FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
20.01.2019 klo 16:49:03 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: 1 2 [3] 4
 
Kirjoittaja Aihe: ULTRAT - Yhteiskunnallisesti valveutuneita äänitorvia (ja osa pelkästään torvia)  (Luettu 12335 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Giorgetto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Associazione Sportiva Roma


Vastaus #50 : 02.01.2019 klo 23:51:34

Loisto settiä! Bannereista ja ryhmätunnuksista puheen ollen osaatko iivu kertoa miksi AS Roman suuren Ultras-ryhmän Fedaynin iso banneri on poistunut Olimpicolta tänä kautena? Nykyisin Fedaynin paikoilla ovat bennerit ”F”, ”D” ja ”Freedom” kaikki todennäköisesti viitaten Filippo Lombardiin ja Daniele Sciuscoon.
oman_elämänsä_sankari

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: 1897


Vastaus #51 : 03.01.2019 klo 09:50:24

Kiitokset aristokraatille. Ylos Osaakohan herra suositella Italian ultra-kulttuuria ruotivaa kirjallisuutta - joko yleisesityksiä tai yksittäisiin seuroihin/ryhmiin keskittyviä - meille, jotka eivät hallitse Danten ja Petrarcan kieltä?
Giorgetto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Associazione Sportiva Roma


Vastaus #52 : 03.01.2019 klo 10:13:17

Kiitokset aristokraatille. Ylos Osaakohan herra suositella Italian ultra-kulttuuria ruotivaa kirjallisuutta - joko yleisesityksiä tai yksittäisiin seuroihin/ryhmiin keskittyviä - meille, jotka eivät hallitse Danten ja Petrarcan kieltä?

Tim Parksin A Season with Verona on ainakin laatukirja. Suomeksi ei hirveästi sitten löydykään. Esa Mäkijärven Pyhä peli: ITALIAN JALKAPALLON TARINA antaa kyllä ihan hyvän alustuksen Italian jalkapallokulttuurista ja sen historiasta.
Cruijffturn

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Hyökkäysalueen punainen kortti


Vastaus #53 : 03.01.2019 klo 10:21:58

Vuoden topikki 2019 ja vuoden foorumilainen 2019 kilpailu käy kuumana! Kiitos asianomaisille! Tälle aiheelle henkilökohtaisesti resonoin vahvasti.

En koe asiakseni viedä ultra-aiheista keskusteluamme enempää politiikan suuntaan (vaikka toki näitä asioita ei voidakaan erottaa, onhan apoliittisuuskin poliittista), mutta koen asiakseni mainita aiempaan nostoon Union Berlinistä, että seuran kuva yhteiskunnallisesti valveutuneena vasemmistolaishenkisenä kannattajayhteisönä on varsin yliromantisoitu ellei jopa kokonaan väärintulkittu. Solidaarisuus ja toverihenkisyys ovat käsitteitä joita Unioniin voidaan liittää, mutta teemojen kosketuspinta tarttuu nimenomaan seuran omaan yhteisöön, olemassaoloon ja historiaan. Punainen seura ei ole varsinaisesti kuin väriltään, sitäkin vain osittain. Mitä tunnen ihmisiä seuraorganisaatiosta ja kannattajayhteisöstä, voin vahvistaa Köpenickissä olevan poliittisesti vasemmalle kallistuvia sekä muita sosiaaliromantikkoja, mutta kyllä yhä tänä päivänä päädyssä voi nähdä rautaristitunnuksia ja jopa tatuoituja kelttiristejä. Kannattajayhteisöllä on taannoin peräti ollut oma "natsiongelmansa" monen muun saksalaisen seuran tavoin.

Antirasismi on Saksassa yleistä ja muiden muassa Union otti seuratasolla osaa SV Babelsberg 03:n tueksi vuonna 2018 aloitettuun solidaarisuuskampanjaan, jossa äärioikeisto haluttiin kirjaimellisesti potkia pois stadioneilta (Nazis Raus Aus Den Stadien!). Tästä huolimatta esimerkiksi Unionin kannattajat jopa paheksuvat babelsbergiläisten kannattajien voimakasta asettumista antifasistiseen liikkeeseen. Esimerkki antaa toivoa antirasistisen konsensuksen luomiselle tulevaisuudessa, mutta kuvaa hyvin niin ikään miten diskurssi poliittisista ääripäistä on vahvasti valloillaan myös Saksassa.

Cruijffturn

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Hyökkäysalueen punainen kortti


Vastaus #54 : 03.01.2019 klo 10:26:51

Kiitokset aristokraatille. Ylos Osaakohan herra suositella Italian ultra-kulttuuria ruotivaa kirjallisuutta - joko yleisesityksiä tai yksittäisiin seuroihin/ryhmiin keskittyviä - meille, jotka eivät hallitse Danten ja Petrarcan kieltä?

Muun muassa The Guardianiin italialaisesta kannattajakulttuurista kirjoittaneelta brittiläiseltä Tobias Jonesilta on tietojeni mukaan tulossa ensi syksynä jonkin sorttinen teos Italian ultraskenestä.
Cafffkaff

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Temesta IF


Vastaus #55 : 03.01.2019 klo 10:38:55

Kysytäänpä viimein vuosikausia askarruttanutta seikkaa, kun viimein voisi tästä langasta osviittaa saada.

Nucleon banneri on aina herättänyt huomioni Juven katsomossa. Kirjai(si)nten ja värien yhdistelmä on ollut omaan silmääni aina jotenkin huomattavan modernin oloinen yleiseen bannerimaailmaan nähden. Onko kyseinen "logo" originaali vaiko myöhemmin syntynyt, ja liittyykö muotokieleen kummempaa tarinaa?

Hasan Sas

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK


Vastaus #56 : 03.01.2019 klo 10:48:02

Alberto Testan ja Gary Armstrongin vuodelta 2010 peräisin olevassa tuotoksessa Football, Fascism and Fandom: The UltraS of Italian Football käsitellään Lazion ja AS Roman ultria ja ultrakulttuurin uusfasismiskeneä. On aikaa, kun kirjan luin, mutta muistaakseni oli ihan lukukelpoinen tapaus.
Kulttuuriaristokraatti

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Johtava esteetikko


Vastaus #57 : 03.01.2019 klo 11:43:03

.. en tiedä mistä Suomen presidentti puhui tämänkertaisessa uudenvuodenpuheessaan, ilmeisesti jälleen jotain uskonnollista paatosta, mutta omassa puheessaan Italian presidentti Sergio Mattarella puhui Ultrista.

Nythän joku voisi äkkipäätä ajatella, että ohhoh the end is near ja Italiaan ei kannattajakulttuurin takia kannata pian enää matkustaa, mutta sitten voi ottaa henkäyksen, rauhoittua ja lukea esim. omia viestejäni 10 vuoden takaa, parinkymmenen vuoden takaa tai vaikkapa italialaisia uutisotsikoita ja -artikkeleja 30 tai 40 vuoden takaa. Niissä näkyvät samat adjektiivit, kuuluvat samat äänenpainot, ilmenevät samat ongelmat ja osoitetaan samat yhteiskunnan viholliset. Onko jokin sitten muuttunut ? Totta kai on, tragediat (erityisesti ison debatin aikaansaaneet Vincenzo Paparellin, Vincenzo Spagnolon, Gabriele Sandrin & Filippo Racitin tapaukset) ovat muovanneet Ultras-kulttuuria ja valvonta sekä repressio on vuosien kuluessa koventunut. Toisaalta esimerkiksi viimeisinä vuosina kannattajiin kohdistuvia toimenpiteitä on taas lievennetty ja Ultras-liike alkanut 2010-luvun alkupuoliskon muutaman vuoden alennustilan jälkeen jälleen kukoistaa. Hei, sisäministeri Matteo Salvinihan vasta kävi henkilökohtaisesti pari viikkoa sitten -- ennen inter-Napoli-ottelun tapahtumia -- kunnioittamassa Ultras-liikkeen 50-vuotistaivalta!

Yhteiskunnalliset siteet ultrien ja instituutioiden välillä ovat vahvoja ja rikkoutumattomia. Tosiasia on se, että monien poliitikkojen lapset tai veljenpojat ovat kasvaneet kaarteissa, maata erityisen voimakkaasti leimaava campanilismo, eli alueellinen nurkkakuntaisuus taas aiheuttaa sen, että monet paikallisasukkaat ovat vain salaa tyytyväisiä jos vaikkapa Sienaa ja sienalaisten kunniaa vielä 2010-luvulla puolustavat ultrat nöyryyttävät katsomoissa ja kaduilla vittupää-firenzeläisiä, joiden kanssa oltiin suuria mahteja ja sodittiin vuosisatoja sitten -- ja toisin päin. Ei italialaiskatsomoja haluta pohjimmiltaan puhdistaa ultrista, koska Ultras-kulttuuri on lieveilmiöineenkin saapasmaassa niin likellä valtakulttuuria ja vaikkapa parlamentin omia jalkapallokannatuskerhoja. Moni poliitikko erityisesti kunnallis- tai maakuntapoliittisella tasolla istuu mukavalla sohvallaan itse asiassa juuri ultrien ansiosta.

Loisto settiä! Bannereista ja ryhmätunnuksista puheen ollen osaatko iivu kertoa miksi AS Roman suuren Ultras-ryhmän Fedaynin iso banneri on poistunut Olimpicolta tänä kautena? Nykyisin Fedaynin paikoilla ovat bennerit ”F”, ”D” ja ”Freedom” kaikki todennäköisesti viitaten Filippo Lombardiin ja Daniele Sciuscoon.

.. kerrotaan nyt muillekin, että nuo nimet siis viittaavat Liverpoolin yhteenotoissa pidätettyihin Fedaynin jäseniin. Fedaynhan on muutenkin kunnostautunut tällä saralla, esim. Chelsean väijytys Roomassa Shamrock-pubiin Colossumin vieressä syksyllä 2017 oli Fedaynin käsialaa. Fedaynin tilanne on sikäli hankala, että he ovat numeerisesti altavastaajia kotistadionillaan, mutta koska mukana on kuitenkin sen verran tiukan mentaliteetin porukkaa, vieraspeleissä he ovat kaarteessaan vahva tekijä. Tällainen epätasapainoinen voimahierarkia johtaa herkästi pinnan alla kyteviin jännitteisiin, joita sitten ratkotaan vieraspelien yhteydessä omien kesken.

Poliittisesti Fedayn on tietysti ollut historiallisesti vasemmalla, mutta heidän tämänpäiväisistä poliittisista näkemyksistään on aika vaikea sanoa mitään, koska as roman Curva Sud on nykyään poliittiselta ilmapiiriltään selvästi äärioikeistolainen kaarre, jossa vastakkaisia mielipiteitä ei näy eikä sallita. He ovatkin viime vuosina keskittyneet controculturaan ja uskottavan, nostalgisen Ultras-mentaliteetin vaalimiseen.

Nyt Fedayn protestoi Rooman nykyisiä - maan sisäisessä vertailussa poikkeuksellisen kovia - järjestäytyneisiin kannattajiin kohdistettuja repressiotoimia vastaan. Ironisesti myös tästä viestistä tuli sakkoja:





Nimimerkkiisi liittyen:

Uutinen
Pala Curva Sudia siirtyi eilen Don Boscon alueelle jättääkseen viimeisen tervehdyksensä Fedaynin capolle Giorgettolle, joka kuoli 3. joulukuuta (päivä ennen derbyä). Tuhannet ihmiset täyttivät San Giovanni Boscon basilikan, saman jossa [romanimafiapomo] Vittorio Casamonican hautajaiset pidettiin kesällä 2015. Tuolloin paikalla olivat kärryt ja hevoset, eilen sen sijaan kaksituhatta ihmistä savuineen, lippuineen ja kaulahuiveineen muistaakseen Alessandro Marchionnia, lempinimeltään “Giorgetto”, joka vietti elämänsä Curva Sudin sektoreissa 20-21 -- Quadraron kaupunginosassa intiaanisymboli bannerissa ja ikiaikainen laulu “kun pappi kuolee” repertuaarissaan -- ‘70-luvulla syntynsä saaneen Curva Sudin vanhimman ryhmän johdossa.

Giorgetto oli kuuluisa myös tempauksistaan, kuten paavi Benedetto XVI:n kruunajaisten aikaan saapuessaan stadionille paaviksi pukeutuneena. Tai silloin, kun hän saapui stadionille merimieheksi pukeutuneena, koska satoi niin paljon.

“Ainoa tapa tulla oli veneellä”.

[. ..]

“Olit paavi päivän mutta ultras ikuisesti. .. ciao Giò”

Kapteeninnauhaa kantanut Daniele De Rossi kunnioitti romanista-ultraa ennen ottelun as roma - milan alkua.

Giorgetton ääniviesti kiersi puhelimesta toiseen testamentin lailla: “as roma antaa sinulle jotain enemmän, mitä muut eivät voi antaa” Giorgetto kertoi uskostaan omaan tapaansa. “Muistan edelleen, kun olin nuorukainen ja odotin yöllä aamun lehtien ilmestymistä. Saavuin bussilla ensimmäiselle lehtikieskille lukeakseni mitä ottelun aikana oli tapahtunut, samalla vuodet vierivät ja kasvoin. Tapahtumat vuosien aikana ovat muuttaneet ultrien maailmaa. Olen ajatellut monia asioita, jotka olen elänyt ja joita kaipasin, mutta täytyy sanoa että olen pahoillani niiden monien puolesta, jotka eivät voi enää elää entisiä aikoja. Toivon, että perheet voivat palata pian eteläkaarteeseen ja voisimme elää uudelleen sen yhteisöllisyyden, mitä joskus oli. .. as romaa minulta ei voi viedä kukaan. Niin kauan kun elän vien nimeä ympäri maailmaa, ja kun en enää ole täällä, muut tekevät sen.”

Giorgetto oli läsnä kaikissa vieraspeleissä, vierasreissut olivat aina tunteikas hetki hänelle, ja hän valmisteli niitä päiviä etukäteen. Viime viikolla Eurooppa-liigan ottelussa Bukarestissa Astra Giurgiun ja as roman välillä joukkueen pelaajat veivät Tottin nimikirjoituksella varustetun paidan vieraskatsomoon ja tuo paita lahjoitettiin Giorgetton siskolle.

Il Messaggero

Tim Parksin A Season with Verona on ainakin laatukirja. Suomeksi ei hirveästi sitten löydykään. Esa Mäkijärven Pyhä peli: ITALIAN JALKAPALLON TARINA antaa kyllä ihan hyvän alustuksen Italian jalkapallokulttuurista ja sen historiasta.

.. Tim Parksin A Season with Verona on tosiaankin parasta tarjolla olevaa tekstiä aiheesta englannin kielellä. Tuossa tavoitetaan hyvin italialaistuneen brittiprofessorin silmin homman absurdiutta sekä toisaalta puhdasta jaloutta ja merkityksellisyyttä, samalla kun avataan italialaisen jalkapalloilun ja koko maan kontrasteja.

Muun muassa The Guardianiin italialaisesta kannattajakulttuurista kirjoittaneelta brittiläiseltä Tobias Jonesilta on tietojeni mukaan tulossa ensi syksynä jonkin sorttinen teos Italian ultraskenestä.

.. toinen, mikä voi olla kiinnostava saattaa tosiaan olla myös tuo The Guardian -journalisti Tobias Jonesin piakkoin ilmestyvä italialaisultria käsittelevä kirja. Olen 2000-luvun alussa nimittäin lukenut hänen Italian politiikkaan keskittyvän The Dark Heart of Italy -kirjansa, ja vasemmistolaishunnutuksesta huolimatta hänen intonsa oli jo tuolloin käsin kosketeltavaa. Oikeastaan Jonesin kaltaisen journalistin kiinnostus nyt juuri ultriin kertoo paljon nimenomaan Ultras-liikkeen merkityksestä italialaisessa yhtiskunnassa. Jos huligaanit Briteissä ovat lähinnä alakulttuureista ja lihapäiden päähänlyöntikisoista kiinnostuneiden juttu, ultrat on yhteiskunnallisena aiheena yhtä validi ja uskottava kuin Lyijyvuodet, Berlusconin poliittinen nousu tai vaikkapa mafian vaikutusvalta.



Tässä vähän esimakua siitä, mitä on luvassa. Asiavirheitä, pakonomaista hyvesignalointia ja näkökentässä vasemmistolainen spektri - eli taattua The Guardiania - mutta Tobiaksen tekstistä painaa kuitenkin aito kiinnostus ja paneutuminen aiheeseen. Toisin kuin Esa Mäkijärvellä.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/dec/29/fascism-italy-racist-abuse-kalidou-koulibaly-italian-football

https://www.theguardian.com/world/2016/dec/01/nside-talys-ultras-the-dangerous-fans-who-control-the-game

Jokerina "progressiivisen" ja "katu-uskottavan" Vicen lusikka soppaan.

https://www.vice.com/en_uk/article/wjgqq5/how-political-violence-invaded-italian-football

Kysytäänpä viimein vuosikausia askarruttanutta seikkaa, kun viimein voisi tästä langasta osviittaa saada.

Nucleon banneri on aina herättänyt huomioni Juven katsomossa. Kirjai(si)nten ja värien yhdistelmä on ollut omaan silmääni aina jotenkin huomattavan modernin oloinen yleiseen bannerimaailmaan nähden. Onko kyseinen "logo" originaali vaiko myöhemmin syntynyt, ja liittyykö muotokieleen kummempaa tarinaa?



.. ryhmän aiempi nimihän oli Area Bianconera eli Valkomusta alue, mutta banneri päätyi firenzeläisten käsiin. Stadion ottaa, stadion antaa.

« Viimeksi muokattu: 03.01.2019 klo 13:48:30 kirjoittanut Kulttuuriaristokraatti »
neljä toista

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: ymmärräthän ettei ketään kiinnosta turpa kiinni


Vastaus #58 : 03.01.2019 klo 13:56:15

Kiitokset aristokraatille. Ylos Osaakohan herra suositella Italian ultra-kulttuuria ruotivaa kirjallisuutta - joko yleisesityksiä tai yksittäisiin seuroihin/ryhmiin keskittyviä - meille, jotka eivät hallitse Danten ja Petrarcan kieltä?

Tämä ainakin oli ihan mielenkiintoista luettavaa Roman ja Lazion ultrista sekä heidän poliittisista kytköksistään. En toki tiedä, mitä mieltä asiaan enempi vihkiytynyt on sisällöstä, mutta ainakin tämmöselle perusjanarille upposi.

Giorgetto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Associazione Sportiva Roma


Vastaus #59 : 03.01.2019 klo 14:53:15



.. kerrotaan nyt muillekin, että nuo nimet siis viittaavat Liverpoolin yhteenotoissa pidätettyihin Fedaynin jäseniin. Fedaynhan on muutenkin kunnostautunut tällä saralla, esim. Chelsean väijytys Roomassa Shamrock-pubiin Colossumin vieressä syksyllä 2017 oli Fedaynin käsialaa. Fedaynin tilanne on sikäli hankala, että he ovat numeerisesti altavastaajia kotistadionillaan, mutta koska mukana on kuitenkin sen verran tiukan mentaliteetin porukkaa, vieraspeleissä he ovat kaarteessaan vahva tekijä. Tällainen epätasapainoinen voimahierarkia johtaa herkästi pinnan alla kyteviin jännitteisiin, joita sitten ratkotaan vieraspelien yhteydessä omien kesken.

Poliittisesti Fedayn on tietysti ollut historiallisesti vasemmalla, mutta heidän tämänpäiväisistä poliittisista näkemyksistään on aika vaikea sanoa mitään, koska as roman Curva Sud on nykyään poliittiselta ilmapiiriltään selvästi äärioikeistolainen kaarre, jossa vastakkaisia mielipiteitä ei näy eikä sallita. He ovatkin viime vuosina keskittyneet controculturaan ja uskottavan, nostalgisen Ultras-mentaliteetin vaalimiseen.

Nyt Fedayn protestoi Rooman nykyisiä - maan sisäisessä vertailussa poikkeuksellisen kovia - järjestäytyneisiin kannattajiin kohdistettuja repressiotoimia vastaan. Ironisesti myös tästä viestistä tuli sakkoja:


Nimimerkkiisi liittyen:


Grazie! Roma-Atalanta pelissä myös Rodrigo Taddei oli Curva Sudissa Fedaynin seurassa Freedom paita päällä...
https://youtu.be/cVyZhhybxnA


https://youtu.be/qfQVtyxTG-4

https://youtu.be/iAOvBDCBZOQ


Giorgetto

https://youtu.be/QeCBd5m56sc

https://youtu.be/BBolLeKmRuY

https://youtu.be/lG3-c_pMaho
« Viimeksi muokattu: 04.01.2019 klo 20:39:21 kirjoittanut Giorgetto »
Giorgetto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Associazione Sportiva Roma


Vastaus #60 : 04.01.2019 klo 19:08:31

Ultras World muuten listasi vuoden 2018 top 10 parhaimmat ultrat:

https://youtu.be/wlMmxiDIOd4

Itse tosiaankin ihmettelen jälleen miksei yhdenkään italialaisen joukkueen ultria ole mukana ollenkaan? Tiedämme, että Italiassa kannatus on kuitenkin ainakin Euroopan fanaattisinta. Tiedämme myös sen, että Ultras-kulttuuri on syntynyt Italiassa, ja sen takia italialaiset ovat ja tulevat olemaan organisoidussa kannattamisessa muita maita edellä. En itse luota Ultras Worldin tai minkään muunkaan samantapaisen sivuston arvioihin, mutta silti ihmettelen suuresti... Tämä johtunee useimmiten siitä, että Italian kannatuskulttuurin taso laskee Ultras-kulttuurin jatkuvan torjunnan myötä. Monet traagiset tapahtumat ovat saaneet osan yhteiskunnasta vastustamaan ultria.

Ruotsissa jalkapallokatsomoihin muun muassa soihtujen ja savujen tuominen on uskoakseni vielä huomattavasti helpompaa kuin Italiassa. Toki vanhoilla stadioneilla kuten Stadio Renato Dall'Aralla nähdään usein vieläkin kohtuullinen määrä savuja, mutta esim. Stadio Olimpicolla ja Allianz Stadiumilla varmastikin turvatarkastukset ovat niin hyvät, että savujen, soihtujen ja pommejen suhteen lähestymme englantilaista katkarapukatsomoa.

Mielestäni on myös naurettavaa antaa faneille tai seuroille sakkoja, esim. Napolin haukkumisesta. En tietenkään hyväksy rasismia, mutta onko oikeasti kaupungin tai napolilaisten haukkuminen rasismia? Mielestäni ei. Kyse on normaalista Ultras-kulttuuriin ja jalkapallokatsomoihin kuuluvaa vastustaja herjaamisesta. Kyllähän napolilaiset haukkuvat roomalaisia paskiaisiksi jne. Eikö roomalaisilla ole oikeus sanoa että ”Napoli haisee” tai ”me emme ole napolilaisia”?  Napolin ultrat myös itse olivat sitä vastaan, kun Milanin Curva Sud suljettiin napolilaisia kohtaan ”rasististen” lentolehtisten levittämisestä...

Useissa maissa ei myöskään tehdä sellaista temppua, että keskelle curvaa laitettaisiin ”aita” häiritsemään  muun muassa tifojen esittämistä ja kannatuslaulujen laulamista. Näin tehtiin Roomassa muutama vuosi takaperin molempiin Olimpicon kaarteisiin. Tämä sai sekä Roman, että lazion ultrat protestoimaan pitkäksi aikaa.

”Gabrielli pezzo di merda!
” Questa Curva non si divide!”


Nykyisin Roomassa onneksi nuo ”aidat” Curvien keskeltä ovat poistununeet, ja muutenkin ultrille ollaa luoto taas vähän enemmän oikeuksia, muun musssa oikeus megafonien tuomiseen katsomoihin jne.
Alty

Poissa Poissa


Vastaus #61 : 04.01.2019 klo 19:59:14

Itse tosiaankin ihmettelen jälleen miksei yhdenkään italialaisen joukkueen ultria ole mukana ollenkaan? Tiedämme, että Italiassa kannatus on kuitenkin ainakin Euroopan fanaattisinta. Tiedämme myös sen, että Ultras-kulttuuri on syntynyt Italiassa, ja sen takia italialaiset ovat ja tulevat olemaan organisoidussa kannattamisessa muita maita edellä. En itse luota Ultras Worldin tai minkään muunkaan samantapaisen sivuston arvioihin, mutta silti ihmettelen suuresti... Tämä johtunee useimmiten siitä, että Italian kannatuskulttuurin taso laskee Ultras-kulttuurin jatkuvan torjunnan myötä. Monet traagiset tapahtumat ovat saaneet osan yhteiskunnasta vastustamaan ultria.

Ruotsissa jalkapallokatsomoihin muun muassa soihtujen ja savujen tuominen on uskoakseni vielä huomattavasti helpompaa kuin Italiassa. Toki vanhoilla stadioneilla kuten Stadio Renato Dall'Aralla nähdään usein vieläkin kohtuullinen määrä savuja, mutta esim. Stadio Olimpicolla ja Allianz Stadiumilla varmastikin turvatarkastukset ovat niin hyvät, että savujen, soihtujen ja pommejen suhteen lähestymme englantilaista katkarapukatsomoa.

Mielestäni on myös naurettavaa antaa faneille tai seuroille sakkoja, esim. Napolin haukkumisesta. En tietenkään hyväksy rasismia, mutta onko oikeasti kaupungin tai napolilaisten haukkuminen rasismia? Mielestäni ei. Kyse on normaalista Ultras-kulttuuriin ja jalkapallokatsomoihin kuuluvaa vastustaja herjaamisesta. Kyllähän napolilaiset haukkuvat roomalaisia paskiaisiksi jne. Eikö roomalaisilla ole oikeus sanoa että ”Napoli haisee” tai ”me emme ole napolilaisia”?  Napolin ultrat myös itse olivat sitä vastaan, kun Milanin Curva Sud suljettiin napolilaisia kohtaan ”rasististen” lentolehtisten levittämisestä...

Useissa maissa ei myöskään tehdä sellaista temppua, että keskelle curvaa laitettaisiin ”aita” häiritsemään  muun muassa tifojen esittämistä ja kannatuslaulujen laulamista. Näin tehtiin Roomassa muutama vuosi takaperin molempiin Olimpicon kaarteisiin. Tämä sai sekä Roman, että lazion ultrat protestoimaan pitkäksi aikaa.

”Gabrielli pezzo di merda!
” Questa Curva non si divide!”


Nykyisin Roomassa onneksi nuo ”aidat” Curvien keskeltä ovat poistununeet, ja muutenkin ultrille ollaa luoto taas vähän enemmän oikeuksia, muun musssa oikeus megafonien tuomiseen katsomoihin jne.

Tuota väitettä ei varmaan serbit, turkkilaiset ja kreikkalaiset ihan pureksimatta niele....
Giorgetto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Associazione Sportiva Roma


Vastaus #62 : 04.01.2019 klo 20:18:37

Tuota väitettä ei varmaan serbit, turkkilaiset ja kreikkalaiset ihan pureksimatta niele....

Eivät varmastikaan. Eihän englantilaisetkaan sitä niele... Se myös varmasti on totta, että Serbiassa Kreikassa ja Turkissa tietyllä tapaa nykyisin saadaan parempi tunnelma kuin Italiassa. Tämä kuitenkin johtuu lähinnä siitä, että näissä maissa ei kannatuskulttuuria seurata ja varsinkaan torjuta/yritetä estää samalla tapaa kuin usein Italiassa.

Alty

Poissa Poissa


Vastaus #63 : 04.01.2019 klo 20:39:30

Eivät varmastikaan. Eihän englantilaisetkaan sitä niele... Se myös varmasti on totta, että Serbiassa Kreikassa ja Turkissa tietyllä tapaa nykyisin saadaan parempi tunnelma kuin Italiassa. Tämä kuitenkin johtuu lähinnä siitä, että näissä maissa ei kannatuskulttuuria seurata ja varsinkaan torjuta/yritetä estää samalla tapaa kuin usein Italiassa.



Kreikassa ja Serbiassa ei välttämättä niin kontrolloida, mutta Turkissa kyllä. Turkissa bannataan kokonaisia katsomonosia vähän välilä. Olin itsekin bannissa muutama viikko sitten kun mun katsomonosasta oli huudettu jotain rumaa vierasjoukkueen faneille. Ja jossain välttämättä haluaisin viedä soihtuja stadionille, niin Turkki ei kyllä ole se paikka, missä haluan sitä yrittää.
Giorgetto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Associazione Sportiva Roma


Vastaus #64 : 04.01.2019 klo 20:57:26

Kreikassa ja Serbiassa ei välttämättä niin kontrolloida, mutta Turkissa kyllä. Turkissa bannataan kokonaisia katsomonosia vähän välilä. Olin itsekin bannissa muutama viikko sitten kun mun katsomonosasta oli huudettu jotain rumaa vierasjoukkueen faneille. Ja jossain välttämättä haluaisin viedä soihtuja stadionille, niin Turkki ei kyllä ole se paikka, missä haluan sitä yrittää.

Varmasti osin näinkin. Videolla näkyvää soihtumäärää ei kuitenkaan Italiassa ole kovinkaan usein nykyisin mahdollista nähdä:
https://youtu.be/UkIRH_Nqk18
Alty

Poissa Poissa


Vastaus #65 : 04.01.2019 klo 21:35:23

Varmasti osin näinkin. Videolla näkyvää soihtumäärää ei kuitenkaan Italiassa ole kovinkaan usein nykyisin mahdollista nähdä:
https://youtu.be/UkIRH_Nqk18

Tuo on treeneistä, jossa ei ymmärrettävistä syistä ihan samaa kontrollia ole. Olin itse pelissä sitten ja en kovin montaa soihtua siellä nähnyt, kuten ei muutenkaan Turkissa.  
« Viimeksi muokattu: 04.01.2019 klo 21:38:23 kirjoittanut Alty »
Giorgetto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Associazione Sportiva Roma


Vastaus #66 : 04.01.2019 klo 21:39:09

Tuo on treeneistä, jossa ei ymmärrettävistä syistä ihan samaa kontrollia ole. Olin itse pelissä sitten ja en kovin montaa soihtua siellä nähnyt, kuten en muutenkaan Turkissa.  Jos edes kolikkoja ei katsomoon saa viedä, niin ymmärrettävästi ei soihtuihinkaan kovin suopeasti suhtauduta....

Okei, itse en Turkkia hyvin tunne, joten uskon kyllä. Turkissa ilmeisesti suht samanlaiset käytännöt kuin Italiassa...
Alty

Poissa Poissa


Vastaus #67 : 04.01.2019 klo 22:15:06

Okei, itse en Turkkia hyvin tunne, joten uskon kyllä. Turkissa ilmeisesti suht samanlaiset käytännöt kuin Italiassa...

Sanoisin, että pidemmälle on menty. Kun menet portista sisään, niin sun naaman kuva lävähtää ruudulle. Joka tapauksessa en usko, että kukaan sekä Italiassa että Balkanilla vähänkään enemmän reissannut allekirjoittaa tuota väiteittä, jonka tuossa aiemmin sanoit.
Giorgetto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Associazione Sportiva Roma


Vastaus #68 : 04.01.2019 klo 22:29:56

Sanoisin, että pidemmälle on menty. Kun menet portista sisään, niin sun naaman kuva lävähtää ruudulle. Joka tapauksessa en usko, että kukaan sekä Italiassa että Balkanilla vähänkään enemmän reissannut allekirjoittaa tuota väiteittä, jonka tuossa aiemmin sanoit.

Oli minulta hiukan huonosti sanottu, myönnän. Isolta osalta nämähän ovat myös mielipideasiota... Itse olen sitä mieltä, että Italiassa syntynyt Ultras-kulttuuri johtaa Euroopan muita maita kannatuksessa, vaikka kyseistä kulttuuria onkin yritetty Italiassa tuhota tietyin tavoin. Hienoa kannatuskulttuuriahan löytyy monesta maasta niin Italiasta kuin Turkista, Kreikasta ja Serbiastakin.

Kulttuuriaristokraatti

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Johtava esteetikko


Vastaus #69 : 05.01.2019 klo 05:30:36

Itse tosiaankin ihmettelen jälleen miksei yhdenkään italialaisen joukkueen ultria ole mukana ollenkaan? Tiedämme, että Italiassa kannatus on kuitenkin ainakin Euroopan fanaattisinta. Tiedämme myös sen, että Ultras-kulttuuri on syntynyt Italiassa, ja sen takia italialaiset ovat ja tulevat olemaan organisoidussa kannattamisessa muita maita edellä. En itse luota Ultras Worldin tai minkään muunkaan samantapaisen sivuston arvioihin, mutta silti ihmettelen suuresti... Tämä johtunee useimmiten siitä, että Italian kannatuskulttuurin taso laskee Ultras-kulttuurin jatkuvan torjunnan myötä. Monet traagiset tapahtumat ovat saaneet osan yhteiskunnasta vastustamaan ultria.

.. en nyt lähtisi ihan noinkaan väittämään. Italialla on toki historiallisista syistä aina erityisasema tässä skenessä, samoin kuin brittihuligaaneilla omassaan, mutta nimekkäimmät tappelijat eivät välttämättä tule enää Briteistä ja paras tunnelma -- tai edes monimutkaisimmat koreografiat ja tiukkailmeisin Ultras-mentaliteetti -- saapasmaasta.

Lisäksi meininki tapaa olla todella epätasaista; mikäli tunnelmaa haluaa larpata, pitää tietää mihin peliin mennä. Joku Lazio - Empoli tai Chievo - Lazio on tuularikatsojalle aikamoista läpsyttelyä verrattuna Napoli - as romaan tai fiorentina - Juveen, vaikka Irriducibili parhaimmillaan on viime vuosikymmenten kovimpia ja nimekkäimpiä ryhmiä Euroopassa. Ultras-kulttuuriin perehtynyt saa kuitenkin niin paljon irti jo pelkästään näiden maailmankuulujen ryhmien näkemisestä ja heidän nykypäivän toimintansa seuraamisesta, että olisi kannattajakulttuurin näkökulmasta yhtä ja sama, onko stadionilla 20 000 vai 60 000 tuularia tölläämässä, mikäli kaarre voi hyvin ja ultrat ovat hyvässä vedossa. Lähes pelissä kuin pelissä Italiassa on katsomon puolella kuitenkin maineikasta porukkaa ja salamavaloista haalistuneita "star crush" -luokan bannereita, joita tultiin 80- ja 90-lukujen eurooppalaiskatsomoista varta vasten ihailemaan kuin nykypäivän Cristiano Ronaldoa konsanaan. Se mitä näette tänään Balkanilla, on myös isosti velkaa näille historiallisille italialaisryhmille.



Omaleimainen ilme on kuitenkin säilynyt. Ja onhan se etuoikeus kierrellä tarinaa ja jalkapalloromantiikkaa kuiskivilla, upeilla paikoilla seisovilla rapistuvilla betonistadioneilla, historian varjojen kanssa keskiaikaisilla kaduilla dallaillen tai hyvin organisoitua väijytystä odotellen, ikuisen kaupungin iltaruskossa. Loppukaudesta kumoat borghetteja renessanssikaupungin vierassektorissa, jumalaisessa kolikkosateessa, viimeiset tuhat vuotta taiteilijoita inspiroineiden Fiesolen kukkuloiden piirtyessä maalauksellisesti horisonttiin. Italian kieli syntyi runouden ehdoilla, ja siksipä italialaisultrien laulujen luonnollinen musikaalinen soinnillisuuskin on miellyttävämpää kuunneltavaa kuin muualla. Esteettisten arvojen merkitys, jopa äärikannattajaryhmien toiminnassa, on silkkaa nautintoainetta kauniille sielulle.





.. enkä oikeastaan edes välitä siitä miten asianlaita on jossain toisaalla, mutta siitä sen sijaan välitän, että kovakasvoisimmissakin italialaisissa kannattajabusseissa voidaan poliisisaattueen sinisten valojen välkkyessä lagerien ohella nautiskella paninojen kera bussiin haalittuja paikallisia laatujuustoja, -kinkkuja ja muita antipasto-herkkuja, jotka huuhdotaan alas Chianti Classicolla. Koska elämä on tehty nautittavaksi, ja Italiassa se on arkipäivää. Väkivaltaisten yhteenottojen ja busseissa kiertävien kinosten keskellä voidaan myös soittaa muiden halveksimatta, ilmeenkään värähtämättä mammalle kotiin. Koska inhimillisyys on hyve.



Kaikkina aikoina vetovoimainen kulttuuri.

« Viimeksi muokattu: 05.01.2019 klo 07:12:42 kirjoittanut Kulttuuriaristokraatti »
Giorgetto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Associazione Sportiva Roma


Vastaus #70 : 05.01.2019 klo 11:04:27


Täyttä asiaa, ja olenkin kutakuinkin kaikesta samaa mieltä. Sitä tuskin ei kuitenkaan kukaan voi kiistää etteikö esim. Derby del Sole olisi menettänyt osittain arvoaan, koska vieraskannattajia ei päästetä paikalle ollenkaan. Tämä johtuu isolta osalta traagisista tapahtumista ( ”Gastone” oikeana nimeltään Daniele De Santis ampui nuoren Napoli fanin Ciro Espositon vuonna 2014). Kukaan ei myöskään varmaankaan väitä, etteikö Italiassa olisi tapahtunut muitakin traagisia ylilyöntejä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki ultrat olisivat Italiassa rikollisia, vaikka he usein sen leiman saavatkin.

Itse arvostan Ultras-kulttuuria älyttömästä. Arvostan sitä kuinka paljon aikaa ja vaivaa voidaan käyttää muun muassa tifojen tekemiseen, uusien ja taas uusien rytmikkäiden laulujen luomiseen ja hyvää pilkkaa sisältävien banderollien keksimiseen. Arvostan myös sitä kuinka samat kasvot matkaavat ympäri Italiaa ja myös Eurooppaa vuosien ajan kannattamassa seuraansa. Arvostan sitä kuinka porukka herää keskellä yötä valmiina matkustamaan 8 tuntia suuntaansa bussilla yhden jalkapallo-ottelun vuoksi. Tällöin puhtaan todellisesta rakkaudesta ja omistautumisesta. Tällöin kannattamisesta syntyy todellinen elämäntapa, jossa seuran ja erityisesti kaarteen ja ryhmän eteen ollaan valmiita tekemään vaikka mitä.

Yhteisönä ultrat harvoin ovat pahoja tai muuten rikollisia, mutta sitä en kiistä etteikö sinne niitä myös eksy. Kaikissa isoissa porukoissa on kusipäitä, sille ei voi mitään. Italiassa myös monille nykyisin pienille seuroille on syntynyt hieno yhteisö, loistavat ultrat, jolloin stadionilla voi olla Serie D ottelussa todella loistava tunnelma...

Viimeiseen kappaleeseesi viitaten:
Italialaiset haluavat nauttia hyvästä ruuasta ja juomasta, kuten varmasti suomalaisetkin tietyllä tapaa. Italiassa vaan on syntynyt aivan erinlainen ruokakulttuuri. Monet varmasti ajattelevat, että ultrat ovat juntteja, joita ei kiinnosta muu kuin tappeleminen ja rasistinen huutelu stadioneilla. Näin se ei kuitenkaan ole. Ultrat nauttivat hyvästä ruuasta ja juomasta sivistyneesti yhtälailla kuin muutkin italialaiset. Ultrille on tärkeää jalkapallo, ja he haluavat olla paikalla seuransa pelissä, mutta he ovat silti valmiita protestoimaan sunnuntai lounasmatsi aikaan, koska Italiassa usein tärkein ateria on sunnuntailounas, jolloin syödään pitkän kaavat mukaan neljä ruokalajia yleensä perheen kanssa. Tämä on Italiassa traditio, ja myös ultrat haluavat noudattaa sitä. 




Alty

Poissa Poissa


Vastaus #71 : 05.01.2019 klo 11:15:20

Oli minulta hiukan huonosti sanottu, myönnän. Isolta osalta nämähän ovat myös mielipideasiota... Itse olen sitä mieltä, että Italiassa syntynyt Ultras-kulttuuri johtaa Euroopan muita maita kannatuksessa, vaikka kyseistä kulttuuria onkin yritetty Italiassa tuhota tietyin tavoin. Hienoa kannatuskulttuuriahan löytyy monesta maasta niin Italiasta kuin Turkista, Kreikasta ja Serbiastakin.



On ilman muuta mielipideasioita. Eikä siinä mitään, tykkään kyllä ilman muuta käydä peleissä myös Italiassa.
kulokoski

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Lathi


Vastaus #72 : 07.01.2019 klo 00:15:45

Ultralla ei ole nimeä, ainoastaan hyvät ystävät tuntevat hänet. Ultralla ei ole kasvoja, suurimman osan aikaa huppu peittää hänen päätään ja kaulaliina kasvoja. Ultrat ei pukeudu kuin muut, hän ei seuraa muotia, ei myöskään pidä uusista asioista. Kun Ultras kävelee kadulla, vaikka hänellä ei olisi seuran tunnuksia näkyvissä, hänet tunnistetaan. Ultras hyökkää jos hänen kimppuun on hyökätty, auttaa kun se on tarpeellista, hän ei lopeta Ultrana olemista silloinkaan kun hän menee kotiin ja ottaa huivin pois kaulastaan, hän taistelee seitsemän päivää viikossa. Hän suunnittee, haaveilee, toteuttaa ja elää tätä joka päivä ja yö.

Kokenut Ultras on esimerkkinä nuoremmille, nuorempi kunnioittaa vanhempaa Ultraa. Nuori Ultras on ylpeä seistessään vanhemman vierellä, oppii vanhempien kritiikistä ja nolostuu vanhemman Ultran auttaessa häntä. Kun normaalit ihmiset katsovat Ultraa, he eivät ymmärrä häntä, eikä hän edes halua tulla ymmärretyksi, eikä myöskään selitellä päämääriään. Jokainen Ultras on erilainen: on niitä jotka käyttävät seuran tunnuksia, niitä jotka ei ole ikinä omistaneet niitä, niitä jotka kulkevat vain oman ryhmänsä mukana sekä niitä jotka muodostavat ryhmänsä yksin.

Ultrat ovat erilaisia, mutta heitä yhdistää syvä rakkaus seuraan, periksiantamattomuus seistessä läpi pitkän pelin ja laulaessaan omalle seuralle. Nukkuessa puolijuovuksissa junassa tai bussissa, joka kuljettaa heitä vierasmatseihin, heille tärkeintä on olla ystävien ja veljien kanssa. Tai kun he kokoontuvat marssiksi läpi vieraan kaupungin keskustan, tietäen, että yhdessä he ovat voittamattomia. Kun he jakavat yhden sämpylän tai yhden savukkeen neljän hengen kesken nääntymisen partaalla, silloin he ovat onnellisia. Ja kun he kokoontuvat taistelemaan pelaajan puolesta joka epäonnistui ratkaisevassa rankkarissa, yksi näkemys, yksi päämäärä, yksi mentaliteetti.

Kaikki nuo asiat jotka yhdistävät meitä, sekä samaan aikaan erkaannuttavat muusta maailmasta; huolehtivista vanhemmista, pelkäävistä serkuista, koulujen professoreista, työpaikkojen pomoista. Ultras on se käsi joka auttaa sinut jo liikkeellä olevaan junaan. Ultras ei ole vandalismia tai väkivaltaa ilman syytä, se on periksiantamatonta puolustusta heidän elämän tyylilleen, joka on menossa kriisiin sosiaalisten ongelmien, typerän median ja ennen kaikkea epäoikeudenmukaisen suhtautumisen takia.

Ultras on tätä ja paljon muuta, tunteita ja intohimoa jota ei pysty selittämään sanoin lasikuplassa eläville ihmisille jotka eivät halua sitä ymmärtää. Ketkä muutkaan olisivat sopivampia muuttamaan heidän asennettaan tätä elämäntyyliä kohtaan kuin he itse. Rikkokaa lasi ja astukaa meidän maailmaan.
Kulttuuriaristokraatti

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Johtava esteetikko


Vastaus #73 : 07.01.2019 klo 09:07:15


Lainaus
Ultras tarkoittaa kamppailua ja työtä oman kaarteen ja omien värien eteen, se on viimeinen esimerkki jalosta sielusta, joka taistelee ideaalin puolesta; ultra on Ultras myös stadionin ulkopuolella, työpaikalla, yliopistossa, vaimon tai tyttöystävän kanssa, sillä se tarkoittaa palavaa liekkiä sisälläsi ja on intohimon korkein muoto. Ultras on intohimoa aina.

Tänä päivänä Ultras on myös viimeinen jalkapalloilun rakastaja, koska peli on sairas ja tehty vain rahasta. Ultrille se tarkoittaa uhrauksia, pienten asioiden arvostusta ja pettymysten kautta kasvamista.

Ultra ei ole rikollinen, vaan ideaaliensa vuoksi taisteleva marttyyri. Ensimmäinen rakkautesi on sydämesi joukkue.

Ultralla ei ole nimeä ja se riittää. Ultralla ei ole kasvoja, koska huppu peittää hänen päänsä ja huivi kasvonsa. Ultraa velvoittaa ajatus yhdistää kaupunki yhden ajatuksen ja uskon alle, puolustaen ja kunnioittaen myös sinun värejäsi. Ultra ei pukeudu normaaliin tapaan, hylkää muotivirtaukset. Vaikka hänellä ei ole tunnuksia yllään, tunnistat hänet katseesta. Ultra hyökkää jos häntä vastaan hyökätään, muttei ole pelkuri, joka koskee sivullisiin tai puolustuskyvyttömiin.

Ultra ei lakkaa olemasta erityinen riisuessaan huivinsa kaulasta palattuaan kotiin vierasottelusta, hän jatkaa taisteluaan vapauden puolesta seitsemän päivää seitsemästä.

Veteraani on esimerkkinä nuoremmalle ja nuori kunnioittaa vanhempaa. Hän tuntee olevansa etuoikeutettu kuunnellessaan vanhemman kritiikkiä ja ylpeä vanhemmalta saamastaan arvostuksesta. Kun ihmiset katsovat häntä, he eivät ymmärrä mistä hänen tinkimättömyytensä ja palavat silmänsä ovat lähtöisin. Ultran ei kuitenkaan tarvitse selittää elämäntapaansa, vaan täytyy olla yksi heistä ymmärtääkseen.

Kaikki ultrat ovat erilaisia, joku pukee ryhmänsä tunnukset ja jollain toisella niitä ei ole lainkaan. Eräs liikkuu vain ryhmänsä kanssa ja toinen muodostaa ryhmänsä itse. Ultrat ovat erilaisia, mutta heitä yhdistää rakkaus joukkueeseen, vahvaluontoisuus ja tahto seurata joukkuetta ja omia värejään – myös sydämellään – kylmästä tai sateesta välittämättä, sempre & ovunque, aina ja kaikkialle.

Heitä yhdistää ja samalla lämmittää käheästä kurkusta lauletut laulut, lattialla vieressä lepäävien ystävien seura, kulkue tulen alla vieraassa kaupungissa, vierasreissuille lähdön kutkuttava tunnelma sekä adrenaliinipiikkien jälkeinen väsymys, joka paluumatkalla kohtaa. Heitä yhdistää kahteen halkaistu panino tuntikausien paaston jälkeen, jaettu savuke ja vankkumaton mentaliteetti. Asiat, jotka yhdistävät, myös erottavat heidät ulkopuolisesta maailmasta, huolestuneista vanhemmista, järkyttyneistä sukulaisista, pelokkaista luokkatovereista, inhoa osoittavista professoreista ja kaikista muista, jotka katsovat heitä kauhistuneina.

Ultras on poikkeus sääntöön, odottamaton joka yllättää sinut; yllätys joka odottamatta häiventää hymysi, kun luulit päässeesi pälkähästä. Ultras ei ole ilmaista väkivaltaa, vaan tinkimätöntä oman elämäntavan puolustamista. Ultras on ystävän käsi, joka nostaa sinut junaan.

Ultras on tätä ja paljon muuta jota ei voi sanoin kuvata, ja sanat olisivat joka tapauksessa mahdotonta ymmärtää jos elää mieluummin lasin takana kuin murtaa sen ja astuu todellisuuteen, kylmään ja sateiseen.

« Viimeksi muokattu: 09.01.2019 klo 13:36:44 kirjoittanut Kulttuuriaristokraatti »
mikitsi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Lazio, Ponnistus, FCW, Real Murcia


Vastaus #74 : 10.01.2019 klo 22:22:30



Terveiset naapurilta 119 vuotta vanhalle Laziolle. Ilmeisesti synttäreillä itsessään oli Lotiton lisäksi nähty sitten ultrailun toistapuolta osan juhlioista hyökättyä poliisin kimppuun. 


 
Sivuja: 1 2 [3] 4
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines