FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
05.12.2019 klo 19:26:06 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Joulupata 2019, FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 8 [9] 10
 
Kirjoittaja Aihe: Onko jalkapallo nyt suurempi Suomessa kuin muut lajit?  (Luettu 27925 kertaa)
1 Jäsen ja 2 vierasta katselee tätä aihetta.
darkside

Poissa Poissa


Vastaus #200 : 20.11.2019 klo 20:16:33

Lähikentälle oli loppusijoituspaikkaan bussia vaihtaessa tulossa kolme pikkupoikaa marraskuisena iltana pallottelemaan. Hymyhän siitä irtosi, kohti jalkapalloyhteiskuntaa!!11
Jennings

Poissa Poissa


Vastaus #201 : 20.11.2019 klo 20:25:46

Suurella harrastajamäärällä on myös se ”haitta seurattaviin katsojamääriin”  , että varmaan aina veikkausliigapelin päälle tai samalle päivälle osuu useita alasarja- junnu- ja puulaakipelejä sekä  harjoituksia.

Joo, suomalaista jalkapalloa on aina luonnehtinut sellainen sympaattinen tee itse -meininki, jossa Nukkumalähiön Pallon F-junnujen ylivoima vie mielenkiinnon paikkakunnan pääsarjajoukkueelta.
Wanha futaaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jag ser rött...


Vastaus #202 : 20.11.2019 klo 21:22:31

Noin kuusikymppiset ja siitä vanhemmat ei tosiaan ole jääkiekkoa juuri pelanneet nuoruudessaan.

No, tuohon pieni tarkennus.

Ne, jotka eivät ole skulanneet lätkää ollenkaan, ovat jo reilusti yli 70-vuotiaita. Suomessa skulattiin lätkää jo hyvin yleisesti 60 vuotta sitten. Muistan nuo ajat hyvin.

Sanoisin jopa, että me 50-luvulla syntyneet kaikki stedasimme myös lätkää. Kaikilla ainakin oli lätkästaga ja skrinnarit ja niitä käytettiin ja jotenkin osattiin myös skrinnata. Tietysti me myös skulasimme futista. Jotkut meistä jopa aika tosissaan. Stadissa ennen lätkää oli pillerimatsit talvisin suosiossa, mutta enemmän 50-luvulla ja sitä ennen, vaikka toki lajia edelleenkin harrastetaan.

Sen sijaan nykyään on Stadissa paljon nuoria, jotka eivät osaa ollenkaan skrinnata. Isolla osalla skidejä, varsinkin maahanmuuttajataustaisilla, ei ole koskaan edes ollut omia skrinnareita. Niitä ei montaa liene, jotka eivät koskaan olisi futanneet, edes skolessa tai frendien kanssa.
Hiekasta noussut

Poissa Poissa


Vastaus #203 : 20.11.2019 klo 22:26:16

Olisikohan Triangelikostaja kuitenkin tarkoittanut pelaamista seuratasolla, sillä kuuluihan jääkiekko 1960-luvulla koulujen liikuntatuntienkin ohjelmaan myös meillä maaseudulla. Silloin ja vielä 1970-luvullakin jääkiekon rajoitteena oli, että pelaaminen oli yleensä mahdollista vain luonnonjäillä. Oman muistini mukaan 1970-luvun talvet olivat suunnilleen yhtä lyhyitä ja lämpimiä kuin nykyäänkin, vaikka ilmastonmuutoksesta ei puhuttukaan. Sitten 1980-luvun alussa ja puolivälissä oli hyvinkin kylmiä talvia ja media vaahtosikin uuden jääkauden tulosta.
Kader

