Lohko F (Saksa, Meksiko, Ruotsi, Etelä-Korea) - yleiskeskustelu

[DAF]

Tätä olen itsekin miettinyt ja olisihan tähän mukava saada vastaus ennen pelejä. Onko tosiaan niin että tähän ei ole minkään sortin virallista yksiselitteistä sääntöpykälää olemassa?

No jos alkaa lingvistiseen analyysiin siellä puhutaan yhdestä kriteeristöstä ja "teams concerned" ja "all group teams". Pikanttina yksityiskohtana, että esim. kendon puolella oli aiemmin täsmälleen samat sanamuodot, mutta sinne lisättiin esimerkit, kun tällainen tilanne tuli vastaan ja nimenomaan siellä ei katsottu loppuun, vaan kun yksi saatiin pudotettua vertailusta siirryttiin vertailemaan niitä kahta jäljellejäänyttä. Hölmöä, ettei FIFA ole kirjoittanut näitä yksiselitteisesti ja esimerkein.

[Kosmoksen Härkä]

Eikös toi nyt ole ihan yksiselitteistä. Listaa mennään alaspäin kohdasta d) niin kauan kunnes järjestys on selvä. Ja näin.

5.
The ranking of each team in each group shall be determined as follows:
a) greatest number of points obtained in all group matches;
b) goal difference in all group matches;
c) greatest number of goals scored in all group matches.

If two or more teams are equal on the basis of the above three criteria, their
rankings shall be determined as follows:
d) greatest number of points obtained in the group matches between the
teams concerned;
e) goal difference resulting from the group matches between the teams
concerned;
f) greater number of goals scored in all group matches between the teams
concerned;
g) greater number of points obtained in the fair play conduct of the teams
based on yellow and red cards received in all group matches as follows:
– yellow card:  minus 1 point
– indirect red card:  minus 3 points
(as a result of a second yellow card)
– direct red card:  minus 4 points
– yellow card and direct red card:  minus 5 points
Only one of the above deductions shall be applied to a player in a single
match;
h) drawing of lots by FIFA.

[Toldo]

Eikös toi nyt ole ihan yksiselitteistä. Listaa mennään alaspäin kohdasta d) niin kauan kunnes järjestys on selvä. Ja näin.

Kerropa sitten miten itse ratkaisisit tilanteen, jossa Etelä-Korea voittaa 1-0 ja Ruotsi häviää 1-0. Jos on kerran niin yksiselitteistä.

[Kosmoksen Härkä]

Nyt ei ehdi kalkyloida, mut menisin listaa alaspäin niin kauan kunnes olisi yksiselitteinen järjestys selvillä (kolmen jengin osalta). Mitään muuta ohjetta ei nähtävästi ole, joten toimitaan ainoastaan ton listan mukaan.

[Toldo]

Nyt ei ehdi kalkyloida, mut menisin listaa alaspäin niin kauan kunnes olisi yksiselitteinen järjestys selvillä (kolmen jengin osalta). Mitään muuta ohjetta ei nähtävästi ole, joten toimitaan ainoastaan ton listan mukaan.

Eipä tuosta ohjeestasi nyt paljon apua ole, kun se nimenomaan ei tarjoa vastausta tuohon DAF:in esittämään dilemmaan.

[Mateush]

Kait se selviää vasta vikojen pelien jälkeen, jos esimerkiksi pitää laskea korttien määriä jne.

[Toldo]

Kait se selviää vasta vikojen pelien jälkeen, jos esimerkiksi pitää laskea korttien määriä jne.

Niin, mutta pitääkö laskea? Sitähän tässä nyt mietitään, että pitääkö niitä kortteja laskea vai ei.

[Kosmoksen Härkä]

Jos olisi kolmen jengin subgroup, niin listaa vain alaspäin kunnes sieltä löytyy 'paras' ja se menee jatkoon. Se miten loput kaksi pannaan järjestykseen, niin ihan sama

e. yllä tarkoitettiin tilannetta, jossa pistetään järjestykseen lohkon sijat 2-4.

[Mateush]

Niin, mutta pitääkö laskea? Sitähän tässä nyt mietitään, että pitääkö niitä kortteja laskea vai ei.

Katos. Kirjoitin mutta en lue. Veikkaisin että koko subgroup katsotaan loppuun asti eikä kriteeri kerrallaan. Mielenkiintoinen keissi. Jos katsotaan väite kerrallaan, niin Saksa menisi jatkoon, jos katsotaan koko aliryhmä kerrallaan, niin kortit ratkaisisi.

[Toldo]

Jos olisi kolmen jengin subgroup, niin listaa vain alaspäin kunnes sieltä löytyy 'paras' ja se menee jatkoon. Se miten loput kaksi pannaan järjestykseen, niin ihan sama

Miten niin ihan sama? Tuossa vertailussa Etelä-Korea on yksiselitteisesti heikoin, mutta se miten loput kaksi laitetaan järjestykseen ratkaisee sen kumpi menee jatkoon ja kumpi putoaa pois. Ei kai tuo nyt ole "ihan sama"?

No joo, taisit nyt itsekin tajuta sen että kappas vaan ohje ei olekaan yksiselitteinen

[Jinete]

Mahdollinen vertailuhan on myös Saksa-Ruotsi-Etelä-Korea. Korean voittaessa 1-0 on Saksan ja Korean maaliero 2-3 ja Ruotsin hävitessä omansa 1-0 heillä sama maaliero. Tällöin tehtäisiin subgroup näistä kolmesta, jossa Saksan maaliero olisi 2-2, Ruotsin 2-2 ja Korean 1-1.

Tällöin Korea jäisi ulos mutta on epäselvää, siirryttäisiinkö tämän jälkeen suoraan Saksan ja Ruotsin vertailuun (jolloin Saksa jatkaisi keskinäisellä) vai katsottaisiinko tästä kolmen vertailusta ns. loppuun, jolloin homma ratkeaisi korteilla. Saattaisi selvitä Fifan sivuilta, kisasivuilta ei löydy tätä tiebreakingin ideaa, että putoaako kolmas heti pois vai mennäänkö yksi criteria ensin loppuun.

Mahdolliset skenaariot ovat kai

1. Katsotaan kolmen joukko loppuun, mutta Korea putoaa ensimmäisenä pois tehtyjen maalien takia. Tämän jälkeen fair play -vertailu Saksan ja Ruotsin välillä ja jos se on tasan, niin arvonta. Tämän Ruotsi todennäköisesti, ellei hölmöile Meksikoa vastaan, voittaisi, kiitos Boatengin.

2. Katsotaan kolmen joukkoa ja Korea putoaa pois kuten yllä. Aloitetaan uudelleen kahden joukolla, jolloin Saksa on parempi kuin Ruotsi.

3. Sama kuin 1. mutta Korea ei putoa pois vaan on mukana fair play-/arvonta-osioissa, koska ratkaisua ei tullut aiemmin.

Fifakaan ei niin pöhkö ole, että 3. olisi mahdollinen...kai.

[Toldo]

Mahdolliset skenaariot ovat kai

1. Katsotaan kolmen joukko loppuun, mutta Korea putoaa ensimmäisenä pois tehtyjen maalien takia. Tämän jälkeen fair play -vertailu Saksan ja Ruotsin välillä ja jos se on tasan, niin arvonta. Tämän Ruotsi todennäköisesti, ellei hölmöile Meksikoa vastaan, voittaisi, kiitos Boatengin.

2. Katsotaan kolmen joukkoa ja Korea putoaa pois kuten yllä. Aloitetaan uudelleen kahden joukolla, jolloin Saksa on parempi kuin Ruotsi.

3. Sama kuin 1. mutta Korea ei putoa pois vaan on mukana fair play-/arvonta-osioissa, koska ratkaisua ei tullut aiemmin.

Fifakaan ei niin pöhkö ole, että 3. olisi mahdollinen...kai.

Juuri näin. Ja mielestäni Kosmoksen Härän ohjeistus ei anna yksiselitteistä vastausta siihen, mennäänkö kohdan 1 vai 2 mukaisesti.

[DAF]

Fifakaan ei niin pöhkö ole, että 3. olisi mahdollinen...kai.

Kolmonen ei tietenkään ole mahdollinen, koska siinä löytyy Korealle se pudottava kriteeri mutta 1 ja 2 voivat olla ja jopa todennäköisesti olisivat ristissä.

[DAF]

Kait se selviää vasta vikojen pelien jälkeen, jos esimerkiksi pitää laskea korttien määriä jne.

Kyllä sen kriteerilogiikan pitää olla selvillä ennen viimeisiä pelejä.

[orm]

Mahdolliset skenaariot ovat kai

1. Katsotaan kolmen joukko loppuun, mutta Korea putoaa ensimmäisenä pois tehtyjen maalien takia. Tämän jälkeen fair play -vertailu Saksan ja Ruotsin välillä ja jos se on tasan, niin arvonta. Tämän Ruotsi todennäköisesti, ellei hölmöile Meksikoa vastaan, voittaisi, kiitos Boatengin.

2. Katsotaan kolmen joukkoa ja Korea putoaa pois kuten yllä. Aloitetaan uudelleen kahden joukolla, jolloin Saksa on parempi kuin Ruotsi.

3. Sama kuin 1. mutta Korea ei putoa pois vaan on mukana fair play-/arvonta-osioissa, koska ratkaisua ei tullut aiemmin.

Fifakaan ei niin pöhkö ole, että 3. olisi mahdollinen...kai.

Minusta oikea vaihtoehto olisi 2, mutta oma veikkaus (ja pelko) on, että mentäisiin kohdan 1 mukaan. Ihan vain sen perusteella, ettei tuossa tekstissä puhuta uudelleen aloittamisesta kahden joukolla mitään.

Tässä nuo säännöt eroavat UEFA:n vastaavista, joissa tuollainen vaihtoehto on selkeästi huomioitu.
Viime EM-kisojen säännöistä:

If two or more teams were equal on points on completion of the group matches, the following tie-breaking criteria would be applied

    1. Higher number of points obtained in the matches played between the teams in question;
    2. Superior goal difference resulting from the matches played between the teams in question;
    3. Higher number of goals scored in the matches played between the teams in question;
    If, after having applied criteria 1 to 3, teams still had an equal ranking (e.g. if criteria 1 to 3 were applied to three teams that were level on points initially and these criteria separated one team from the other two who still have an equal ranking), criteria 1 to 3 would be reapplied exclusively to the matches between the teams who were still level to determine their final rankings.

Kyllä sen kriteerilogiikan pitää olla selvillä ennen viimeisiä pelejä.

Todellakin pitäisi.

[Mateush]

Kyllä sen kriteerilogiikan pitää olla selvillä ennen viimeisiä pelejä.

Joo, pitää olla. Korjasin jo tokaan viestiin ku en ollut lukenut vaan kommentoin eka. Eli toi viesti viittaasi siihen, että jos katsotaan kortteja, niin tilanne tiedetään vasta vikojen pelien jälkeen.

[Tortuga]

Varmasti iso jännitysnäytelmä vielä keskiviikkona edessä Meksikon ja Ruotsin kohdatessa. Oon sopivasti Tukholmassa alkuviikosta, joten minne kannattaa matsia mennä katsomaan? Tele2-Areenalla on jokin iso screenaus, mutta ilmeisesti pitäisi aika hulppeat 20€ maksaa että pääsee näytön ääreen.. Kai se on Meksikon paita ja sombrero otettava messiin! Toki Ruotsinkin paita löytyy varalle jos siellä sattuu huonosti käymään.

Kyllä se suuri vääryys olisi, jos Meksiko vielä tässä tippuisi johonkin Bergin perseellään ohjaamaan lisäaikamaaliin, mutta toisaalta hyvä että siellä ei keritä matsiakaan löysäilemään. Herrera, Vela ja kumppanit lähtisivät varmasti innoissaan etsimään venäläisiä "escort-työntekijöitä" jos heille vapaapäivä annettaisiin. Toki jos se kerran jo toimi..

[trendkiller]

Vertailua tehdään 90 minsaa ja Saksa jatkoon. Eiköhän mennä samalla tavalla kuin kendossa, eli kun yksi joukkue saadaan pudotettua, niin vertailu aloitetaan uudestaan keskinäisistä. En kyllä näe minkäänlaista mahista Etelä-Korean yllätykselle.

[zubbazubba]

Ruotsi millä tahansa voitolla Meksikon ohi ja jatkoon?

[DiggerDaggerDog]

Ruotsi millä tahansa voitolla Meksikon ohi ja jatkoon?

Näin taitaa olla. En ainakaan keksi mitään skenaariota miten voisivat voitolla tippua.

Jos sekä Ruotsi että Saksa voittaa 1-0, on kaikilla kolmella maaliero 3-2 ja tällöin Meksiko tippuisi keskinäisten pelien tehdyillä maaleilla.

[blam]

Tuntuu jotenkin niin väärältä, kun Ruotsi illalla pudottaa Meksikon jollain persemaalilla. Saksa luonnollisesti voittaa Etelä-Korean.

[Boca Limpia]

Kyllä se suuri vääryys olisi, jos Meksiko vielä tässä tippuisi johonkin Bergin perseellään ohjaamaan lisäaikamaaliin, mutta toisaalta hyvä että siellä ei keritä matsiakaan löysäilemään.

Ei toki vääryys, vaan kuuluu ns. lajin luonteeseen. Syitä sille en toki näe, miksi Meksiko putoaisi.

Saksa-peli toki sattui sopivimmin kisojen avaukseen ja hallitsevalta maailmanmestarilta kesti lopulta peräti puolitoista ottelua saada koneensa käyntiin, mutta siitäkin huolimatta Meksiko on mielestäni ollut tämän lohkon ehjin joukkue. Ruotsi ei puolestaan esittänyt mitään Etelä-Koreaa vastaan, jonka kuitenkin kaatoi rankkariosumalla ja Saksaa vastaan hyvän ensimmäisen jakson jälkeen olivat ylivoimallakin pelatessa sen koko toisen 45 minuuttisen aivan nesteessä.

Ruotsin mahdollisuus toki nojaa siinä, että ovat Meksikoa taktisesti järkevämpiä ja pääsevät iskemään vastaan, mutta eipä Saksakaan tuohon pystynyt, vaikka Meksiko suurimmaksi osaksi pelissä pelasikin rohkeammin kuin moni varmasti odotti. Tuossakin ottelussa se oli nimenomaan Meksiko, joka loi ne nopeat iskun paikat. Ruotsikaan ei sitten toisaalta voi koko peliaikaa tuudittautua puolustamaan ja tässäkin skenaariossa on sellainen iso pelko kuin edelleen maailmanluokan boksipelaaja Chicharito, joka kyllä helposti jostain sen yhden osuman taikoo (vaikka sillä persepompulla), jos Meksiko pääsee palloa toimittamaan liukuhihnalta boksiin. Jos Ruotsi puolestaan pyrkii ottamaan ottelusta otetta jo aiemmassa vaiheessa, niin tämä kyllä sopii Hernandezille, Lozanolle ja Velalle, jotka kyllä pystyvät tekemään tuhoa Ruotsin varsin hitaasti liikkuvaa puolustusta vastaan.

Meksiko tässä omasta mielestäni on ainakin pienimuotoinen suosikki ja tasapelikin heille tosiaan riittää lohkovoittoon asti.

Toinen peli lienee selkeästä Saksan heiniä. Kone pyörähti hyvin käyntiin Ruotsia vastaan ja vaikka tuo ei vieläkään ihan mitään ilotulitusta koko toisen 45 minuuttisen ajan ollut, niin fakta on, että hallitseva maailmanmestari kyllä löi 45 minuutissa paikat 3-4 osumaan. Tämä vieläpä aivan täysin puolustamaan keskittynyttä vastustajaa vastaan, joka on sekä perinteisesti että näissä kisoissa pitänyt oman pään tiiviinä. Korealta ei otteluun panosta löydy, mutta jotenkin miellän tuon joukkueen niin, että eivät kyllä kovin helposti lähde yhteenkään otteluun puolivaloilla, kuten joku suurempi maa voisi samassa tilanteessa tehdä. Mitään syitä Korean venymiselle en siltikään tästä löydä.

[trendkiller]

Tuntuu jotenkin niin väärältä, kun Ruotsi illalla pudottaa Meksikon jollain persemaalilla. Saksa luonnollisesti voittaa Etelä-Korean.

Saataisiin edes jännitystä näihin klo 17 peleihin. Tähän asti ollu höntsäilyä tai yksipuolista näytöstä. Saksa-Brasiliaa tässä tietysti unelmoidaan eli Meksikolle tasuri. Toinen unelmavaihtoehto olisi Saksan tippuminen, joka lienee todennäköistä helvetin jäätymisen jälkeen.

[Lekoberto]

Eikö Korea voi päästä vielä jatkoon, voitta Saksan kahdella ja Meksiko hoitaa omansa pois?? Jossain ruotsalaisessa lehdessä oli kuva kaikista mahdollisista skenaarioista, mutta en tähän hätään löydä linkkiä

[trendkiller]

Eikö Korea voi päästä vielä jatkoon, voitta Saksan kahdella ja Meksiko hoitaa omansa pois?? Jossain ruotsalaisessa lehdessä oli kuva kaikista mahdollisista skenaarioista, mutta en tähän hätään löydä linkkiä

Kyllä.