FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
25.09.2018 klo 00:10:26 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: [1]
 
Kirjoittaja Aihe: Oulu malliesimerkki epäonnistuneesta juniorituotannosta Suomessa!  (Luettu 4953 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Professori10

Poissa Poissa


: 19.08.2018 klo 21:16:58

Kyllä. Tässä tullaan ongelman ytimeen. Se miksi Suomella ei ole mahdollisuuksia menestyä jalkapallossa, johtuu tavasta millä me pilaamme junioreittemme kehityksen.

Katsotaan Ouluun joka toimii loistavana esimerkkinä.

Asukkaita toista sataa tuhatta, mutta jos katsotaan 2000 lukua niin Oulun kokoinen kaupunki ei ole saanut kasattua itselleen edes liigajoukkuetta kuin 1-2 kaudelle. Oulun pitäisi pystyä kasaamaan liigajoukkue pelkästään omista kasvateista ja kaiken lisäksi pärjäämään siellä vuodesta toiseen. Sama juttu on ollut 2000 luvulla B ja A junioreissa. Menestys on ollut heikkoa.

Mutta mikä on ongelma Oulussa.
Ongelma on liian monta seuraa. Oulussa pitäisi olla vain yksi organisaatio/seura jonka alla olisi farmijoukkueet, juniorit jne. Seurassa olisi parhaat valmentajat ja joka ikäluokassa parhaat oululaiset pelaajat. Nyt esim 10v ikäiset parhaat pelaajat pelaavat 5 eri seurassa, joka tarkoittaa että parhaat eivät pelaa keskenään. Jokainen tietää mitä tämä tarkoittaa kehityksen kannalta. Yhdessä organisaatiossa näitä parhaita voitaisiin käyttää saman seuran sisällä vanhemmissa ikäluokissa hakemassa vielä entisestään lisää haasteita. Eteneminen seuran sisällä olisi helppoa ja kehittävää ja toiminta olisi helppo organisoida. Tällaisia seuroja Suomesta löytyy kun katsotte menestyvimpiä seuroja 2000 luvulla niin liiga kuin juniorijoukkueiden osalta. Mutta vain muutama.

Oulu on tässä vain malliesimerkki ja jos halutaan Suomen menestyvän meillä ei ole varaa tällaiseen junioreiden tuhlailuun.

Oulussa alasarjajoukkueet 2 divaria myöten ovat viimevuosina olleet enemmän ja vähemmän ulkomaalaisten täyttämiä. Miksi?
Missä Oulun omat nuoret pojat?
Oulussa on varmasti yhdet parhaista puitteista jalkapallolle koko maassa.

Entäpä veikkausliiga. Pitäisikö sinne asettaa sääntö että jokainen joukkue on velvoitettu peluuttamaan esim 1 alle 18-vuotiasta ja 2 alle 21 vuotiasta. Tämä oli vain heitto määrien suhteen mutta nuoret kentälle ja luottamusta heihin. Vain se on keino saada Suomeen tarpeeksi potentiaalisia yksilöitä. Järkevää seuratoimintaa joka tukee kaupunkien nuoria pelaajia. Vanhat toimijat on aika siirtää syrjään ja tuoda uudet toimintatavat tähän päivään. Pelaajien etu edellä!

Ajatuksia!

Ps. Islannista mallia!



PaoloRos

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Oulun Pallo-Veikot


Vastaus #1 : 20.08.2018 klo 09:52:27

Tuosta olen kanssasi samaa mieltä että melltä puuttuu se pelaajapolku B, A, aikuiset. Pitäisi ymmärtää että kaupungin ykkösseuralle kuuluu tämä asia ja siitä saada yksimielisyys. Mutta sitähän ei saada ennenkuin jokainen omasta mielestään iso poika astuu myös naapurin hiekkalaatikolle pelaamaan.

OLS on taas surkuhupaisa esimerkki, B pärjää, mutta hajoaa tämän kauden jälkeen kun parhaat lähtee Kuortaneelle/SJK:hon. Miksikö, siksi että OLS:n edustus taapertaa kakkosen keskivaiheiden tienoilla. Kastelli olisi voinut halutessaan korjata tämän joukkopaon, mutta sekin vaatisi johtajuutta siellä koulussa sekä yhteistyötä ACO:n kanssa.

Herkun kokoonpano näyttää juuri tuolta surkuhupaisalta kun kirjoitit "ulkomaanapuja" kakkosdivariin, ovatko tosiasissa sen tasoisia että heitä kannattaa yksi joukkueellinen tänne tuoda. Nythän entiset Oulun junnut potkivat 4 ja 5 divareissa.

Tuosta olen hieman erimieltä kanssasi että junnuissa riittäisi vain yksi seura. Jos olisimme 500 km etelämpänä olisin samaa mieltä. Nyt jos kaikki pikkujunnutkin ovat yhden seuran alla, niin kehittymisen kannalta se tarkoittaisi jatkuvaa Etelä-Suomen reissaamista viikonloppuisin, sitä en kannata ihan meidän sijainnin kannalta. Tämän kokoiselta talousalueelta pitää löytyä ikäluokittain porukoita kyllä tarpeeksi sarjojen pyörittämisen kannalta. PSL:t ovat sitten asia erikseen, mutta niiden pitääkin olla jo kilpajoukkueita. Jos tätä massaa ei löydy alueelta, niin sitten saadaan kilpaurheilulle sanoa hyvästit ja toimijat voivat katsoa peiliin, miksi futis ei houkuttele. Olosuhteita löytyy kuten mainitset.

Tässä ajatuksia siis poikien puolelta.
drone

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomen maajoukkueet, suomalaiset kasvattajaseurat


Vastaus #2 : 20.08.2018 klo 10:40:34

Missä Oulun omat nuoret pojat?

Ajatuksia!

Ps. Islannista mallia!

Oulun väkiluku: 201 810 (31.12.2017) Lähde: Oulun kaupunki

Jos Islannin malli todella toimisi, Oulusta saataisiin lähestulkoon ja pelkästään koottua joukkue, joka veisi Suomen arvokisoihin. Mutta valitettavasti oululaisia näyttävät kiinnostavan enemmän Kärpät ja kumppanit kuin AC ja OLS.
Professori10

Poissa Poissa


Vastaus #3 : 20.08.2018 klo 12:57:09

Juurikin näin. Oulussa on varsin hyvä esimerkki Kärpät jonka toiminta on organisoitu yhden seuran alle vahvasti. Miksei tätä kopioida suoraan jalkapalloon?

Hyvä pointti oli tuo matkustelu Etelä-Suomeen laadukkaiden pelien perässä. Mietin vain, vähenisikö joukkueiden määrä kuitenkaan, jos samassa ikäluokassa samassa seurassa olisi useampia joukkueita kuten c1, c2 ja c3.

C1 voisi tason mukaan ilmottautua vaikka D-ikäluokan sarjaan jolloinka saisi kovempia pelejä. En tiedä miten tämä menee kilpailusäädösten mukaan ja miten asia on hoidettu palloliitossa ja piirissä. Samoin pelaajien siirto ikäluokkien ja tasoryhmien välillä.

Joka tapuksessa vähintäänkin B:stä ylöspäin.

Joka tapauksessa tämä seikka voitaisiin totettaa etelä-suomessa missä seuroja ja kilpailua riittää. Junioreiden maksimi potentiaali on saatava seuratoiminnan kannalta hoidettua kuntoon, ettei kehitys jää siitä kiinni.

Jatkuvasti mediassa kirjoitellaan ja puhutaan siitä miksei suomalaiset pärjää ja mitä täällä tehdää väärin. Minun mielestä siellä puhutaan aina yksilöistä, harjoittelumääristä ja valmennuksesta. Oikeat asiat mistä tulee puhua on seurojen toiminta ja organisointi sellaseksi että pelaajilla on maksimaaliset kehitysmahdollisuudet. Yhtään lahjakkuutta eikä yhtään "huippu-urheilun" asenteen omaavaa urheilijaa ole vara hukata. Parhaat pelaajat yhteen, selkeä etenemispolku ja laadukas valmennus. Lisäksi psykologinen valmennus kuntoon jonka avulla yksilön usko omaan tekemiseen ja motivaatio saadaan kuntoon. Pelaajat kyllä tekevät työnsä kunhan he uskovat itseensä ja heitä motivoidaan kannustavasti vanhempien ja valmentajien toimesta. Lisäksi jatkuva peliaika jossakin ja kaiken ikäiselle. Tämä on osa valmentajan vastuuta.

Kiitos vastauksista ja jatketaan keskustelua!


Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #4 : 20.08.2018 klo 14:56:22

Jatkuvasti mediassa kirjoitellaan ja puhutaan siitä miksei suomalaiset pärjää ja mitä täällä tehdää väärin. Minun mielestä siellä puhutaan aina yksilöistä, harjoittelumääristä ja valmennuksesta. Oikeat asiat mistä tulee puhua on seurojen toiminta ja organisointi sellaseksi että pelaajilla on maksimaaliset kehitysmahdollisuudet.

Seurat saisivat olla johdettu vaikka kuinka päin helvettiä, jos vain junnuvalmennuksesta olisi tuhansia ammattivalmentajia ympäri Suomea.

Nykyisessä todellisuudessa tietysti toimivat organisaatiot ovat avainasemassa siinä, että näitä ammattivalmentajia saadaan koulutettua ja palkattua.

Mutta noin periaatteessa se on se ja sama sille junnupelaajan kehitykselle kuinka hienot prosessit siellä toimistolla on käytössä. Toki isommassa kuvassa se sitten vaikuttaa, että saadaan ikäluokasta toiseen tasalaatuista valmennusta ja toimintaa järjestettyä, että ei ole herran kädessä osuuko kullekkin junnulle hyvä isävalmentaja vai joku täysi tunari.
drone

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomen maajoukkueet, suomalaiset kasvattajaseurat


Vastaus #5 : 20.08.2018 klo 15:24:31

Seurat saisivat olla johdettu vaikka kuinka päin helvettiä, jos vain junnuvalmennuksesta olisi tuhansia ammattivalmentajia ympäri Suomea.

Ei siitä toisaalta varsinaista haittaa Oulussa liene Kärpille ja heidän junioritoiminnalleen ollut, että seuraa on johdettu kohtuullisen hyvin. Eli kyllä minäkin olisin peräänkuuluttamassa hyvää seurajohtamista.
Demas

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: aakkosjärjestyksessä: ACO, Arse, Barca..jne


Vastaus #6 : 20.08.2018 klo 15:30:48

Oulussa on varsin hyvä esimerkki Kärpät jonka toiminta on organisoitu yhden seuran alle vahvasti. Miksei tätä kopioida suoraan jalkapalloon?
Kannattaisiko Oulun jalkapallojoukkueiden yhdistyä yhden seuran taakse? Voisiko sellainen toimia?
Professori10

Poissa Poissa


Vastaus #7 : 20.08.2018 klo 17:33:00

Hyvä organisointi ja seurajohto nimenomaan on sitä, että seurassa toimii parhaat mahdolliset koulutetut valmentajat. Valmentajien jatkuva koulutus, jatkuva yhteistyö, yhteiset tavoitteet ja yhteinen tapa toimia koko seuran eteen. Kun seurajohto ottaa vastuun organisaation kehittämisestä ja valvomisesta ja asettaa tavotteita, on sen myötä helppo alkaa rakentamaan toimivaa kokonaisuutta. Yksi tai kaksi hyvää valmentajaa ei siihen yksin pysty. Parhaat valmentajat on ehdoton edellytys pelaajakehitykselle.
mieskone

Poissa Poissa


Vastaus #8 : 20.08.2018 klo 20:18:15

Missä  ulkomailla tai suomessa seuran junnutuotanto toimii? eli yli 50% edustusjoukkueesta on ollut seurassa 14 vuotiaasta asti?  yleensä missään ei jakseta odottaa omia junnuja ja näytöt on annettava muualla tai lopetettava palloilu.
munkero

Poissa Poissa


Vastaus #9 : 21.08.2018 klo 10:10:02

Tuosta olen kanssasi samaa mieltä että melltä puuttuu se pelaajapolku B, A, aikuiset. Pitäisi ymmärtää että kaupungin ykkösseuralle kuuluu tämä asia ja siitä saada yksimielisyys. Mutta sitähän ei saada ennenkuin jokainen omasta mielestään iso poika astuu myös naapurin hiekkalaatikolle pelaamaan.

OLS on taas surkuhupaisa esimerkki, B pärjää, mutta hajoaa tämän kauden jälkeen kun parhaat lähtee Kuortaneelle/SJK:hon. Miksikö, siksi että OLS:n edustus taapertaa kakkosen keskivaiheiden tienoilla. Kastelli olisi voinut halutessaan korjata tämän joukkopaon, mutta sekin vaatisi johtajuutta siellä koulussa sekä yhteistyötä ACO:n kanssa.
Nythän tilanne on itse asiassa ihan hyvä, että BSM-joukkueesta on väylä miesten peleihin juurikin tuon OLS-edustuksen muodossa. Tällä hetkellä nuoret saavat melko paljon pelatakin. Aiemminhan tuota mahdollisuutta ei ole ollut, jospa ne nyt säilyvätkin kakkosessa. Sieltä on ACOllakin vähän helpompi raapia oman kylän kavereita pikku hiljaa rinkiin, ettei tarvitse mistään Salon Vilppaasta asti hakea tusinatavaraa rinkiä leventämään. Isompi ongelma tosiaan on tuon Kastellin UrLun tilanne, kun jalkapalloilijat eivät sinne tahdo päästä. Harjoittelun tasokaan ei välttämättä ole aivan sitä mitä pitäisi niille, jotka sisään menevät.
PaoloRos

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Oulun Pallo-Veikot


Vastaus #10 : 21.08.2018 klo 12:03:37

Nythän tilanne on itse asiassa ihan hyvä, että BSM-joukkueesta on väylä miesten peleihin juurikin tuon OLS-edustuksen muodossa. Tällä hetkellä nuoret saavat melko paljon pelatakin. Aiemminhan tuota mahdollisuutta ei ole ollut, jospa ne nyt säilyvätkin kakkosessa. Sieltä on ACOllakin vähän helpompi raapia oman kylän kavereita pikku hiljaa rinkiin, ettei tarvitse mistään Salon Vilppaasta asti hakea tusinatavaraa rinkiä leventämään. Isompi ongelma tosiaan on tuon Kastellin UrLun tilanne, kun jalkapalloilijat eivät sinne tahdo päästä. Harjoittelun tasokaan ei välttämättä ole aivan sitä mitä pitäisi niille, jotka sisään menevät.

Mutta nythän se pelaajapolku johtaa tämänkauden jälkeen OLS --- Kuortane urlu/SJK, ei se johda ACOon tai mikä se paikkakunnan ykköseura kulloinkin on. Ei se minusta toimi alueen eduksi, toki se toimii pelaajien eduksi joka lienee kuitenkin tässä tapauksessa parempi.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #11 : 21.08.2018 klo 12:51:22

Missä  ulkomailla tai suomessa seuran junnutuotanto toimii? eli yli 50% edustusjoukkueesta on ollut seurassa 14 vuotiaasta asti?  yleensä missään ei jakseta odottaa omia junnuja ja näytöt on annettava muualla tai lopetettava palloilu.

Millä perusteella valitsit juuri tuon mittariksi toimivasta juniorituotannosta?
rutu

Poissa Poissa


Vastaus #12 : 22.08.2018 klo 16:33:59

Näimpä. Seuratasolla tuntuu, että tilanteeseen on havahduttu. Kastellin koulun toiminta taas laahaa? Esimerkiksi yläkouluikäiset urheiluluokkalaiset eivät pääse treenaamaan kouluaikoina edustustason treeneissä. Eipä tosin alakoululaisetkaan, mutta heillä jalkapallossa ei kouluaikoina treenejä olekaan.
Kyseessä on itseään kehuskeleva monitoimitalo, jossa on liikuntapuitteet kohdillaan, mutta todellisuudessa ei anneta mahdollisuuksia nuorille kehittyä ja treenata heidän vaatimallaan tasolla.
Tämä nyt vain yksi seikka liitettäväksi moniin muihin ongelmakohtiin..
Takatasku

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: LFC


Vastaus #13 : 22.08.2018 klo 22:20:28

Sehän ei ole kuin pelaajien oma syy jos ei pääse Kastellin lukioon. Joko et oo tarpeeksi hyvä koulussa tia et oo tarpeeksi hyvä jalkapallossa. Minun mielestä se on ihna oikein jos nämä kohdat ei täyty niin ei sinne tarvi päästäköön pelkästään sen takia, että on jalakapallliloija.7
Giantkilleri

Poissa Poissa


Vastaus #14 : 22.08.2018 klo 22:48:40

Kastellin lukioon on vaadittu yli 9:n keskiarvoa. Koulumenestystä on painotettu liikaa.
PaoloRos

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Oulun Pallo-Veikot


Vastaus #15 : 27.08.2018 klo 14:42:26

Sehän ei ole kuin pelaajien oma syy jos ei pääse Kastellin lukioon. Joko et oo tarpeeksi hyvä koulussa tia et oo tarpeeksi hyvä jalkapallossa. Minun mielestä se on ihna oikein jos nämä kohdat ei täyty niin ei sinne tarvi päästäköön pelkästään sen takia, että on jalakapallliloija.7

Silti sinne pääsee kiekkoilijoita "kiekkokiintiöllä" että saadaan heille joukkueellinen pelaajia kasaan.
Takatasku

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: LFC


Vastaus #16 : 28.08.2018 klo 00:05:46

Silti sinne pääsee kiekkoilijoita "kiekkokiintiöllä" että saadaan heille joukkueellinen pelaajia kasaan.

Joo näyttäähän noita kiekkoilijoita siellä olevan puolenkymmentä. Kun en noita paremmin tunne niin en mene sanomaan mitään siitä kuinka hyviä ovat koulussa. Sinä varmaankin tiedät paremmin. Onhan noista osa maajoukkuestatuksella saanut todennäköisesti sen viisi lajipistettä viidestä mahdollisesta. Sitten kun on mennyt testit hyvin jne. Ja mistäs me tiedetään onko sinne edes hakenut jalkapalloilijoita? Jos ne on todenneet jo hakuvaiheessa, ettei sinne kannata mennä niin ovat hakeneet muualle. Eipä siitä toki olisi haittaa jos sinne se viisi kuusi futaajaa pääsisi vuodessa niin olisi jo ihan kunnollinen harjoitusryhmä kasassa kun olisi yhteensä 15-20 pelaajaa. Toki valmennuskin pitäisi olla kunnossa.

Semmoisen jutun olen tässä vuosien varrella huomannut, että ne parhaat urheilijat ovat usein myös hyviä koulussa. Johtuuko sitten siitä, että geneettisesti viisaat lapset älyää hakeutua urheilun pariin jo nuorella iällä vai mistä? On kai senkin asian joku tutkinut.
PaoloRos

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Oulun Pallo-Veikot


Vastaus #17 : 28.08.2018 klo 10:28:26

Kastellin lukioon on vaadittu yli 9:n keskiarvoa. Koulumenestystä on painotettu liikaa.

Tästä olen samaa mieltä, tuolla keskiarvolla pääsee ihan mihin vaan Oulun lukioon. Mielestäni Kastellin pitäisi keskittyä joihinkin lajeihin, ei olla allround. Ja sitten mennään niiden lajien ehdolla, kyllä 8  keskiarvon urheilijat tarvitsevat ihan samoin sen urheilijan polun. Kyllä se lukio menee tuollakin tasolla hyvin neljässä vuodessa läpi ja saadaan se urheilu- ja valmennuspuoli parempaan kuntoon. Koska tosia-asia kuitenkin on että tuossa ikävaiheessa tarvitaan riittävä tuntimäärä laadukasta harjoittelua lajissa kehittymisen kannalta.
MARADONNA

Poissa Poissa


Vastaus #18 : 28.08.2018 klo 14:33:40

Meillä kävi muutama vuosi sitten tälläinen tapaus kun oma poika haki urheilulukioon ( Ei Oulussa).
Pojan keski arvo oli 9,6 ja hän sai palloliitolta maksimi pisteet jotka voi saada ilman että on
pelannut maaotteluita. Ajattelin , että noilla mennään heittämällä sisään. Mutta eipä mentykään.