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, KalPa, DFB-Team, VfB, BvB


Vastaus #204 : 21.11.2019 klo 11:48:21

Itse en laittanut luistimia koskaan jalkaan vaikka Pielavedelläkin semmoinen ulkokaukalo oli, jopa vähän pelottikin luistelu että menee nilkat nurin ja kaatuu kovalle jäälle. Yleensä jouduin noin 10km kävelylenkille kun muut luistelivat liikuntatunneilla. Pielavedellä jääkiekkoa oli ollut liikunnanopettajana opettamassa ex-Lukko Esko "Killeri" Sahlstedt mutta ei enää minun aikaan. Jalkapalloa tuli sitten pelattua aina kun mahdollista, tosin syrjäkylillä kun pelikaverit oli kaukana niin se oli lähinnä yksin pelaamista, pallon pomputtelua satoja kertoja jaloilla ja päällä ja tuli väsättyä jonkunlaiset maalit pihalle marjapensaiden ja kuusiaitojen väliin. Oulun yliopistossa tuli sitten pelattua ihan kunnon pelejäkin ja meillä oli vuorot Ouluhallissa.
Dixi

Poissa Poissa


Vastaus #205 : 21.11.2019 klo 12:44:20

Silloin ja vielä 1970-luvullakin jääkiekon rajoitteena oli, että pelaaminen oli yleensä mahdollista vain luonnonjäillä. Oman muistini mukaan 1970-luvun talvet olivat suunnilleen yhtä lyhyitä ja lämpimiä kuin nykyäänkin, vaikka ilmastonmuutoksesta ei puhuttukaan. Sitten 1980-luvun alussa ja puolivälissä oli hyvinkin kylmiä talvia ja media vaahtosikin uuden jääkauden tulosta.

Muistat väärin. Suomessa jääkiekossa kolmosdivaria vedettiin ihan etelärannikkoa myöten luonnonjäillä monella paikkakunnalla. Näin Suomenlahden rannikon kasvattina muistan hyvin, miten kiekon kolmosdivari pystyttiin vetämään läpi luonnonjäillä säännönmukaisesti joulukuun alusta tonne alkukevään paikkeille. Nykytalvina tällaisesta ei voi uneksiakaan...
Wanha futaaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jag ser rött...


Vastaus #206 : 22.11.2019 klo 08:38:22

Joo, kyllä lätkäsarjat pelattiin luonnonjäällä käytännössä vielä 60-70 - lukujen vaihteessa. Kuusikymmenluvun lopussa Suomessa oli vain kaksi jäähallia, vaikkakin 70 - luvun alkupuolella niitä rakennettiin kovaan tahtiin lisää ja nykyään halleja on kai lähemmäs 230. Talvet olivat talvia etelässäkin silloin aikoinaan, ennenkuin alkoi leudompi kausi.

Toisaalta futista joutui pelaamaan ns. talvisarjaa, jäisillä kentillä pakkasessa ja siinä lähinnä oli iso riski loukkaantua. Halleja tosin alettiin myös rakentaa, mutta eihän niitä tarpeeksi ole vieläkään.

Luulisin kyllä ihan kylmästi, että lätkän pääsy valtalajiksi johtuu lähinnä siitä, että siinä oli lupa odottaa edes jonkinlaista menestystä. Ja menestyksen perässä kulkevat tavalliset penkkiurheilijat. Kun futiksessa tuli vähänkin menestystä, näkyi heti yleisön kiinnostus. Kun Kuysysi 80 - luvulla eteni Euroopan Cupissa, oli Stadikalla lumen keskellä muistaakseni 32 t katsojaa. Eivätkä kaikki suinkaan Kyykän kannattajia varsinaisesti.
TPS100

