KuPS Euroopassa 2020 eli MEILTÄHÄN TÄMÄ KÄY

[Jema Pelle]

19.30 on ihan jees alkamisaika, tämä on oikea aika mennä kapakkaan.

[Puupiä]

Saiskohan sen viikon päästä perjantaina olevan TPS vs SJK pelin siirrettyä jotenkin torstaille? Ajattelin vaan, kun kerran nyt jo kahdesti KuPS on mennyt Euroopassa jatkoon kun samaan aikaan on ollut Tepsin peli. Liekö joku maaginen yhteys tai jotain...

[ribbery]

Saiskohan sen viikon päästä perjantaina olevan TPS vs SJK pelin siirrettyä jotenkin torstaille? Ajattelin vaan, kun kerran nyt jo kahdesti KuPS on mennyt Euroopassa jatkoon kun samaan aikaan on ollut Tepsin peli. Liekö joku maaginen yhteys tai jotain...

Melko epätodennäköistä että liigaottelua siirrettäisiin tästä syystä.

[Puupiä]

Melko epätodennäköistä että liigaottelua siirrettäisiin tästä syystä.

Höh...

[viza]

Tämä. Vastaus löytyy lainatusta tekstistä.

Oikea vastaus, joskaan lainatulla tekstillä ei ollut mitään tekemistä (teoriassa tai käytännössä) oikean vastauksen kanssa. Entäs tämä:

Joukkue A pelaa heitä kovatasoisempaa joukkuetta B vastaan Eurooppaliigassa. Kumpi on todennäköisempää:

a) A pelaa B:tä paremman ottelun vieraskentällä
b) A pelaa B:tä paremman ottelun vieraskentällä ja kotikentällä

Kuten aiemmat kirjoittajat ovat todenneet, on ilmiselvä fakta että KuPS hyötyy yksiosaisesta ottelusta enemmän kuin Cluj. Toki kotona olisi ollut isommat saumat päästä jatkoon, mutta sekä koti- että vieraspelin pelaamalla yllätyksen mahdollisuus pienenee.

Kävi ensi viikon ottelussa miten kävi niin joukkue voisi hyötyä henkisestä valmennuksesta Veikkausliigan loppupelejä ajatellen.

[Rhythm Carp]

b) A pelaa B:tä paremman ottelun vieraskentällä ja kotikentällä

Hyvä että toit tämän esiin, sillä kyseessä on hieman vähemmän tunnettu edellytys jatkopaikalle kaksiosaisina pelatuissa europeleissä. Jos toisessa ottelussa A on parempi kuin B, ja toisessa B parempi kuin A, silloin kumpaakaan ei oteta jatkoon . Olet siis ymmärtänyt aivan oikein, että KuPS:n tapauksessa sen olisi pakko voittaa molemmat ottelut, ja esimerkiksi voitto ja tasapeli, tai voitto ja tappio (joista voitto suurempi kuin tappio tai KuPS:lla enemmän vierasmaaleja), tai kaksi tasapeliä (vierasmaaliedulla) eivät riittäisi .

Myös jos katsotaan niitä kahta ottelua (ymmärtääkseni ei ole ollut muita?), kun lohkopaikka on ollut katkolla suomalaisjoukkueille, on helppo nähdä, että suomalaisjoukkueet ovat kärsineet siitä, että ovat joutuneet pelaamaan SEKÄ kotona ETTÄ vieraissa etukäteen vahvempaa joukkuetta vastaan :
HJK Finland   2–1   France Metz   1–0   1–1
HJK Finland   5–4   Austria Rapid Wien   2–1   3–3
Ne todistavat myös sen, että vierasottelu on pakko VOITTAA.

e. taisi olla myös Astana-ottelussa katkolla, jossa niinikään Klubi kärsi kotiottelustaan:
HJK Finland   3–4   Kazakhstan Astana   0–0   3–4

[--are--]

Ei ihmekkään että Rapalan osakkeet ovat pörssissä laskussa, jos laatu on tällaista tätä nykyä.