Otin rehtoriin yhteyttä ja ihmettelin onko kaikki sisään päässeet maajoukkueurheilijoita? Muun muassa
melkein 20 kiekkoilijaa. Eivät olleet. Rehtori selitti, että he luottavat liittojen antamiin pisteisiin eivätkä tarkasta niitä.
Kysyin kuka määrittää pisteytyskriteerit ja vastaus oli Olympiakomitea. Soitto Olympiakomitean koulutusvastaavalle
ja hän kertoi ettei heitä kiinnosta miten liitot kriteereitä noudattaa.
Tämän jälkeen soitin Palloliiton koulutusvastaavalle ja hän oli tietoinen että muut liitot eivät noudata annettuja kriteereitä
vaan antavat pisteitä ihan miten parhaaksi näkevät mutta palloliitto noudattaa niitä.
Tämä johti meidän kaupungissa siihen,että koulussa on n. joukkueelinen kiekkoilijoita joilla useita laadukkaita valmentajia kun
taas jalkapallossa 2-3 poikaa ja muutama tyttö harjoitteli keskenään ja valmentamassa kävi joku pelaaja.

« Viimeksi muokattu: 28.08.2018 klo 15:07:32 kirjoittanut MARADONNA »
PaoloRos

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Oulun Pallo-Veikot


Vastaus #19 : 29.08.2018 klo 11:26:27

Meillä kävi muutama vuosi sitten tälläinen tapaus kun oma poika haki urheilulukioon ( Ei Oulussa).
Pojan keski arvo oli 9,6 ja hän sai palloliitolta maksimi pisteet jotka voi saada ilman että on
pelannut maaotteluita. Ajattelin , että noilla mennään heittämällä sisään. Mutta eipä mentykään.

Otin rehtoriin yhteyttä ja ihmettelin onko kaikki sisään päässeet maajoukkueurheilijoita? Muun muassa
melkein 20 kiekkoilijaa. Eivät olleet. Rehtori selitti, että he luottavat liittojen antamiin pisteisiin eivätkä tarkasta niitä.
Kysyin kuka määrittää pisteytyskriteerit ja vastaus oli Olympiakomitea. Soitto Olympiakomitean koulutusvastaavalle
ja hän kertoi ettei heitä kiinnosta miten liitot kriteereitä noudattaa.
Tämän jälkeen soitin Palloliiton koulutusvastaavalle ja hän oli tietoinen että muut liitot eivät noudata annettuja kriteereitä
vaan antavat pisteitä ihan miten parhaaksi näkevät mutta palloliitto noudattaa niitä.
Tämä johti meidän kaupungissa siihen,että koulussa on n. joukkueelinen kiekkoilijoita joilla useita laadukkaita valmentajia kun
taas jalkapallossa 2-3 poikaa ja muutama tyttö harjoitteli keskenään ja valmentamassa kävi joku pelaaja.



Tuo on tuttua menoa myös Kastellin suhteen vuosikymmeniä sitten. Kouluun piti saada pakolla x määrä jääkiekkoilijoita (ja maakunnasta tulleet lahjakkaat sitten värvättiin puolipakolla Kärppiin ja myöhemmin seura patsastelee että kun on hyvää juniorituotantoa). Samoin yleisurheilussa alueen valtaseuran junnut pääsi mutta muut ei. Sekä kaikkein härskeimmät asiat yksilölajeissa, joissa ei olisi ollut kuin yksi tai kaksi urheilijaa lajin pienuudesta johtuen. Ei onnistunut järjestelyt vaikka seura olisi ollut itse halukas hoitamaan aamupäivän harjoituksen ilmaiseksi, no sen lajin urheilijat lähtivät kouluun Mäkelänrinteelle (600km päähän) ja siellä homma toimi. Eli kyllähän melkoista mielivaltaa on käytetty ja käytetään näissä urheilulukiovalinnoissa.

 
Sivuja: [1]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines