FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
20.06.2019 klo 21:05:54 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
FF2-futisfurnaus 2019, FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 14 [15]
 
Kirjoittaja Aihe: HJK vs Inter Turku 3.4. klo 18.30 @ Telia 5G / Cuppi nurin  (Luettu 27602 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
copa de kybä

Poissa Poissa


Vastaus #350 : 06.04.2019 klo 19:03:40

Juu, malleja on monenlaisia, tuntuu vaan hassulta että joukkueella voi olla positiivinen maaliodottama vaikka eivät lauo kertaakaan.

xG-malleja lienee yhtä monta kuin tekijöitä ja harva jos kukaan näistäkään haluaa (tai osaa) avata omaa malliaan yksityiskohtaisesti.

Joka tapauksessa jos halutaan kuvata maaliodottamaa, yksin läpi päässyt pelaaja, joka vielä harhauttaa veskarinkin, mutta kompastuu tyhjän maalin edessä turvepaakkuun ja kaatuu pallon päälle on varmasti lähempänä maalia lähes kenen tahansa mielestä kuin puolesta kentästä maalia kohti roiskaistu laukaus. Kärjistetty esimerkki, mutta kertonee oleellisen.
agsu

Poissa Poissa


Vastaus #351 : 06.04.2019 klo 19:16:05

xG-malleja lienee yhtä monta kuin tekijöitä ja harva jos kukaan näistäkään haluaa (tai osaa) avata omaa malliaan yksityiskohtaisesti.

Joka tapauksessa jos halutaan kuvata maaliodottamaa, yksin läpi päässyt pelaaja, joka vielä harhauttaa veskarinkin, mutta kompastuu tyhjän maalin edessä turvepaakkuun ja kaatuu pallon päälle on varmasti lähempänä maalia lähes kenen tahansa mielestä kuin puolesta kentästä maalia kohti roiskaistu laukaus. Kärjistetty esimerkki, mutta kertonee oleellisen.

Juu, mielestäni tosin tämän tyyppiset mittarit on ihan eri asia kun xG. xG mittaa todellisten maalipaikkojen laatua, nämä jotain ihan muuta. Molemmat toki varmasti hyödyllisiä.
copa de kybä

Poissa Poissa


Vastaus #352 : 06.04.2019 klo 19:18:29

Juu, mielestäni tosin tämän tyyppiset mittarit on ihan eri asia kun xG. xG mittaa todellisten maalipaikkojen laatua, nämä jotain ihan muuta.

Siis tuo kuvaamani yksin läpi -tilanne olisi sinun mielestäsi xG-malleissa 0?
agsu

Poissa Poissa


Vastaus #353 : 06.04.2019 klo 19:21:33

Siis tuo kuvaamani yksin läpi -tilanne olisi sinun mielestäsi xG-malleissa 0?

xG on omassa mielessäni joukkueen aikaansaamien laukausten maaliodottama, jos et saa laukausta aikaan, niin silloin tilannetta pitää katsoa jonkin muun kun xG:n kautta.
copa de kybä

Poissa Poissa


Vastaus #354 : 06.04.2019 klo 19:24:53

xG on omassa mielessäni joukkueen aikaansaamien laukausten maaliodottama, jos et saa laukausta aikaan, niin silloin tilannetta pitää katsoa jonkin muun kun xG:n kautta.

Olisi ehkä väärin sanoa, että olet yksin tämän ajatelman kanssa, mutta ainakin melkoisen vahvasti vähemmistössä.

Toinen esimerkki: rangaistuspotku, jonka pelaaja sössii vaikka tekemällä virheen ennen potkaisua (jatketaan puolustavan jengin vaparilla). xG=0?
ginikettu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK (BJK)


Vastaus #355 : 06.04.2019 klo 19:25:14

Juu, mielestäni tosin tämän tyyppiset mittarit on ihan eri asia kun xG. xG mittaa todellisten maalipaikkojen laatua, nämä jotain ihan muuta. Molemmat toki varmasti hyödyllisiä.
Maaliodottaman tarkoituksena on käsittääkseni olla mittari, jolla arvioidaan ylipäätään laatua. Ei tietenkään ole välttämättä sidottu vetoihin. Vaan erilaisille tilanteille annetaan vaan jokin arvo 0-1 välillä. Maali voi tulla vaikka maaliodottaman mukaan 0:n arvoisesta tilanteesta. Näitä lukuja voi toki heittää hatusta tai tähän on tieteellisempiäkin malleja miten arvotetaan tilanne esim historian perusteella. Jos joukkue tekee maaleja keskimäärin paremmin kuin maaliodottama ja päästää vähemmän, niin silloin joko arvotus on harhainen tai yksilötaito keskiarvoja parempaa.
agsu

Poissa Poissa


Vastaus #356 : 06.04.2019 klo 19:40:39

Maaliodottaman tarkoituksena on käsittääkseni olla mittari, jolla arvioidaan ylipäätään laatua.

Juu, se vaan olisi hyvä jos pystyttäisiin sopimaan että minkä laatua. "Perinteinen" xG malli mittaa vain toteutuneiden maalipaikkojen laatua, nämä non-shot mallit taas sitten vähän eri asioita, molemmat kuitenkin ilmoitetaan yksinkertaisesti xG-lukuna, ilman että selviää mistä tarkalleen puhutaan.
copa de kybä

Poissa Poissa


Vastaus #357 : 06.04.2019 klo 19:46:30

"Perinteinen" xG malli mittaa vain toteutuneiden maalipaikkojen laatua

Mistä voisin lukea enemmän perinteisistä (tai vaikka ei-perinteisistä) xG-malleista? Aihe oikeasti kiinnostaa itseä ja etenkin maaliodottamien laskentaperusteet. Väitän edelleen, että olet aika lailla hakoteillä, mutta tulen mieluusti todistetuksi vääräksi.

Vai viitataanko perinteisellä johonkin aivan ensimmäiseen luotuun xG-malliin joskus monta monta vuotta sitten ja ei enää siihen, mitä xG-mallilla nykyisin tarkoitetaan?
agsu

Poissa Poissa


Vastaus #358 : 06.04.2019 klo 19:50:53

Mistä voisin lukea enemmän perinteisistä (tai vaikka ei-perinteisistä) xG-malleista? Aihe oikeasti kiinnostaa itseä ja etenkin maaliodottamien laskentaperusteet. Väitän edelleen, että olet aika lailla hakoteillä, mutta tulen mieluusti todistetuksi vääräksi.

Vai viitataanko perinteisellä johonkin aivan ensimmäiseen luotuun xG-malliin joskus monta monta vuotta sitten ja ei enää siihen, mitä xG-mallilla nykyisin tarkoitetaan?

En ole mikään asiantuntija, sen mitä olin lukenut xG-malleista kertoi vain että perustuvat toteutuneiden laukausten odottamiin, nämä non-shot mallit olivat ihan uusi juttu itselle.

http://thepowerofgoals.blogspot.com/2018/09/a-brief-history-of-non-shot-xg-models.html
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa


Vastaus #359 : 06.04.2019 klo 19:50:56

Onneksi pisteet jaetaan vielä tehtyjen ja päästettyjen maalien perusteella, joten xG-lukemien erilaisuudella ja samanlaisuudella ei ole muuta kuin jälkipuintia ja ennakointia avittava vaikutus. Ja voinee sanoa, että
siinä tehtävässä xG-mallit usein osuvat ja usein eivät osu. Jos keksii todella hyvin osuvan xG-mallin, se kannattaa pitää omana tietona ja hyödyntää vedonlyönnissä. Niin ainakin itse teen ;)
värtöbär

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: 1907


Vastaus #360 : 06.04.2019 klo 22:27:02

Paljon hyviä pointteja tullut. Mielestäni on monestakin syystä järkevää laskea xG muustakin kuin pelkistä maalipaikoista. Usein jos lasketaan vain maalipaikat, unohdetaan millä onnenkantamoisella tilanne on syntynyt. Jos lasketaan vain maalipaikat ottaen huomioon onnenkantamoiset, jää xG lukemat todella pieniksi.

Esimerkiksi ensimmäisellä puoliajalla Lappalainen pääsi boksiin pallon kanssa ja pyrki syöttämään maalin eteen, mutta kääntö ei ihan osunut kohdalleen. Tuntuisi itselleni väärältä, jos tällaiset tilanteet olisivat 0,00 xG.
Untermars

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK


Vastaus #361 : 07.04.2019 klo 08:18:42

Esimerkiksi ensimmäisellä puoliajalla Lappalainen pääsi boksiin pallon kanssa ja pyrki syöttämään maalin eteen, mutta kääntö ei ihan osunut kohdalleen. Tuntuisi itselleni väärältä, jos tällaiset tilanteet olisivat 0,00 xG.

Lisäksi Lappalainen oli päästä läpi mutta haltuunotto rinnalla epäonnistui, ja pallo päätyi Moisanderille. Oliko tämä kenenkään malleissa?

Ottaako kukaan omissa laskelmissaan puolustajien tai maalivahdin paikkaa huomioon?

Alunperin tuo xG oli nimenomaan laukauksista tehty analyysi perustuen lähinnä siihen, että muuta dataa ei juuri ollut saatavissa. Toinen puoli tarinaa on se, että laukaus on 'melko' yksiselitteinen tapahtuma. Tällä yksinkertaisella mallilla myös saatiin kohtuullen hyvä korrelaatio ottelun lopputulokseen - aikanaan.

Varmaan kuten jo aiemmin todettu, enemmän dataa -> parempi tarkkuus malleissa.

Käännän tämän hyvän huomion hiukkasen kohti peliä, ja kiitos hyvästä xG-keskustelusta. Ottelukeskuksen mukaan Lappalainen ei todellakaan laukonut kertaakaan, ja toisaalta Menshah tykitteli sitten puolet joukkueen laukauksista, ja yhtä monta vetoa kuin Inter pelitilanteista.

Klubi pääsi yrittämään maalintekoa melko läheltä, ja Interillä oli vain se maali joka tuli parhailta tonteilta.

Edit: Tässä vielä Klubin tilastoraportti:

https://www.hjk.fi/artikkelit/miehet/tilastoraportti-kausi-kayntiin-kotivoitolla/
« Viimeksi muokattu: 08.04.2019 klo 07:47:47 kirjoittanut Untermars »
copa de kybä

Poissa Poissa


Vastaus #362 : 08.04.2019 klo 16:10:01


Jatkaen tuota xG-keskustelua hieman.

Klubin tilastoraportissa xG on muuten näköjään laskettu vain ja ainoastaan maalintekoyritysten perusteella. Eli siis Klubin palkki nousee kymmenen kertaa, kun Klubilla oli kymmenen laukausta.

Onkohan joku (Untermars) tehnyt tilastoa, miten hyvin tämä Klubin itsensä laskema xG realisoituu tuloksina? Oon vahvasti samaa mieltä värtöbärin kanssa, että pelkkiä laukauksia laskemalla xG jää väkisinkin alakanttiin - ellei sitten itse laukauksille ole laskettu liian suurta todennäköisyyttä kullekin, mikä tasapainottaisi mallia osumaan keskimäärin lähemmäksi totuutta.
värtöbär

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: 1907


Vastaus #363 : 08.04.2019 klo 16:22:57

Onkohan joku (Untermars) tehnyt tilastoa, miten hyvin tämä Klubin itsensä laskema xG realisoituu tuloksina? Oon vahvasti samaa mieltä värtöbärin kanssa, että pelkkiä laukauksia laskemalla xG jää väkisinkin alakanttiin - ellei sitten itse laukauksille ole laskettu liian suurta todennäköisyyttä kullekin, mikä tasapainottaisi mallia osumaan keskimäärin lähemmäksi totuutta.
Nähdäkseni laukauksille on laskettu erittäin suuret todennäköisyydet - esim. Klubin toisessa maalissa. Mietitään vaikka sitä Alhon vasemman jalan laukausta, josta pallo lopulta pomppi tyhjään maaliin Mensahille. Alhon laukauksen todennäköisyys mennä maaliin siitä kohdasta, vasemmalla jalalla, ei lienee kovinkaan suuri. Pallo pomppi myös melko harvinaisella tuurilla Mensahille. Klubin tilastoraportissa maalille on annettu yli 0,5 xG, joka on kyllä suuri. Lopulliset lukemat ovat kuitenkin melkolailla identtiset omieni kanssa, joten laukausten suuret todennäköisyydet tasapainottavat. Olen kuitenkin itse sitä mieltä, että muutkin pelitapahtumat huomioimalla saadaan realistisempi kuva ottelun kulusta, jos kuvaajia piirretään.
copa de kybä

Poissa Poissa


Vastaus #364 : 08.04.2019 klo 16:29:57

Nähdäkseni laukauksille on laskettu erittäin suuret todennäköisyydet - esim. Klubin toisessa maalissa. Mietitään vaikka sitä Alhon vasemman jalan laukausta, josta pallo lopulta pomppi tyhjään maaliin Mensahille. Alhon laukauksen todennäköisyys mennä maaliin siitä kohdasta, vasemmalla jalalla, ei lienee kovinkaan suuri.

Itse asiassa siinä lienee laskettu, että Mensahin laukaus maaliviivalta maaliin on lähes satavarma maali. Ja onhan tuo sinänsä totta. Alhon laukaus on ehkä se edellinen pieni pykälä ylöspäin.
värtöbär

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: 1907


Vastaus #365 : 08.04.2019 klo 16:31:57

Itse asiassa siinä lienee laskettu, että Mensahin laukaus maaliviivalta maaliin on lähes satavarma maali. Ja onhan tuo sinänsä totta. Alhon laukaus on ehkä se edellinen pieni pykälä ylöspäin.
Niinpä onkin. My bad.

 
Sivuja: 1 ... 14 [15]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines