FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
17.07.2019 klo 07:57:12 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 2 [3]
 
Kirjoittaja Aihe: Pienten junnujen tasoryhmät  (Luettu 12705 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #50 : 28.05.2019 klo 11:13:01

En nyt näe ristiriitaa. Silloin vastustin ajatuksena monoliittejä ja nyt annan esimerkin monoliittiajattelun ongelmista. Kyseinen asia ei joukkueessamme ole minusta järjestetty parhaalla mahdollisella tavalla - mutta en ole siinä asemassa, että sen muuttaisinkaan.

Ymmärrän. Ei meillä varmaan mitään erityisen suurta erimielisyyttä asiassa ole. Luulen ymmärtäväni, että mitä oikeastaan aiemmin tarkoitit. Minua vain hymyilytti se, että kun yritin muodostaa ajatusta tai periaatetta, että yrittäisimme antaa kaikille pelaajillemme yksilöllisesti mahdollisimman hyvän kehitysympäristön luomalla mahdollisimman oikeanlaisen haastetason peleihin ja harjoituksiin, niin sinä kerroit, että sellainen periaate on väärä koska kukaan ei koskaan voi nähdä yhdenkään pelaajan mitään tasoa ja siksi kaikkien on oltava samoissa ryhmissä ilman minkäänlaisia jakoja ja nyt sitten kuitenkin kuulen, että omassa viitekehyksessäsi on jäykät tasoryhmät.

Mutta jos saisit järjestää asioita niin kuin haluaisit, niin olisiko joukkueessasi minkäänlaisia tasoryhmiä ja jos olisi, niin olisiko silloin esittämäni periaate oikeansuuntainen vai haluaisitko kenties täysin heterogeeniset ryhmät kaiken aikaa?

Ja yleisemmin liittyen tähän turnaukseen, josta oli puhe, kuulisin mielelläni tähän aiemmin esitettyyn kysymykseen valaistusta, mikä on näiden tasoryhmiä ja elitismiä tavoittelevien joukkueiden tilanne tämän turnauksen perusteella? Aiemmin esitettiin, että metsään mennään monessa asiassa, näkyykö se jotenkin kentällä?
Spangen

Poissa Poissa


Vastaus #51 : 30.05.2019 klo 08:58:12

Jos on tarpeeksi paljon tarpeeksi hyviä pelaajia, voi treeneissä sekoittaa ryhmiä vaikka joka kerta. Silloin pitäisi tulla eri tasoisia ärsykkeitä riittävästi. Peliryhmien jatkuva pyöritys on sitten hankalampi rasti, muttei sekään mahdoton.
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #52 : 30.05.2019 klo 10:05:01

 Peliryhmiä voisi katsoa kilpailukohtaisesti. Sarjapeleissä tulisi sitä pitkäjänteisempää yhdessä pelaamista ja turnauksissa sitten voisi etsiä sitä sen hetkistä optimia.


Mutta jos saisit järjestää asioita niin kuin haluaisit, niin olisiko joukkueessasi minkäänlaisia tasoryhmiä ja jos olisi, niin olisiko silloin esittämäni periaate oikeansuuntainen vai haluaisitko kenties täysin heterogeeniset ryhmät kaiken aikaa?
Tietenkin eri ryhmiä pitää olla. Jos ikäluokassa osa ei osaa potkaista jalkapalloa ja osa pelaa sujuvaa kombinaatiopeliä, niin eivät ne samoihin harjoituksiin edes kuulu.
 Mutta sitten taas kun aletaan vaikka tavoitteellisesti harrastavia jakamaan ryhmiin, niin esim ryhmän 1 alaosaa ja ryhmän 2 yläosaa ei yksilöiden osalta pysty objektiivisesti erottelemaan. Eroja alkaa tulla, jos ryhmässä 1 saavat harjoitella ja pelata aina itseään parempien kanssa, kun taas ryhmän 2 kärjen viiteryhmä on itseä heikompi, jolloin sillä on lähtökohtaisesti huonommat mahdollisuudet kehittyä.
 Ei kukaan edelleenkään ole väittänyt kaikkien olevan erottelematonta massaa - silloinhan olisi ihan sama, vaikka nuo kaikki kiinteisiin ryhmiin jaettaisiin.
 Jos saisin päättää, niin noita ryhmien ala- ja yläpäitä sekoitettaisiin aktiivisesti, etenkin treeneissä.

Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #53 : 30.05.2019 klo 12:32:01

Tietenkin eri ryhmiä pitää olla. Jos ikäluokassa osa ei osaa potkaista jalkapalloa ja osa pelaa sujuvaa kombinaatiopeliä, niin eivät ne samoihin harjoituksiin edes kuulu.

Ja jos yritetään näitä ryhmiä jakaa, niin voisiko periaatteena jaolle olla pyrkimys siihen, että mahdollisimman moni saisi mahdollisimman kehittävän harjoitusympäristön? Jos olet sitä mieltä, niin sitten olen onnistunut paremmin ilmaisemaan näkemyksni, koska olit sitä vastaan aiemmin. Mikäli et, niin millä ihmeellä ne jaot oikein haluaisit tehdä?

Lainaus
Mutta sitten taas kun aletaan vaikka tavoitteellisesti harrastavia jakamaan ryhmiin, niin esim ryhmän 1 alaosaa ja ryhmän 2 yläosaa ei yksilöiden osalta pysty objektiivisesti erottelemaan. Eroja alkaa tulla, jos ryhmässä 1 saavat harjoitella ja pelata aina itseään parempien kanssa, kun taas ryhmän 2 kärjen viiteryhmä on itseä heikompi, jolloin sillä on lähtökohtaisesti huonommat mahdollisuudet kehittyä.

Ehkä. Toisaalta taas, jos pelaaja X saa ryhmässä 1 harjoitusta, jossa kilpailutilanteessa joutuu lähinnä juoksemaan pallon perässä taistellen pallosta ja pallokosketuksia tulee vähän, mutta ryhmässä 2 pelaaja X olisi palloa dominoiva pelaaja, joka harjoitusten kilpailutilanteissa saisi paljon enemmän pallonhallinnan kannalta harjoitusta. Vastus on kevyempi, mutta se voi johtaa taidon ja pelisilmän kehittymiseen paremmin. Sanoisin jopa, että ryhmän 2 kärki voi kehittyä nopeammin ellei valmennus ole oleellisesti erilainen vaatimustasoltaan.

Lienee selvää, että kehityksen kannalta pitäisi olla molempia ympäristöjä tarjolla, mutta millä frekvenssillä, niin en tiedä. Onko ongelma, jos pelaaja X sinnittelee taistelupelaajana vuoden paremmassa ryhmässä ja sitten seuraavan vuoden dominoivammassa roolissa vai ei. Käsittääkseni sellainen on kohtuullisen normaalia kilpailullisessa Euroopassa, mutta suurempien joukkueiden pohjolassa on mahdollisuus myös vaikka harjoituskertaisiin siirtelyihin ja haastetason jatkuvaan räätälöintiin. Euroopassa asia ainakin toimii, mutta onko kyseessä joku muu kuin systeemin paremmuus - vaikea sanoa.
Matthias Sindelar

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jamo, Tuco, Jorma


Vastaus #54 : 31.05.2019 klo 10:46:04

Tätä keskustelua sivusta seuranneena, tuli vaan mieleen kamppailulajit. Siellä lienee tasoryhmät itsestäänselvyyksiä - tuskin yksikään äiti päästää lastaan ”vääriin peleihin”.
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #55 : 31.05.2019 klo 12:09:41

Ja jos yritetään näitä ryhmiä jakaa, niin voisiko periaatteena jaolle olla pyrkimys siihen, että mahdollisimman moni saisi mahdollisimman kehittävän harjoitusympäristön? Jos olet sitä mieltä, niin sitten olen onnistunut paremmin ilmaisemaan näkemyksni, koska olit sitä vastaan aiemmin. Mikäli et, niin millä ihmeellä ne jaot oikein haluaisit tehdä?
Edelleen se ongelma mikä ryhmäjaoissa on, on että ei siitä yksittäisen pelaajan tasosta voi antaa kuin karkean haarukan. Eli vaikka asteikolla 1-100, parhaat yksilöt voi olla (90% tms todennäköisyydellä) jossain 2-8 tai 1-20 tasolla, ei pelaajia voi laittaa yksittäisiin pisteisiin ja sanoa, että tämä on tasolla 4 ja tämä tasolla 10. Sitten kun tuo pelaajamassassa vielä jotenkin normaalijakaumaa noudattaa, niin suurimmalla osalla tuo alue, jolla he todennäköisesti ovat, on keskialueella ja osaamisalueet menevät päällekkäin.

 Se voidaan sanoa, että tason 2-8 ja 72-80 pelaaja ei varmasti samoista harjoituksista hyödy. Mutta jos jaetaan ryhmiä niin (mediaanin perusteella) tason 15-35 pelaaja menee ylempään ryhmään ja tason 14-37 pelaaja alempaan. Toinen treenaa/pelaa 1-25 tasolla ja toinen 25-50. Minusta tuossa kohtaa pitää olla liikkuvuutta.

 Ei tasoryhmiä täällä ole juuri kukaan sinällään kritisoinut. Liian jäykkiä tasoryhmiä on.
 Ja erityisesti sitä ajatusta, että noista jotenkin kilpailtaisiin. Maalien teossa tai nopeudessa on selkeä mittari, josta kilpailla. Hyvyys jalkapallossa ei ole sellainen, minkä voisi tuota hyvin karkeaa arviota paremmin arvottaa, jolloin siitä kilpaileminen on idioottimainen ajatus.


Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #56 : 31.05.2019 klo 14:11:15

Edelleen se ongelma mikä ryhmäjaoissa on, on että ei siitä yksittäisen pelaajan tasosta voi antaa kuin karkean haarukan. Eli vaikka asteikolla 1-100, parhaat yksilöt voi olla (90% tms todennäköisyydellä) jossain 2-8 tai 1-20 tasolla, ei pelaajia voi laittaa yksittäisiin pisteisiin ja sanoa, että tämä on tasolla 4 ja tämä tasolla 10. Sitten kun tuo pelaajamassassa vielä jotenkin normaalijakaumaa noudattaa, niin suurimmalla osalla tuo alue, jolla he todennäköisesti ovat, on keskialueella ja osaamisalueet menevät päällekkäin.

Olen samaa mieltä. Silti yritän jotenkin saada aikaan jotain sellaista, että lapset kehittyisivät parhaiten vaikka se ei ole aina niin yksinkertaisesti arvioitavissa se taso. Eikä se ole mielestäni suunnaton ongelma, jos siellä raja-alueella jotkut pelaajat viettävät aikaa tarkasti määriteltynä ikään kuin "väärissä" ryhmissä, jos he kuitenkin saavat em. kaltaisesti joko harjoitusta vaateliaampien pelitovereiden kanssa tai sitten joutuvat kantamaan vastuuta tavallista enemmän.

Lainaus
Se voidaan sanoa, että tason 2-8 ja 72-80 pelaaja ei varmasti samoista harjoituksista hyödy. Mutta jos jaetaan ryhmiä niin (mediaanin perusteella) tason 15-35 pelaaja menee ylempään ryhmään ja tason 14-37 pelaaja alempaan. Toinen treenaa/pelaa 1-25 tasolla ja toinen 25-50. Minusta tuossa kohtaa pitää olla liikkuvuutta.

Vuoden päästä arvioituna jälkimmäinen pelaaja saattaa olla kehittynyt toisen edelle tai sitten toisin päin. Kuinka paljon kehittymiseen vaikutti ryhmä ja kuinka paljon oma sisäsyntyinen kypsyminen tms. Sitä on vaikea sanoa. Liikkuvuutta pitää olla, se on selviö, kuinka usein, niin sekin varmaan riippuu tilanteesta.

Lainaus
Ei tasoryhmiä täällä ole juuri kukaan sinällään kritisoinut. Liian jäykkiä tasoryhmiä on.
 Ja erityisesti sitä ajatusta, että noista jotenkin kilpailtaisiin. Maalien teossa tai nopeudessa on selkeä mittari, josta kilpailla. Hyvyys jalkapallossa ei ole sellainen, minkä voisi tuota hyvin karkeaa arviota paremmin arvottaa, jolloin siitä kilpaileminen on idioottimainen ajatus.

Häh? Eikö koko jalkapallomaailma koostu pelaajista, niin nuorista kuin aikuisistakin, jotka kilpailevat juuri tällä välillä vaikeastikin arvioitavissa olevalla paremmuudella jalkapalloilijana, jotta pääsevät parempiin joukkueisiin? Miten tämä kilvoittelu on idioottimainen ajatus? Eikö Suomessakin pääkaupunkiseudun ja muutaman muun alueen paremmat joukkueet valikoi lapsia joukkueisiinsa juuri tämän hyvyyden jalkapallossa -arvion perusteella?

Se että arviot eivät aina onnistu ei kai liene mikään syy jättää kilvoittelua, koska kyllä ne virhearviot tulevat aina esille ja tilanteet pääsääntöisesti korjaantuvat.
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #57 : 31.05.2019 klo 14:36:04

Olen samaa mieltä. Silti yritän jotenkin saada aikaan jotain sellaista, että lapset kehittyisivät parhaiten vaikka se ei ole aina niin yksinkertaisesti arvioitavissa se taso. Eikä se ole mielestäni suunnaton ongelma, jos siellä raja-alueella jotkut pelaajat viettävät aikaa tarkasti määriteltynä ikään kuin "väärissä" ryhmissä, jos he kuitenkin saavat em. kaltaisesti joko harjoitusta vaateliaampien pelitovereiden kanssa tai sitten joutuvat kantamaan vastuuta tavallista enemmän.
Miksi sitten haluat tasoryhmiä, jos niillä ei ole väliä?

Lainaus
Vuoden päästä arvioituna jälkimmäinen pelaaja saattaa olla kehittynyt toisen edelle tai sitten toisin päin.
 
Harvemmin noissa ääripäissä mitään noin dramaattista kyllä tapahtuu. Niitä "samantasoisia" taas olisi syytä kierrättää, jotta kehittyesskin se oma paikka löytyisi.


Lainaus
Häh? Eikö koko jalkapallomaailma koostu pelaajista, niin nuorista kuin aikuisistakin, jotka kilpailevat juuri tällä välillä vaikeastikin arvioitavissa olevalla paremmuudella jalkapalloilijana, jotta pääsevät parempiin joukkueisiin?
Öö, ei. Varsinkaan topikin mukaisesti pienistä junnuista puhuttaessa. Vanhempien ambitiot sitten erikseen. Ja aikuisilla voi olla joku abstrakti ajatus siitä, että on hienompaa voittaa ottelu kolmosdivarissa, kuin nelosessa - todennäköisemmin tosin kyse on ainoastaan siitä, että aikuinen jollain tasolla ymmärtää paremmin, että peli on kivointa sillä tasolla missä on sopivassa suhteessa haasteita ja onnistumisia.
 Lapset kilpailevat kentällä voitosta. Aikuisten tehtävä on jakaa lapset suunnilleen tasaisiin ryhmiin, että hommassa (tavoitteellisessa valmentamisessa) on jotain järkeä ja sopivia haasteita voitettavaksi.



« Viimeksi muokattu: 31.05.2019 klo 14:49:05 kirjoittanut Metsän poika »
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #58 : 31.05.2019 klo 15:37:56

Miksi sitten haluat tasoryhmiä, jos niillä ei ole väliä?
 Harvemmin noissa ääripäissä mitään noin dramaattista kyllä tapahtuu. Niitä "samantasoisia" taas olisi syytä kierrättää, jotta kehittyesskin se oma paikka löytyisi.

Käsität väärin, katson, että pitkässä juoksussa niillä on väliä, mutta lyhyellä tähtäimellä pieni virhearvio ei välttämättä ole ongelma. Asia riippuu siitä, että mikä on yksilön kannalta se paras mahdollinen ympäristö ja sitä arviota valmentaja varmaan yrittää koko ajan tehdä. Enkä puhunut ääripäistä vaan ihan siitä reunalla olevista lapsista, jotka saattaisivat olla eri tason harjoitusryhmissä. Väliähän sillä ei asian kannalta ole - jakoja pitää vaan yrittää tehdä niin, että se kehitysoptimaalinen ympäristö löytyy.

Lainaus
Öö, ei. Varsinkaan topikin mukaisesti pienistä junnuista puhuttaessa.

Yritän miettiä, että mitä tarkoitat. Olisiko väitteeni ollut liian yleistävä, jotta voisit sen hyväksyä? Yritetään uudelleen: Koko jalkapallourheilu koostuu pelaajista, jotka pyrkivät nousemaan mahdollisimman korkealle tasolle ja kilpailun kautta pelaajat löytävät paikkansa tässä hierarkiassa? Toki kilpailun aste kasvaa mitä vanhemmiksi kasvetaan. Harrastejalkapallo sitten erikseen, siellä ei ambitioita välttämättä ole.

Lainaus
Vanhempien ambitiot sitten erikseen. Ja aikuisilla voi olla joku abstrakti ajatus siitä, että on hienompaa voittaa ottelu kolmosdivarissa, kuin nelosessa - todennäköisemmin tosin kyse on ainoastaan siitä, että aikuinen jollain tasolla ymmärtää paremmin, että peli on kivointa sillä tasolla missä on sopivassa suhteessa haasteita ja onnistumisia.
 Lapset kilpailevat kentällä voitosta. Aikuisten tehtävä on jakaa lapset suunnilleen tasaisiin ryhmiin, että hommassa (tavoitteellisessa valmentamisessa) on jotain järkeä ja sopivia haasteita voitettavaksi.

En tiedä onko kenenkään mielestä väliä sillä onko jokin voitto "hienompi" toisesta. Luulen kuitenkin, että uskottelet itsellesi epätosia asioita, jos luulet, että 6-7 vuotiaat nappulat vaikka esimerkiksi Belgiassa eivät kilvoittelisi Anderlechtin joukkueeseen pääsystä. Lapselle voi olla hyvin tärkeää päästä kilvoittelemaan parhaita vastaan ja itse voitto voi olla toissijainen asia sen kilpailun kovuuden rinnalla. Sellainen kilpailullisuus on hyvästä, egosuuntautunut meininki, missä halutaan voittaa heikompia vastuksia on taas huonosta.

Varmasti on väärälläkin tavalla aikuisten ja lasten ambitiot ristiriidassa maailmalla ja Suomessa, mutta eihän nyt silti voida sanoa, etteikö kilvoittelu joukkuepaikoista kuuluisi jalkapalloon globaalilla tasolla hyvinkin pienistä lähtien? Eihän niitä urheilujoukkueita siellä arvalla valita vaan ihan hurjalla kilpailulla, joka lähtee esikouluiästä liikkeelle.
Takatasku

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: LFC


Vastaus #59 : 31.05.2019 klo 17:51:08

Mitä jos laitettaisiin maksut sen mukaan, minkä tasoinen juniori on kyseessä? Jos vaikka joukkueessa olisi n. 30 pelaajaa ja pelattaisiin kolmessa ryhmässä, paras kolmasosa maksaa vaikka 80 €/kk, keskimmäinen 100 €/kk ja huonoin 120 €/kk. Saisiko tämä aikaan sen, että vanhemmat kannustaisivat junnuansa harjoittelemaan enemmän, vai siihen, että heitetään koko homma pois kun pitää maksaa enemmän kuin muut?
Bomber80

Poissa Poissa


Vastaus #60 : 01.06.2019 klo 00:10:13

Tätä keskustelua sivusta seuranneena, tuli vaan mieleen kamppailulajit. Siellä lienee tasoryhmät itsestäänselvyyksiä - tuskin yksikään äiti päästää lastaan ”vääriin peleihin”.

Kisoissa sen sijaan ei ole. Mikä on todella surkea homma monen kannalta :/
Matthias Sindelar

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jamo, Tuco, Jorma


Vastaus #61 : 01.06.2019 klo 08:39:18

Kisoissa sen sijaan ei ole. Mikä on todella surkea homma monen kannalta :/

Mitä vittua? Kaikki pelaa? :o
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #62 : 01.06.2019 klo 15:43:06

Yritän miettiä, että mitä tarkoitat. Olisiko väitteeni ollut liian yleistävä, jotta voisit sen hyväksyä? Yritetään uudelleen: Koko jalkapallourheilu koostuu pelaajista, jotka pyrkivät nousemaan mahdollisimman korkealle tasolle ja kilpailun kautta pelaajat löytävät paikkansa tässä hierarkiassa? Toki kilpailun aste kasvaa mitä vanhemmiksi kasvetaan. Harrastejalkapallo sitten erikseen, siellä ei ambitioita välttämättä ole.
Kilpailu hierarkiassa on kyllä todella vinksahtanut ajatus jalkapallon tarkoitukseksi.


Lainaus
Luulen kuitenkin, että uskottelet itsellesi epätosia asioita, jos luulet, että 6-7 vuotiaat nappulat vaikka esimerkiksi Belgiassa eivät kilvoittelisi Anderlechtin joukkueeseen pääsystä.
Lastenpsykologia  on taas sinulle todella vierasta, jos kuvittelet 6-7 vuotiaiden belgialaisnappuloiden vähääkään välittävän, kuinka hyvä Anderlechtin joukkue on.


Lainaus
Varmasti on väärälläkin tavalla aikuisten ja lasten ambitiot ristiriidassa maailmalla ja Suomessa, mutta eihän nyt silti voida sanoa, etteikö kilvoittelu joukkuepaikoista kuuluisi jalkapalloon globaalilla tasolla hyvinkin pienistä lähtien? Eihän niitä urheilujoukkueita siellä arvalla valita vaan ihan hurjalla kilpailulla, joka lähtee esikouluiästä liikkeelle.
Kokeile rinnastaa koulumaailmaan. Kuinka hyödyllistä on laittaa alakouluikäiset kilpailemaan koulupaikoista sillä ajatuksella, että heistä voi tulla aikuisena parempia kuin toisista?
Bomber80

Poissa Poissa


Vastaus #63 : 05.06.2019 klo 14:09:46

Quote ei jostain syystä skulaa.

Kamppailulajeissa junnuissa on ainoastaan painoluokat. Ottelijan vyön värillä saati taitotasolla ei ole mitään merkitystä..

TÄYDELLINEN esimerkki mitä tapahtuu motivaatiolle edes jatkaa treenaamista kun sut tuhotaan lähes satapäisen yleisön edessä ja matsit jää siihen yhteen ainokaiseen :( :( :(

Tasoryhmät pitää olla ja niitä tulee käyttää fiksusti YKSILÖN kehittämisen eteen.
L-Val.

Poissa Poissa


Vastaus #64 : 09.06.2019 klo 16:59:57

Luulen kuitenkin, että uskottelet itsellesi epätosia asioita, jos luulet, että 6-7 vuotiaat nappulat vaikka esimerkiksi Belgiassa eivät kilvoittelisi Anderlechtin joukkueeseen pääsystä.

Ja moni tulevaisuuden huippu vielä tällä hetkellä 6-7-vuotiaana treenailee futista kaduilla, pihoilla ym. ulkopuolisena tällaisesta organisoidusta seurajoukkuetoiminnasta...
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #65 : 10.06.2019 klo 08:01:55

Luulin jo ymmärtäväni lopettaa tästä vääntämisen, mutta väärässä olin.

Kilpailu hierarkiassa on kyllä todella vinksahtanut ajatus jalkapallon tarkoitukseksi.

Minusta kilpailu yleisenä periaatteena on aika lähellä koko asian ydintä. Kilvoittelu kovempiin joukkueisiin pääsystä on vain tämän yleisen kilpailullisuuden yksi ilmenemismuoto.

Lainaus
Lastenpsykologia  on taas sinulle todella vierasta, jos kuvittelet 6-7 vuotiaiden belgialaisnappuloiden vähääkään välittävän, kuinka hyvä Anderlechtin joukkue on.

Ok. Minä taas luulen, että sinä et ehkä kykene suomalaisena tätä asiaa oikein ymmärtämään.

Lainaus
Kokeile rinnastaa koulumaailmaan. Kuinka hyödyllistä on laittaa alakouluikäiset kilpailemaan koulupaikoista sillä ajatuksella, että heistä voi tulla aikuisena parempia kuin toisista?

Se voi olla erittäin hyödyllistä. Ei tarvitse mennä kuin pari vuosikymmentä taaksepäin Suomessa tai vaikka nykyaikana jonnekin pohjoismaiden ulkopuolelle, missä kilpailu alakouluiässä kouluista on todellista. Luulen, että suomalaisena uskot sitä meidän kulttuurimme prinsiippiä, että pitää olla pullantuoksuinen ja kaikista huolehtiva peruskoulu, joka on kaikille tasa-arvoinen, jotta yhteiskunta avautuu kaikille parhaiten, mutta minä en ole ihan yhtä varma tästä meidän lähestymistapamme oikeanlaatuisuudesta.

Ja moni tulevaisuuden huippu vielä tällä hetkellä 6-7-vuotiaana treenailee futista kaduilla, pihoilla ym. ulkopuolisena tällaisesta organisoidusta seurajoukkuetoiminnasta...

Kenties. Mitä sillä on merkitystä keskustelun kannalta? Lisäksi ymmärrykseni mukaan kaduilla ja puistoissa tapahtuva pelaaminen on ainakin keski-eurooppalaisessa kontekstissa muuntautunut nykyajan vanhemmuuskulttuurin myötä enemmän ohjattuun ruohonjuuritason jalkapalloon, mitä isojen seurojen scoutit kyllä tarkkailevat. 8v taitaa olla aika yleinen ikä, jolloin seuravalintoja sitten ryhdytään tekemään ihan vakavissaan.
L-Val.

Poissa Poissa


Vastaus #66 : 10.06.2019 klo 20:05:03

Kenties. Mitä sillä on merkitystä keskustelun kannalta? Lisäksi ymmärrykseni mukaan kaduilla ja puistoissa tapahtuva pelaaminen on ainakin keski-eurooppalaisessa kontekstissa muuntautunut nykyajan vanhemmuuskulttuurin myötä enemmän ohjattuun ruohonjuuritason jalkapalloon, mitä isojen seurojen scoutit kyllä tarkkailevat. 8v taitaa olla aika yleinen ikä, jolloin seuravalintoja sitten ryhdytään tekemään ihan vakavissaan.

Lähinnä pohdiskelin vain sitä että onkohan hiukan ylikorostettua tuo toiminnan ammattimainen organisoituminen ja kilpailullisuuden taso vielä siellä 6-, 7- ja 8-vuotiaissa? En väitä tietäväni mitään miten huippuja tehdään, mutta tuossa vaiheessa ollaan vielä aika lapsia. Kyllä niitä huipputason pelaajia tulee sieltä E-Amerikasta ja Afrikasta myös, ei pelkästään Keski-Euroopan lapsiakatemioista.
« Viimeksi muokattu: 10.06.2019 klo 20:08:13 kirjoittanut L-Val. »
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #67 : 10.06.2019 klo 20:43:58

Lähinnä pohdiskelin vain sitä että onkohan hiukan ylikorostettua tuo toiminnan ammattimainen organisoituminen ja kilpailullisuuden taso vielä siellä 6-, 7- ja 8-vuotiaissa? En väitä tietäväni mitään miten huippuja tehdään, mutta tuossa vaiheessa ollaan vielä aika lapsia. Kyllä niitä huipputason pelaajia tulee sieltä E-Amerikasta ja Afrikasta myös, ei pelkästään Keski-Euroopan lapsiakatemioista.

Ylikorostettua minun taholtani vai sitä harjoittavien seurojen taholta? Niiden tutkimusten mukaan, mitä minä luen, valikoinnit aloitetaan 5-6 vuotiaana Englannin ja Espanjan kaltaisissa maissa ja kyse on lähinnä vain siitä, että onko pelaajan logistisesti järkevä siirtyä vai pitääkö odottaa parempaa ikää. Toki olet oikeassa siinä, että eihän se verkko vielä ole niissä ikäluokissa ole niin pettämätön, etteikö lahjakas urheilija mahdollisesti löydy myöhemminkin. Jalkapallokulttuurista johtuen saattaa olla kuitenkin niin, että urheilullisten lapsien on vaikeampi piileksiä scoutteja jotka tarkkailevat niitä kenttiä.

Lapsiakatemioita on muuallakin kuin Euroopassa, varsinkin Etelä-Amerikan jalkapallotehtaat ovat aika raadollisia luonteiltaan jos olen ymmärtänyt oikein. Mutta jos käsitykseni on oikea, niin vähemmän enää tarvitsee scoutata kyseisiä mantereita, sillä ne lahjakkaat lapset siirtyvät jo aika nuorina eurooppalaisiin akatemioihin ja eurooppalainen akatemia koulii tavan baijerilaisistakin huippuluokan pelaajia eikä tarvitse tavoitella katufutista nuorena pelanneita ympäri maailmaa. Yhteistyöverkostot ovat kyllä laajat ja eurooppalaiset akatemiat mielellään lisäävät kilpailua pelipaikoista tuomalla lahjakkaita pelaajia ympäri maailman systeemeihinsä. Sitten kun ovat siihen valmiita. Mutta toki aina tulee niitä, jotka ponnistavat ylös korkeimmalle huipulle vaikka opetus olisi ihan jotain muuta.
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #68 : 10.06.2019 klo 20:53:41

Lähinnä pohdiskelin vain sitä että onkohan hiukan ylikorostettua tuo toiminnan ammattimainen organisoituminen ja kilpailullisuuden taso vielä siellä 6-, 7- ja 8-vuotiaissa? En väitä tietäväni mitään miten huippuja tehdään, mutta tuossa vaiheessa ollaan vielä aika lapsia. Kyllä niitä huipputason pelaajia tulee sieltä E-Amerikasta ja Afrikasta myös, ei pelkästään Keski-Euroopan lapsiakatemioista.

Afrikassa ja E-Amerikassa toteutuu pari asiaa todella monella mitkä ei toteudu Euroopassa läheskään niin monella. Riittävä liikuntamäärä ja riittävästi toistoja pallon kanssa.

Benfica aloittaa akatemia-toimintansa 6-vuotiaista ympäri Portugalin(taisi olla joku kymmenkunta akatemiaa ympäri Portugalin), suurin osa seuroista ympäri Euroopan aloittaa ns. joukkuetoiminan siinä U8 vaiheessa. Poikkeuksiakin toki on. Esim. Tanskassa paljon isoja seuroja mitkä aloittavat vasta oman joukkuetoiminan. Toki tätä ennen jo useampi vuosi on oltu "tarkkailun alla" ja esim. 1-2 viikossa vedetty "isomman seuran harjoituksissa", mutta paperit säilyy pienissä seuroissa.

Suomen nykyistä mallia(jos sellaista meillä edes kunnolla on) on mahdotonta vertailla noihin isompiin maihin. Niissä suurimmat seurat pyörittävät vain sitä huipputason toimintaa, sitten niiden takana tulee aina portaittain seuroja jotka hoitavat aina sitä omaa tasoaan, jne. Suomessa taas nykyisellään isoimmat seurat mallia HJK pyörittävät omassa toiminnassa "kaikkia tasoja". Syitä on monia. On taloudelliset, on se että koetaan ettei muissa tehdä riittävän hyvin asioita, jne.

Aina tullaan siihen että meillä on A)liian vähän riittävän motivoituneita pelaajia B) liian vähän riittävän hyviä valmentajia. Täälläkin usein lukee että pitäisi saada kaikille samanlainen valmennus. Miten käytännössä tämän toteutat jos on esim. seurassa 600 pelaajaa ja 2 hyvää valmentajaa? Tämä siis ihan nyt vaan esimerkkinä että varmasti kaikille pitäisi saada mahdollisimman hyvää valmennusta, mutta se että kaikille saataisiin riittävän hyvää on täyttä utopiaa nykyisellään. Tästäkin johtuen tärkeää että tasoryhmät ovat joustavia ja eivät liian kiinteitä.

edit: Sen nyt vielä toistan, uudestaan ja uudestaan. Että Suomi on varmaankin maailman ainoita maita missä edes vakavasti puhutaan vielä siitä että pitäisikö olla tasoryhmät vai ei. Muualla maailmassa ollut aina ja on edelleen. Sitten kun joku tähän vastaa että "mutta Ruotsissa", niin sanon että tutustu Ruotsin parhaisiin kasvattiseuroihin Brommapojkarnasta alkaen. 5000+ pelaajaa, mutta todella tiukat tasojoukkueet(ykkösryhmän koko aloittavissa ikäluokissa 9 pelaajaa). Ja en sano että tuo Bromman malli on siis oikea, vaan ainoastaan että näin Ruotsissa toimitaan seuroissa joista tulee eniten pelaajia.
« Viimeksi muokattu: 10.06.2019 klo 21:11:11 kirjoittanut Jortsukka »
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #69 : 10.06.2019 klo 21:46:41

Suomen nykyistä mallia(jos sellaista meillä edes kunnolla on) on mahdotonta vertailla noihin isompiin maihin. Niissä suurimmat seurat pyörittävät vain sitä huipputason toimintaa, sitten niiden takana tulee aina portaittain seuroja jotka hoitavat aina sitä omaa tasoaan, jne. Suomessa taas nykyisellään isoimmat seurat mallia HJK pyörittävät omassa toiminnassa "kaikkia tasoja". Syitä on monia. On taloudelliset, on se että koetaan ettei muissa tehdä riittävän hyvin asioita, jne.

Jos ymmärsin oikein Das Rebootista, niin Saksassa DFB joutui osin pakottamaan seurat tähän systeemiin. Kirjassa kerrottiin esim. Werder Bremenin silloisen vaikuttajan Willi Lemken vastustaneen liikaa elitismiä juuri niihin pohjoismaisiin sosiaalidemokraattisiin hyveisiin (yhteiskunnallinen vastuu, kansanliikunta jne.) pohjautuen. Näitä vääntöjä on siis muuallakin käyty, mutta siellä asia on joko tullut jyrättyä liiton toimesta tai muuten (jalkapallossa liikkuva raha on varmaan pehmittänyt tätä kansanliikuntasiipeä hyväksymään tosiasiat).

Yksi oleellinen pakote oli Saksassa myös se, että ammattilaisseurojen pelaajamäärää rajoitettiin vain tiettyyn pieneen määrään per ikäluokka, jotta ne eivät imuroisi aivan kaikkia lahjakkuuksia riveihinsä ja amatööriseuroihin jäisi hyviä pelimiehiä kypsymään vastuurooleissa. Suomessakin voisi tehdä hyvää se, että tavoitteellisimmat seurat eivät saisi pitää kirjoillaan kuin rajattua määrää pelaajia. Toki ymmärrän, että rahoituskuvio on vähän eri.
gv39

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tuomarit sekä kyläjoukkueet


Vastaus #70 : 17.06.2019 klo 14:11:02

https://www.iltalehti.fi/jalkapallo/a/2bb967a0-7c47-46d7-a8a9-079dadd7d2c4

En löytänyt parempaakaan ketjua, yli-ikäinen tuo on pikkujunnuksi, siirtäkää toiseen ketjuun jos tarvis.

Mikä futiskehityksellinen idea on peluuttaa 20 cm/30-40 kiloa pienempien kanssa? Itse en ymmärtänyt.
Thalian

Poissa Poissa


Vastaus #71 : 17.06.2019 klo 14:16:46

Tuosta tulikin mieleen, että Twitterissä jaettiin tätä viime päivinä: https://www.theseus.fi/handle/10024/158041
Kyse on siis pituuskasvun huippuvaiheen (PHV) huomiointi treeneissä. Kannattaa lukaista itse kunkin.
Mikaeli

Paikalla Paikalla


Vastaus #72 : 10.07.2019 klo 12:34:28

Lähinnä pohdiskelin vain sitä että onkohan hiukan ylikorostettua tuo toiminnan ammattimainen organisoituminen ja kilpailullisuuden taso vielä siellä 6-, 7- ja 8-vuotiaissa? En väitä tietäväni mitään miten huippuja tehdään, mutta tuossa vaiheessa ollaan vielä aika lapsia. Kyllä niitä huipputason pelaajia tulee sieltä E-Amerikasta ja Afrikasta myös, ei pelkästään Keski-Euroopan lapsiakatemioista.

Olisin voinut lainata aika montaa viestiä, mutta tässäpä ne omat päällimmäiset fiilikset. Esim. Klubillahan on ensimmäinen virallinen kilpajoukkue E10-ikäluokassa eli tänä vuonna -09 syntyneissä. Se on mielestäni ihan hyvä linjaus. Siihen asti pelataan pelkästään kaupunginosajoukkueissa, joissa pääsääntöisesti on joko 1+1+2- tai 1+3-joukkuetta. En toki osaa sanoa koko kaikkien Klubin junnuvalmentajien toiminnasta, mutta meillä kilpajoukkueessa on 3-4 paikan osalta todella mukavasti vaihtuvuutta. Toki sielläkin on minun mielestäni liiaksi edustettuina ns. varhaiskypsiä poikia, joiden jalkapallotaidot ei ole samalla tasolla pienempien kanssa. Haastajajoukkuetta ei varsinaisesti ole, vaan sellainen kasataan tiettyihin turnauksiin/peleihin. Minusta tämä on ollut erittäin toimiva systeemi.

Aika raadolliseksihan tuo futiskilpailu tosiaan pk-seudulla alkaa kuitenkin olla. Esimerkiksi -12-synteneiden kilpasarjassa suurin osa on pelannut jo 2-3 vuotta ja ovat kohtalaisen isokokoisia ja fyysisesti ikäänsä edellä sekä alkuvuodesta syntyneitä. Oma poika pärjää joulukuussa syntyneenä haastajajengissä ihan ok, mutta ikäisekseen isokokoisena koordinaatio tulee sen 6-12 kuukautta perässä. -13-ikäluokka olisi taidollisesti sopivampi luonnollisesti, mutta kaikkea ei voi saada. Joissakin maissa on 10-vuotiaaksi asti 6 kk välein cut-off, joka ei välttämättä nykyisillä juniorimäärillä olisi Suomeenkaan huono vaihtoehto. Aika pitkä takamatka on siis jalkapallon kouluiässä aloittavilla ja vaatii lahjakkuutta ja omaehtoista treenaamista, että tuossa oravanpyörässä pääsee etenemään esim. akatemia-joukkueisiin. Minusta tuntuu välillä, että tuo oman pojat 5,5 vuotta oli vähän liian myöhään.. 

 
Sivuja: 1 2 [3]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines