VAR - Hyvä vai huono?

[Vastapallo]

Ei, vaan pitäisi ymmärtää, ettei tulkintakysymyksillä ole mitään tekemistä VAR:in kanssa. Vaikka ottelun jokainen tilanne katsottaisiin sata kertaa videolta, jäisi tilanteisiin ja sääntöihin tulkinnanvaraa, ja yksikään tuomari tai katsoja ei viheltäisi peliä samalla tavalla.

Eli VAR toimii itseään vastaan. Ei sen tehtävä ole tuoda peliin jossittelua tai inhimillisyyttä, vaan poistaa ennalta määritellyistä pelin osa-alueista erotuomarin virheet. Jossittelua ja inhimillisyyttä oli pelissä jo ennen VARia luontaisestikin.

Siinä mielessä VAR on mennyt eteenpäin vaikka Confederations Cupista, että päätökset ovat keskimäärin nopeampia, mutta mitä nopeammaksi ne menee, sitä todennäköisemmin ne menevät myös edelleen väärin.

VARin käyttö on ollut näissä kisoissa myös käsittämättömän satunnaista. Noin satunnaisena se tekee tuomaritoiminnasta vielä epätasaisempaa kuin aiemmin, kun tiedossa on, että epäselvän tilanteen voisi tarkistaa videolta, mutta joka kerta sitä ei syystä tai toisesta tehdä.

[Jääskraba]

Täh? Ensimmäinen tilanne oli selvä rike Kaneen, mutta ilmeisesti myös Englannin pelaaja rikkoi boksissa, joten nämä kumosivat toisensa. Venäjä-Egypti-pelissä tuli myös hidastus boksitilanteesta, jossa useampi pelaaja rikkoo yhtä aikaa.

Kanen toisessa tilanteessa hän rikkoo itse myös puolustajaa ja ainoa tarkoitus on filmata rankkari. Tuomari näkee tilanteen erinomaisesti eikä halua palkita Kanea tuosta pelleilystä. Se on todella vaarallista, jos tällaisista alettaisiin viheltää rankkareita, koska teknisesti siinä on puolustajan rike. Tämä johtaisi ennennäkemättömään kalasteluun ja sitten pitäisi alkaa jakaa kortteja ja pelikieltoja videoiden perusteella ja suuntana olisi pelin tuho.

Et ole tainnut oikeasti nähdä niitä tilanteita. Kertaamiseksi: https://streamable.com/b6i1t

[Knossos]

Eli VAR toimii itseään vastaan. Ei sen tehtävä ole tuoda peliin jossittelua tai inhimillisyyttä, vaan poistaa ennalta määritellyistä pelin osa-alueista erotuomarin virheet. Jossittelua ja inhimillisyyttä oli pelissä jo ennen VARia luontaisestikin.

VAR:in tehtävä on auttaa tuomaria näkemään paremmin tilanteita, jotta hän voi tulkita niitä paremmin. Jossittelun ja inhimillisyyden poistaminen ovat jotain omaa keksintöäsi.

että epäselvän tilanteen voisi tarkistaa videolta, mutta joka kerta sitä ei syystä tai toisesta tehdä.

Voisiko johtua vaikkapa siitä, että erotuomari on mielestään nähnyt tilanteen jo ensimmäisellä kerralla tarpeeksi hyvin? Tsei Tsei tuossa avasikin jo ansiokkaasti, miksei "selvästä rikkeestä" rangaistusalueella aina seuraa rangaistuspotkua. VAR on erotuomarin apuväline tilanteissa, joissa hän ei jostain syystä ole nähnyt tilannetta tarpeeksi hyvin. Pelisilmää tilanteiden suhteen VAR ei tuomarilta poista.

Virheitä erotuomareille tulee VAR-aikakaudellakin, ja tuskin kukaan muu kuin olkiukkoileva teknologian vastustaja edes kuvittelee VAR:illa yritettävän päästä kokonaan kaikista tuomarivirheistä eroon.

[Vastapallo]

Voisiko johtua vaikkapa siitä, että erotuomari on mielestään nähnyt tilanteen jo ensimmäisellä kerralla tarpeeksi hyvin? Tsei Tsei tuossa avasikin jo ansiokkaasti, miksei "selvästä rikkeestä" rangaistusalueella aina seuraa rangaistuspotkua. VAR on erotuomarin apuväline tilanteissa, joissa hän ei jostain syystä ole nähnyt tilannetta tarpeeksi hyvin. Pelisilmää tilanteiden suhteen VAR ei tuomarilta poista.

No siitähän se juuri johtuu, että erotuomari on mielestään nähnyt riittävän hyvin. Sama päti jo ennen VARia ja nyt, kun VAR on käytössä erotuomaritoiminta näyttäytyy ainakin mulle epätasaisempana, kun tiedossa on, että videoiden avulla tilanteen voisi saada oikein, mutta jostain syystä joskus se saadaan ja joskus ei.

Tsein Tsein perustelut ovat täysin kestämättömät. Ei erotuomari voi antaa virheiden kumota toisiaan, vaan se ensimmäinen virhe pitää viheltää, jotta toista ei koskaan pääse tapahtumaan.

[Tsei Tsei]

Eli VAR toimii itseään vastaan. Ei sen tehtävä ole tuoda peliin jossittelua tai inhimillisyyttä, vaan poistaa ennalta määritellyistä pelin osa-alueista erotuomarin virheet. Jossittelua ja inhimillisyyttä oli pelissä jo ennen VARia luontaisestikin.

Siinä mielessä VAR on mennyt eteenpäin vaikka Confederations Cupista, että päätökset ovat keskimäärin nopeampia, mutta mitä nopeammaksi ne menee, sitä todennäköisemmin ne menevät myös edelleen väärin.

VARin käyttö on ollut näissä kisoissa myös käsittämättömän satunnaista. Noin satunnaisena se tekee tuomaritoiminnasta vielä epätasaisempaa kuin aiemmin, kun tiedossa on, että epäselvän tilanteen voisi tarkistaa videolta, mutta joka kerta sitä ei syystä tai toisesta tehdä.

Eikö tuota VARia käytetä koko ajan eikä vain silloin, kun tuomari käy katsomassa ruutua? Itse olen ollut varsin tyytyväinen VAR:n toimintaan, kun selvät rankkarit vihelletään videon avulla, mutta tulkintakysymyksiin ei puututa. Ehkä suurin virhe on ollut tuo Sveitsin maalin hyväksyminen, jota ei olisi ilman tuota rikettä syntynyt. Costan maalia edeltänyt tilanne vähän siinä ja siinä, kun Costa kuitenkin taikoi paljon myöhemmin itse tuon paikan.

[Tsei Tsei]

Et ole tainnut oikeasti nähdä niitä tilanteita. Kertaamiseksi: https://streamable.com/b6i1t

Tuosta näkee helvetin hyvin, että Kane pitää itse puolustajan kädestä kiinni koko ajan ja painaa lopussa jopa itse tuota kättä alas ja kaatuu. Törkeä rankkarin kalastelu ilman mitään tavoitetta pelata palloa.

[Tsei Tsei]

Tsein Tsein perustelut ovat täysin kestämättömät. Ei erotuomari voi antaa virheiden kumota toisiaan, vaan se ensimmäinen virhe pitää viheltää, jotta toista ei koskaan pääse tapahtumaan.

Joo, olisihan Englanti-pelissä voinut viheltää kaksi vaparia Tunisialle, mutta niitä ei varmaan VAR jälkikäteen ehdota. Ja Venäjä-Egypti-pelissä rikkeet tapahtuivat esim. kahdessa tilanteessa yhtä aikaa. Näissä boksiväännöissä on todella usein vaikea poimia yhtä rikettä ja mennä sen mukaan. Mitään absoluuttista oikeaa ei ole olemassakaan eikä myöskään virheetöntä tai tulkintavapaata tuomarointia.

[Knossos]

Mitään absoluuttista oikeaa ei ole olemassakaan eikä myöskään virheetöntä tai tulkintavapaata tuomarointia.

Jos kaikki ymmärtäisivät edes tämän perusasian, niin VAR:ista keskustelu olisi paljon hedelmällisempää.

Juuri näin ja sen takia VARin kaltainen satunnaisgeneraattori sekoittaa mun mielestäni pakkaa entisestään.

Tämä on aivan käsittämättömän kieroa logiikkaa. Kun tuomari näkee tilanteet yhä paremmin, niin nimenomaan tuomioiden satunnaisuus vähenee.

[Vastapallo]

Mitään absoluuttista oikeaa ei ole olemassakaan eikä myöskään virheetöntä tai tulkintavapaata tuomarointia.

Juuri näin ja sen takia VARin kaltainen satunnaisgeneraattori sekoittaa mun mielestäni pakkaa entisestään.

[törömömmö]

Heillä, jotka eivät usko VARin vaikuttavan tuomarin tulkintojen laatuun, tuntuu olevan jokin kummallinen käsitys siitä, että havainnointi olisi aina joko/tai, eikä tuomarin varmuus siitä mitä näki vaihtelisi lainkaan tilanteesta toiseen.

Todellisuudessa ihmiset voivat toisissa tilanteissa olla varmoja siitä mitä näkivät ja toisissa tilanteissa epävarmempia. Lisäksi kun ei ole yksin erotuomarin käsissä että katsooko hän tilanteen vai ei, niin en millään pääse siihen johtopäätökseen, että VAR ei muuttaisi mitään koska ennenkin tuomarit ovat joko nähneet tai eivät ole nähneet tilannetta.

Edit: Ja tuolla, ettei ole pelkästään erotuomari käsissä, tarkoitan, että videotuomarit voivat kertoa näkemyksensä, suositella häntä katsomaan videon ja siten vaikuttaa hänen päätökseensä.

[törömömmö]

Ja se, ettei ole absoluuttista oikeaa ja väärää, ei tarkoita etteikö olisi olemassa enemmän tai vähemmän oikeaa ja enemmän tai vähemmän väärää. Jos päästään suuntaan, jossa vaikkapa ”paljon väärien” tuomioiden määrä vähenee niin se on VARin onnistumista.

[Vastapallo]

Heillä, jotka eivät usko VARin vaikuttavan tuomarin tulkintojen laatuun, tuntuu olevan jokin kummallinen käsitys siitä, että havainnointi olisi aina joko/tai, eikä tuomarin varmuus siitä mitä näki vaihtelisi lainkaan tilanteesta toiseen.

Ei minulla ainakaan ole tuollaista käsitystä. Tuomarin ratkaisut ovat aina tilannekohtaisia, eivätkä mitään joko/tai ratkaisuja.

Todellisuudessa ihmiset voivat toisissa tilanteissa olla varmoja siitä mitä näkivät ja toisissa tilanteissa epävarmempia. Lisäksi kun ei ole yksin erotuomarin käsissä että katsooko hän tilanteen vai ei, niin en millään pääse siihen johtopäätökseen, että VAR ei muuttaisi mitään koska ennenkin tuomarit ovat joko nähneet tai eivät ole nähneet tilannetta.

Näinpä. Tämän(kin) vuoksi mua ihmetyttää se, miksi VAR piti tuoda mukaan? Sillä saadaan lajiin mukaan jotain, mitä lajissa oli jo luontaisesti, mutta suuremmalla varianssilla.

[Knossos]

Tämän(kin) vuoksi mua ihmetyttää se, miksi VAR piti tuoda mukaan?

Ööh, koska VAR:illa pyritään poistamaan selkeät virheelliset vihellykset tai selkeät viheltämättä jääneet tilanteet*:

VARin käytöllä pyritään siis poistamaan selkeät virheelliset vihellykset tai selkeät viheltämättä jääneet tilanteet.

*Todellisuudessa tietenkään näitä selkeitä virheitä ei voida kokonaan poistaa, mutta vähentämään niitä pystytään VAR:in avulla.

Sillä saadaan lajiin mukaan jotain, mitä lajissa oli jo luontaisesti, mutta suuremmalla varianssilla.

Toistan taas itseäni, mutta sinun logiikkasi tässä on aivan helvetin kiero. Tuomari näkee tilanteet paremmin -> tuomioissa suurempi varianssi? Mitä vittua, Vastapallo?

[Vastapallo]

Toistan taas itseäni, mutta sinun logiikkasi tässä on aivan helvetin kiero. Tuomari näkee tilanteet paremmin -> tuomioissa suurempi varianssi? Mitä vittua, Vastapallo?

Koska VARia käytetään todella satunnaisesti näiden kisojen perusteella. Sen takia se tekee tuomaritoiminnasta epätasaisempaa kuin aiemmin.

[Panze]

Koska VARia käytetään todella satunnaisesti näiden kisojen perusteella. Sen takia se tekee tuomaritoiminnasta epätasaisempaa kuin aiemmin.

Onko siitä siis tietoa, miten paljon tuota pelien aikana käytetään? Eikö siellä tehdä aika paljon ns. hiljaisia tarkistuksia, joista sitten ilmoitetaan erotuomarille, jos jotain ilmoitettavaa on

[Lihamuuri]

Koska VARia käytetään todella satunnaisesti näiden kisojen perusteella. Sen takia se tekee tuomaritoiminnasta epätasaisempaa kuin aiemmin.

Onko jotain dataa väitteen tueksi vai tuntuuko vaan siltä joten väittelet turhaan? Miten tuon VAR:n voi nähdä negatiivisena? Tuohan on jo todistanut, että videojärjestelmä ja maaliviivateknologia parantaa oikeudenmukaisen lopputuloksen todennäköisyyttä. Ihan toinen keskustelu on pitäisikö sitä käyttää enemmän tai vain hyvin rajatuissa tilanteissa kuten nyt.

Edit. Jokainen tilanne siis katsotaan mikä tuon piiriin kuuluu. Erotuomari voi sitten päättää haluaako hän päätökselleen apua VARilta ihan samalla tavalla kuin vaikka neljänneltä erotuomarilta tai avustavalta erotuomarilta.

[Thalian]

Koska VARia käytetään todella satunnaisesti näiden kisojen perusteella. Sen takia se tekee tuomaritoiminnasta epätasaisempaa kuin aiemmin.

Ei sitä käytetä satunaisesti, vaan koko ajan. Satunaisuuden fiilis tulee siitä, että tuomari päättää, missä tilanteissa haluaa sitä käyttää. Käytännössä siis huomataan, että tämänkin järjestelmän heikoin linkki on se kentällä juokseva ihminen.

[Knossos]

Jos nyt oikein ymmärsin Vastapallon logiikan, niin hänen mielestään ihannetilanne olisi se, että jalkapallokentällä olisi yksi ainoa tuomari kutosdivarityyliin. Avustavat erotuomarit, neljännet erotuomarit, päätytuomarit, VAR-tuomarit ja kaikki muut ylimääräiset tuomarit/teknologia lisäävät hänen mielestään tuomioiden satunnaisuutta.

[Vastapallo]

Ei sitä käytetä satunaisesti, vaan koko ajan. Satunaisuuden fiilis tulee siitä, että tuomari päättää, missä tilanteissa haluaa sitä käyttää. Käytännössä siis huomataan, että tämänkin järjestelmän heikoin linkki on se kentällä juokseva ihminen.

No okei, muotoillaan sitten niin, että VARiin turvaudutaan satunnaisesti. Se ei muuta kuitenkaan mun pointtiani. Tuo satunnaisuus tekee erotuomaritoiminnasta epätasaisempaa.

Mutta eipä siinä, te saatte pitää mielipiteenne, mun mielestä olisi parempi olla ilman VARia. Mun tässä pitää kuitenkin ruveta totuttelemaan, koska uskon, että.VAR on tullut jäädäkseen.

Nyt mä lähden Luzhnikille.

[Vastapallo]

Jos nyt oikein ymmärsin Vastapallon logiikan, niin hänen mielestään ihannetilanne olisi se, että jalkapallokentällä olisi yksi ainoa tuomari kutosdivarityyliin. Avustavat erotuomarit, neljännet erotuomarit, päätytuomarit, VAR-tuomarit ja kaikki muut ylimääräiset tuomarit/teknologia lisäävät hänen mielestään tuomioiden satunnaisuutta.

Ymmärrät väärin, mutta ei se mitään.

[Thalian]

No okei, muotoillaan sitten niin, että VARiin turvaudutaan satunnaisesti. Se ei muuta kuitenkaan mun pointtiani. Tuo satunnaisuus tekee erotuomaritoiminnasta epätasaisempaa.

Tämä satunaisuus/sen tunne tulee siitä, että tuomarit eivät vielä osaa olla johdonmukaisia VARin suhteen. Tilanne paranee kyllä, kun ohjeet saadaan paremmiksi ja tuomarit oppivat käyttämään VARian tuomia mahdollisuuksia.

[Sivurajatapaus]

VAR:in tehtävä on auttaa tuomaria näkemään paremmin tilanteita, jotta hän voi tulkita niitä paremmin.

Tässä oleellinen hienosti tiivistettynä.

No siitähän se juuri johtuu, että erotuomari on mielestään nähnyt riittävän hyvin. Sama päti jo ennen VARia ja nyt, kun VAR on käytössä erotuomaritoiminta näyttäytyy ainakin mulle epätasaisempana, kun tiedossa on, että videoiden avulla tilanteen voisi saada oikein, mutta jostain syystä joskus se saadaan ja joskus ei.

Ennen tuomittiin tasaisen paskasti, nyt tuomitaan välillä hyvin. Ja sekö on huono juttu?

[Jämpti]

Toistaiseksi olen ollut yllättynyt siitä, miten vähän VAR tuntuu sotkevan pelejä, ja useampi tuomio on sen kautta saatu korjattua oikeaksi. Eli varovaisesti jatkoon tällä hetkellä.

[Bob Maali]

No okei, muotoillaan sitten niin, että VARiin turvaudutaan satunnaisesti. Se ei muuta kuitenkaan mun pointtiani. Tuo satunnaisuus tekee erotuomaritoiminnasta epätasaisempaa.

Ei turvauduta satunnaisesti, eikä tee. Sun silmä ei oo vaan tottunut pysähtymään tuomioiden äärelle niin usein kuin nyt, ja sun ajatus asettaa teknologialle korkeampia vaatimuksia kuin ihmistuomareille. Ennen vain vitutti kun kymmenen tuomiota menee sekaisin, nyt tuntuu skandaalilta kun kaksi.

Korkeammat vaatimukset on tietenkin ihan oikein ja syy miksi VAR ja maaliviivasysteemi. Koska teknologia on about ainoa keino pienentää satunnaisuutta ja tasoittaa tuomarointia samanlaisemmaksi otteluiden sisällä ja otteluiden välillä. Ja kyllä se sieltä paranee entisestään kun systeemille, dumareille ja pelaajille kertyy lisää ajokilometrejä. Samalla toivottavasti tuomiot nopeutuu entisestään (ja siis päätuomarin hölkkäilyt telkkarille jätetään pois, mielipide) Mun silmään vaikka häröilyä on edelleen, satunnaisuus ei oo koskaan ollut näin pientä ja tuomarointi näin tasaista kuin nyt.

Mihin on jo unohtunut vanha normaali jossa dumari x laputtaa kaikesta ja dumari y ei mistään, ja sitten se että boksissa saa puolustaja tehdä mitä vaan, ja se että pelin loppua kohti linja satunnaisesti joissain otteluissa vaan ei kaikissa löystyy että "pelaajat saa ratkaista" yms arvonta?  Ja kitinä että ambomaan tuomarit eivät osaa mitään jne jne.

Nyt mä lähden Luzhnikille.

Hyvää matkaa. Älä osallistu hulihommiin.

[shaaba1]

Voisiko Vastapallo mennä vaikkapa lukemaan tuon VARin infopaketin? Taas aivan ihmeellistä jankkausta väärällä tiedolla.