[Tiksa]

No, voi hyvä helvetti teidän todennäköisyyslaskijoiden kanssa taas.
Tämän täytyy olla (lukio)matematiikan vaikeiden hahmotettavissa oleva osa-alue.

Guess what. Kummatkin osapuolet ovat oikeassa.

En jaksa vääntää kaavoja enkä selitystä, joten teen taulukkolaskentamallin.

Tuossa on kaksi esimerkkiä siitä milloin ennakkosuosikille on parempi pelata yksi ja milloin kaksi peliä (huomaa miten vähän olen vaihtanut yhtä parametriä) ja taulukon, jossa voitte itse kokeilla erilaisia todennäköisyyksiä.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/15ykuTnSXiYSQB4fUM9molt847PDwkzP0VMPXLoLgyAI/edit?usp=sharing

Se missä viimeisen muutaman sivun keskustelu meni metsään on se, että tässä ei ole vain kahta lopputulemaa (voitto tai tappio) vaan myös tasapeli ja sitä seuraava "arvonta" (vierasmaalit, rankit). Eli siitä tulee viiden empiirisen parametrin avaruus ja sieltä tosiaan löytyy kohtia, jotka tukevat kumpaakin näkemystä.

[boller]

ERITTÄIN kiinnostavaa todennäköisyysteorian puintia viimeiset kolme sivua. Lisää, kiitos.

[IlDiavolo]

Kuopiolaisethan voisivat voittaa tästä lähin mestaruuden joka vuosi niin ei tarvitsisi hävetä silmät päästä hupilupia eurokentillä. Vaikka hauskaahan se kieltämättä onkin.

[Hunaja]

Hyvä että toit tämän esiin, sillä kyseessä on hieman vähemmän tunnettu edellytys jatkopaikalle kaksiosaisina pelatuissa europeleissä. Jos toisessa ottelussa A on parempi kuin B, ja toisessa B parempi kuin A, silloin kumpaakaan ei oteta jatkoon . Olet siis ymmärtänyt aivan oikein, että KuPS:n tapauksessa sen olisi pakko voittaa molemmat ottelut, ja esimerkiksi voitto ja tasapeli, tai voitto ja tappio (joista voitto suurempi kuin tappio tai KuPS:lla enemmän vierasmaaleja), tai kaksi tasapeliä (vierasmaaliedulla) eivät riittäisi .

Myös jos katsotaan niitä kahta ottelua (ymmärtääkseni ei ole ollut muita?), kun lohkopaikka on ollut katkolla suomalaisjoukkueille, on helppo nähdä, että suomalaisjoukkueet ovat kärsineet siitä, että ovat joutuneet pelaamaan SEKÄ kotona ETTÄ vieraissa etukäteen vahvempaa joukkuetta vastaan :
HJK Finland   2–1   France Metz   1–0   1–1
HJK Finland   5–4   Austria Rapid Wien   2–1   3–3
Ne todistavat myös sen, että vierasottelu on pakko VOITTAA.

e. taisi olla myös Astana-ottelussa katkolla, jossa niinikään Klubi kärsi kotiottelustaan:
HJK Finland   3–4   Kazakhstan Astana   0–0   3–4

No niin nyt on vihdoin raakaa dataa tarjolla, tällä se on siis todistettu!! KuPSilla on paremmat mahdollisuudet kaataa ylivoimainen ennakkosuosikki 180 minuutin pelissä kuin puolet lyhyemmässä.

[Rhythm Carp]

No niin nyt on vihdoin raakaa dataa tarjolla, tällä se on siis todistettu!! KuPSilla on paremmat mahdollisuudet kaataa ylivoimainen ennakkosuosikki 180 minuutin pelissä kuin puolet lyhyemmässä.

Niinhän taas väitin että se on "todistettu", koska olen aivan saatanan tyhmä. Tällä a-luokan nimimerkillä on kyllä aivan maailmanluokan taito lukea viesteille merkityksiä, mitä niissä ei ole . (Haluatko tähän vielä käännöksen missä väännän kaltaisillesi penaalin johtaville kynille rautalangasta, mitä edellisellä lauseella tarkoitin? Ilmeisesti tämäntapaiset disclaimerit ovat ainoa tapa millä tässä voi keskustella.)

[--are--]

Asiaa ei voi yksinkertaistaa näin, koska kaikki voitot ja tappiot eivät ole samanarvoisia. On esimerkiksi paljon todennäköisempää, että se parempi joukkue nuijii 5-0 tms. otteluparin pakettiin ensimmäisellä (tai toisella) kierroksella, kuin heikompi joukkue, jolloin on aivan sama, vaikka se heikompi joukkue sen toisen pelin onnistuisikin voittamaan.

[Tiksa]

Asiaa ei voi yksinkertaistaa näin, koska kaikki voitot ja tappiot eivät ole samanarvoisia. On esimerkiksi paljon todennäköisempää, että se parempi joukkue nuijii 5-0 tms. otteluparin pakettiin ensimmäisellä (tai toisella) kierroksella, kuin heikompi joukkue, jolloin on aivan sama, vaikka se heikompi joukkue sen toisen pelin onnistuisikin voittamaan.

Voit lisätä malliin ihan miten paljon parametrejä haluat. Tai tuossa yksinkertaistetussa mallissa muuttaa "arvonnan" todennäköisyydeksi vaikkapa 99% paremmalle joukkueelle heijastamaan tuota skenaariotasi.

Pointti säilyy edelleen: silti todennäköisyysavaruudesta löytyy kohtia, joissa paremman joukkueen kannattaa pelata vain pelkkä kotipeli ja kohtia, joissa sen kannattaa pelata ottelupari.

[Hunaja]

(Haluatko tähän vielä käännöksen missä väännän kaltaisillesi penaalin johtaville kynille rautalangasta, mitä edellisellä lauseella tarkoitin? Ilmeisesti tämäntapaiset disclaimerit ovat ainoa tapa millä tässä voi keskustella.)

Kyllä, väännä toki. Sinä kun foorumin virallisena besserwisserinä olet aina kaikessa oikeassa. Harmi, että sinulta puuttuu kyky nähdä oman erinomaisuutesi takaa, että saattaa olla olemassa myös sellainen vaihtoehto, että sitä saattaa silloin tällöin olla myös mahdollisesti väärässä.

[viza]

Sekoilua ja saivartelua

Sille on syynsä miksi eri palloilusarjojen pudotuspeleissä paremmuus ratkaistaan usean voiton perusteella, ei vain yhden. Kuten myös sille miksi Cup-muotoisissa kilpailuissa tulee enemmän yllätyksiä kuin sarjamuotoisissa kilpailuissa.
Jokainen tietää että yksittäisessä ottelussa voi tapahtua mitä vain. Mitä enemmän toistoja osapuolten välille saadaan, sitä selvemmin erot saadaan selville.

[Hunaja]

Sille on syynsä miksi eri palloilusarjojen pudotuspeleissä paremmuus ratkaistaan usean voiton perusteella, ei vain yhden. Kuten myös sille miksi Cup-muotoisissa kilpailuissa tulee enemmän yllätyksiä kuin sarjamuotoisissa kilpailuissa.
Jokainen tietää että yksittäisessä ottelussa voi tapahtua mitä vain. Mitä enemmän toistoja osapuolten välille saadaan, sitä selvemmin erot saadaan selville.

Jopa varamiehinen Norwich saattaa yksittäisessä ottelussa yllättää Manchester Cityn, vaikka kauden päätteeksi sarjataulukossa eroa olisikin 60 pistettä. Todennäköisyys sille, että Norwich olisi sijoittunut sarjataulukossa Cityä korkeammalle, oli melko häviävän pieni. Sen sijaan tuossa yksittäisessä ottelussa Norwichin voiton mahdollisuus oli kuitenkin sellaiset 5%.

