moun Porton. Mutta kuten kaikki näkevät, jakautuminen noudattaa aika siististi niitten välieräpaikkojen määrää.

[S.K.]

jos jossain ovat muita edellä niin sukeltelussa, kieriskelyssä ja ajan peluussa.

sinänsä sääli että hyvätkin pelaajat lähtevät samaan sirkukseen mukaan.

ei voi epäsympaattisempaa pelityyliä kuvitella.

Ei meillä vaan Englannissa ole tuollaista ongelmaa. " "

Itse olen samaa mieltä siitä, että Spanskien taso on laajempi kuin muissa eurosarjoissa. 

[Viinioksa]

Argumentillesi 

Nyt puhutaan sarjojen pelillisestä tastosta sekä tason laajuudesta. Tässä ei vertailla taloudellisia muskeleita.
Premierille ei mitenkään mairittelevaa ole se, että huolimatta taloudelliseta ylivoimasta suhteessa La Ligaan pelillinen taso laahaa edelleenkin perässä.

Pelillinen taso korreloi etenkin pitemmällä jänteellä aika vahvasti taloudellisten voimavarojen kanssa. Vai minkä luulet olevan Espanjankin korkean tason takana, ellei valmennusosaaminen ja pelaajat? Molemmat voidaan ostaa rahalla pois. Muuten La Liigan maagisen tasaisuuden syy taitaa ennen muuta olla Barcan ja Realin laskusuhdanne, joten en silläkään kauheasti retostelisi.

[Hakuna Matata]

Pelillinen taso korreloi etenkin pitemmällä jänteellä aika vahvasti taloudellisten voimavarojen kanssa. Vai minkä luulet olevan Espanjankin korkean tason takana, ellei valmennusosaaminen ja pelaajat? Molemmat voidaan ostaa rahalla pois. Muuten La Liigan maagisen tasaisuuden syy taitaa ennen muuta olla Barcan ja Realin laskusuhdanne, joten en silläkään kauheasti retostelisi.

Taso sen kuin alenee

Kätevästi eksyt yhä pitemmälle asian ytimestä, kun latelet mutu-tuntumalla mielipidettä "taloudellisten resurssien merkitysestä pelilliseen menestykseen pitkällä aikavälillä" tai miten toi sun teksti nyt pitäisikään tulkita. Tässä kun puhuttiin nyt tämänhetkisten liigojen tasosta, muistatko?
Tulevaisuutta voit kristallipallostasi ennustaa minkä jaksat, itse pysyn mielummin aiheessa eli tämän hetkisten liigojen tasojen vertailussa.
Loppukevennyksesi oli jo hauska; Barcan laskusuhdanne, missä pelaa?  

Hallitseva CL-mestari ja kaksinkertainen liigamestari. Kolmas peräkkäinen liigavoitto lähellä. Laskusuhdanne, todella paha sellainen. :

[Iron Hammer]

Liverpool on hyvä esimerkki englantilaisesta joukkueesta joka pärjää eurocupeissa. Liverpool
ei ikinä häviäisi yhdellekään espanjalaiselle tai italialaiselle tai englantilaiselle eurocupeissa. Eikä minua kiinnosta eri sarjojen tasot, LFC olisi yhtä ylivoimainen kaikissa sarjoissa. Minä olen sitä mieltä että kun vertailette sarjoja kerrotte vain kuinka lapsellisia olette. Kaikki sarjat saisivat ottaa oppia Redsien lädikulttuurista. LFC pelaa käytännössä omilla kasveteilla ja kaikki pelaajat ovat ainakin aitoja lädejä eikä täällä kaatuilua hyvällä katsottaisikaan. Uskon että missä tahansa sarjassa missä joukkueiden runkopelaajat ovat lädejä, kuten Liverpoolilla, joukkue pärjää myös eurocupeissa. Ei se kuitenkaan ole espanjalaisten syytä että siellä ei asu yhtä paljon lädejä kuin englannissa. Siksi Englannin maajoukkuekin on paras, että siellä on eniten lädejä ja se koostuu pääasiassa Liverpoolin pelaajista ja siksi kannatan sitä. Cheers to all you lads out there 

  Joku vitun Hadji taas saanut kuningasidean...

[El Conejo]

Ei ole merkkejä siitä, että näin kävisi, päinvastoin.

Siihen en ottanut kantaa... Vain siihen, pitäisikö rankingin reagoida muutoksiin välittömästi vai pyrkiä tasoittamaan satunnaisvaihtelun aiheuttamia muutoksia...

Edit: Ai niin, tästä olen ihan samaa mieltä

Jos puhutaan koko liigan tasoista, pitäisi vertailuun ottaa mukaan kaikki joukkueet, jollain painoarvolla.

Ja UEFAn rankingissa huomioidaan vain sarjojen kärkipää/parempi puolisko, vähän maasta riippuen...

[Pre]

Jukka Rönkä kirjoitti Urheilulehden nettisivuilla suurimman osan maailman parhaista pelaajista pelaavan Valioliigassa. Eli enemmän kuin Espanjassa, Italiassa, Saksassa, Ranskassa, Hollannissa, Brasiliassa ja muissa maissa yhteensä. UUH...  :