[honkala]

Menkää pois. Oikeasti menkää pois.

[Hexadecimal]

KuPSilla on sellainen valttikortti tässä että heillä on viime vuosilta niitä pelejä kovia joukkueita vastaan ja ovat osoittaneet pystyvänsä taistelmaan voitoista niissä. Cluj on samaa tasoa Kööpenhaminan, Legian, Slovanin tai Bursasporin kanssa. Mutta kyllä hirvittää vähän kun miettii ketä heidän lohkossaan pelasi viime kaudella UEL:ssä ja miten hyvin he siellä pärjäsivät, lopulta putosivat tiukan taistelun jälkeen tuleville mestareille. Joka tapauksessa on sanottava että KuPS on jo nyt ylittänyt odotukset varsinkin siltä osin mitä ottelu Moldea vastaan antoi odottaa.

[TeukkaS]

Menkää pois. Oikeasti menkää pois.

Tämä.

[Kiharatukka]

Menkää pois. Oikeasti menkää pois.

Tämä.

[BoyWonder]

Hieno homma Kupsilta, ja kaikkea hyvää toivon vieraspeliin.

Jotenkin vaan aina pukkaa eksistentiaalinen kriisi, kun havainnoi faktat, että Romanian maajoukkue ei ole enää ihmeellinen jalkapallossa, ei edes selvinnyt EM kisoihin - Suomi ei ole paljoa takana - ja sanomattakin on selvää, että Romania edelleen kansantaloudeltaan todella vaatimaton ja köyhä maa.  Ja tästä kaikesta huolimatta Cluj siellä 24 miljoonan Transfermarkt arvolla huitelee ja suomalaiset ostaa vahvistuksena kymppitonnilla jotain gambialaisia Espanjan vitosesta. Miten vitussa voi olla näin!? Haistakaa vittu kendo ja muu suomipaska.

[qlizz]

Eikös nämä seurat lähes järjestään ole rikkaiden ja vaikutusvaltaisten "liikemiesten" (käyttäneet härskisti hyväkseen valtiota/toimivat rikollisuudessa) tai tehtaiden omistuksissa.  Vaikka seudun kehittämiseen ei raha riitäkään, ei sillä ole mitään korrelaatioita paikalliseen futisseuraan.

[Rhythm Carp]

(Ymmärrän muuten, että tämä keskusteluhaara turhauttaa monia lukijoita. Tein sen virheen, että palasin lukemaan mitä huikeita oivalluksia tänne ovat tietyt Nobel-ennakkosuosikkinimimerkit tällä kertaa loihtineet, enkä taaskaan malttanut olla vastaamatta. Toivottavasti se ei toistu.)

Sille on syynsä miksi eri palloilusarjojen pudotuspeleissä paremmuus ratkaistaan usean voiton perusteella, ei vain yhden. Kuten myös sille miksi Cup-muotoisissa kilpailuissa tulee enemmän yllätyksiä kuin sarjamuotoisissa kilpailuissa.
Jokainen tietää että yksittäisessä ottelussa voi tapahtua mitä vain. Mitä enemmän toistoja osapuolten välille saadaan, sitä selvemmin erot saadaan selville.

¨

Jopa varamiehinen Norwich saattaa yksittäisessä ottelussa yllättää Manchester Cityn, vaikka kauden päätteeksi sarjataulukossa eroa olisikin 60 pistettä. Todennäköisyys sille, että Norwich olisi sijoittunut sarjataulukossa Cityä korkeammalle, oli melko häviävän pieni. Sen sijaan tuossa yksittäisessä ottelussa Norwichin voiton mahdollisuus oli kuitenkin sellaiset 5%.

Vilpitön kiitos näistä taivaallisen omaperäisistä ja terävistä oivalluksista, joka varmasti tulevat totaalisena shokkina noin 99.9% tämän foorumin keskustelijoista. Ettäkö yksittäinen ottelu on lähtökohtaisesti etu Norwichille Cityä vastaan suhteessa pitkään sarjaan?? Kukapa olisi uskonut? Se ei edelleenkään poista sitä, että ennakkosuosikille voi tietyissä tilanteissa olla eduksi lyhyempi sarja, jos siinä tulee sivutuotteena jokin erityisen hyödyllinen lisäetu. Tätä problematiikkaa on avattu aiemmassa viestissäni, jonka suosittelen lukemaan ajatuksella:

En halua teeskennellä tietäväni miten ihmiset ajattelevat, mutta nämä yksinkertaistavat kommentit perustuvat nähdäkseni siihen ajatusharhaan siitä, miten kahden osaottelun yksittäiset ottelut vaikuttavat siihen ainoaan merkitykselliseen tulokseen eli yhteistulokseen. Oletetaan täysin teoreettisesti, että vaikka Klubi (siis lähtökohtaisesti parempi joukkue) ja RoPS (lähtökohtaisesti heikompi joukkue) olisivat päässeet Suomen cupin finaaliin, ja Klubille jostain syystä tarjottaisiin kahta tapaa ratkaista joukkueiden paremmuus:
a) 5 minuutin ottelu 10 pelaajalla yhtä vastaan (Klubin voiton todennäköisyys vaikka 99.9%).
b) ensin 5 minuutin ottelu 10 pelaajalla yhtä vastaan, ja sen jälkeen 20 normaalia 90 minuutin ottelua tasamiehistöin (e. ja näiden 21 ottelun yhteistulos siis ratkaisee).

Klubi ottaisi (urheilullisin perustein: käytännössä b olisi tietysti mahdotonta järjestää) tietenkin vaihtoehdon a. Pitää paikkansa, että Klubi olisi ennakkosuosikki seuraavassa 20 ottelussakin, mutta tosiasiassa sen kokonaisvoiton todennäköisyys vähenisi (eikä siis nousisi koko ajan 99.9%:sta lähemmäs sataa, kuten voisi ensin ajatella), koska se ensimmäisen ottelun ylivoimainen etu vähenisi suhteessa jokaisen lisäottelun yhteydessä. Samalla tavalla euro-otteluissa se kotiedun merkittävä suhteellinen etu vähenee, jos vierasottelu pelataan. (e2. ja mitä tulee otteluparin kokonaisetuun eli yhteismaaleihin, pelkkä kotiottelu saattaa olla paremmalle joukkueelle edullisempi, esimerkiksi jos kyseessä on erityisen hyvä kotijoukkue ja huono vierasjoukkue, mallia vaikkapa 'Armenia', ja vastassa on vastaavasti erityisen hyvä vierasjoukkue.)

Tosiasiassa tilanne on siis monimutkaisempi kuin miltä ensinäkemältä näyttää (ja TIETENKÄÄN euro-ottelun kotietua ei voi verrata 10v1-etuun varsinkaan koronasäännöillä: esimerkkini ei siis itsessään todista, että Cluj preferoisi yhden kotiottelun mallia), ja ainakin itselle liian vaikea tiivistää tuosta vain prosenttikaavaksi (jos joku osaa, niin rohkaisen näin tekemään), koska siihen liittyy niin paljon monimutkaistavia seikkoja, kuten tuo yhteistilannematematiikka ja kotijoukkueelle edullinen vierasmaalin puute.

[LinjatonMies]

Todennäköisyyksiä voi arvioida myös Tuntemattoman sotilaan sitaateilla. Unohdetuilla sitaateilla. Jokainen muistaa ne ellun kanat sun muut.

Koskela: Toivoa ei ole. Ei niin minkäänlaista.
Kariluoto: Sitten tapellaan toivottomasti.

Vedonlyöntifirmoilla on nyt Kupsin jatkoon pääsy arvioitu noin 16 prosentin luokkaan (kerroin 6). Tilanne varmaan elää kunhan tulee lisätietoa ja saavat laskettua savolaisen hurmahengen nostattavan vaikutuksen. Suorasta voitosta saisi nyt yli 10: kertoimia.