Poissa Poissa


Vastaus #207 : 22.11.2019 klo 09:11:15

Joo, suomalaista jalkapalloa on aina luonnehtinut sellainen sympaattinen tee itse -meininki, jossa Nukkumalähiön Pallon F-junnujen ylivoima vie mielenkiinnon paikkakunnan pääsarjajoukkueelta.
Tässä on perää. Selittäisin ilmiötä yhteiskuntarakenteen muutoksilla. Suomi teollistui ja kaupungistui verraten myöhään, ei ole syntynyt sellaista kaupunki-identiteettiä kuin kaikissa muissa Euroopan maissa, joka kanavoituisi oman kaupungin tai jopa kaupunginosan joukkueen kautta. Tunnen parhaiten Saksan olosuhteet. Siellä oma joukkue on aina ensisijainen. Ihan sama vaikka tv:stä tulisi mikä peli hyvänsä samaan aikaan. Tämä muutos on hiljalleen mahdollinen myös Suomessa. Nuorella sukupolvella ei ole vanhoja futistraumoja, jotka rasittavat suurinta osaa edellisiä. Jalkapallo on aidosti kansainvälinen ja samalla paikallinen. Siihen tarinaan mahtuu maahanmuuttajakin mukaan aika äkkiä, jos lajin löytää nuorena. Myös tytöt pelaa ja menestyy. Futis on kymmenien tuhansien perheiden elämässä mukana päivittäin. Tuosta ryhmästä pitäisi saada liikettä oman kaupungin seuran kannattamiseen. On aivan eri asia laulaa katsomossa ystävien kanssa, kuin istua sohvalla tuijottamassa ökymiljönäärien rahantekoa. HIFK:n kannattajapäädylle iso kiitos. Vein 6-vuotiaan katsomaan syksyllä HIFK-KPV ottelua, jonka HIFK käänsi 3-2 voitoksi, ja pitkälti Klackenin kannustuksen voimasta. Siitä lähti innostus lajiin ja nyt jo odotellaan Veikkausliigan alkua kuumeisesti. Huuhkajien kisapaikka lisää varmasti yleisön kiinnostusta liigaan. Toivon mukaan lisää myös aktiivikannattajien määrää. Kun stadionilla on tunnelmaa, niistä muodostuu mahtavia kokemuksia.
gv39

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tuomarit sekä kyläjoukkueet


Vastaus #208 : 22.11.2019 klo 10:49:57

https://www.supla.fi/audio/3509493

Kauempaa lajia katsovat näkevät paremmin.
Jalkapallo-osuus lopussa supla-jatkoilla 33 minuutista eteenpäin.
Hiekasta noussut

Poissa Poissa


Vastaus #209 : 22.11.2019 klo 12:41:22

Joo, kyllä lätkäsarjat pelattiin luonnonjäällä käytännössä vielä 60-70 - lukujen vaihteessa. Kuusikymmenluvun lopussa Suomessa oli vain kaksi jäähallia, vaikkakin 70 - luvun alkupuolella niitä rakennettiin kovaan tahtiin lisää ja nykyään halleja on kai lähemmäs 230. Talvet olivat talvia etelässäkin silloin aikoinaan, ennenkuin alkoi leudompi kausi.

Muistetaan nyt kuitenkin, että luonnonjäiden ja jäähallien välissä rakennettiin kattamattomia tekojäitä. Kun ne yleistyivät, jäälle pääsi yhä suurempi porukka ja höntsäily onnistui myös alku- kuin lopputalvesta.


JoenDoe

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Yhteisöjäni ja arvojani edustavat


Vastaus #210 : 22.11.2019 klo 13:24:36

https://www.hs.fi/urheilu/art-2000006317242.html

Mixu sanoo että on. Topik lukkoon.
Jennings

Poissa Poissa


Vastaus #211 : 22.11.2019 klo 16:04:53

Luulisin kyllä ihan kylmästi, että lätkän pääsy valtalajiksi johtuu lähinnä siitä, että siinä oli lupa odottaa edes jonkinlaista menestystä. Ja menestyksen perässä kulkevat tavalliset penkkiurheilijat. Kun futiksessa tuli vähänkin menestystä, näkyi heti yleisön kiinnostus. Kun Kuysysi 80 - luvulla eteni Euroopan Cupissa, oli Stadikalla lumen keskellä muistaakseni 32 t katsojaa. Eivätkä kaikki suinkaan Kyykän kannattajia varsinaisesti.

Sekin auttoi lätkää, että se kävi niin täydellisesti yksiin suomalaisten henkisen maantieteen kanssa. Kiekon välityksellä voitiin pelätä Neuvostolittoa, kadehtia ruotsalaisia ja kaivata Amerikkaan.

Ja voisiko jääkiekon lobbausmenestystä ja hyviä puitteita selittää myös lajin kalleus? Ei ole voinut olla pääsarjajoukkueita ja liigaa, jos ei ole niitä halleja ja niitä monen tonnin varusteita per pelaaja. Seurapomot ovat joutuneet tekemään välttämättömyydestä hyveen ja hoitamaan suhteensa sponsoreihin ja kunnanisiin hyvin, mikäli ovat halunneet että seuran toiminnasta tulee ylipäätään yhtään mitään. Samaan aikaan jalkapallossa seuran pyörittämiseen on riittänyt pallosäkki, pelireissubussi ja se, että kunta lähettää ukon leikkaamaan nurmen siltä 50-luvulla rakennetulta "stadionilta".

Halvemmassa lajissa ei ole myöskään tarvinnut yhdistää lajiväen voimia, vaan on voitu keskittyä kyräilemään lahtareita, punikkeja tai vaan sitä naapuriseuran pomoa, joka vittumainen tyyppi toisin kuin minä. Jalkapallossa ajatuskin jostain "puolen Suomen joukkueesta" on ihan absurdi.
Wanha futaaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jag ser rött...


Vastaus #212 : 22.11.2019 klo 22:03:01

Muistetaan nyt kuitenkin, että luonnonjäiden ja jäähallien välissä rakennettiin kattamattomia tekojäitä. Kun ne yleistyivät, jäälle pääsi yhä suurempi porukka ja höntsäily onnistui myös alku- kuin lopputalvesta.




Niin, tekojäätä löytyi aluksi muutamista kaukaloista, kuten Stadin Pirkkolassa ja Tampereen Koulukadulla jne., joissa tosiaan vedettiin vesi-ja räntäsateessakin ja näitä kaukaloita käyttivät myös pääsarjajoukkueet. Jotkut ihan virallisina kotikenttinään. TPS mm. pelasi varsin pitkään Kupittaalla taivasalla. Varsinaiset isot tekojääradat a la Ogeli Stadissa tulivat vasta myöhemmin.

Mutta, olosuhteet siis rakennettiin lätkälle kuntoon paljon ennen futista, jossa olosuhteet vieläkin ovat varsin vaatimattomat suuressa osassa maata. Menestys kansainvälisesti olisi varmasti parantanut jalkapallon asemaa ja olosuhteita Suomessa, mutta sen saavuttaminen tietysti on ollut huomattavasti vaikeampaa kuin jääkiekossa. Varsinkaan, kun niitä menestymiseen tarvittavia olosuhteita ei ollut. Noidankehä oli näin valmis.
The Real Wolf

Poissa Poissa


Vastaus #213 : 22.11.2019 klo 23:48:15

Mixu sanoo että on.

- Del Monte-mies sanoo kyllä. Ylos

Myös Kalle Palander vahvistaa suunnan:

https://www.satakunnankansa.fi/a/6fd3fdbc-1c4d-43ca-b156-a5a74dc06fc5
TPS100

Poissa Poissa


Vastaus #214 : 23.11.2019 klo 09:37:48

Sekin auttoi lätkää, että se kävi niin täydellisesti yksiin suomalaisten henkisen maantieteen kanssa. Kiekon välityksellä voitiin pelätä Neuvostolittoa, kadehtia ruotsalaisia ja kaivata Amerikkaan.
Tuo oli hyvä pointti. Lisäksi pitää muistaa pesäpallo. Sellaista suojeluskunnan tavoitteisiin perustunutta lajia ei muissa Euroopan maissa ole. Sen lajin on valinnut varsinkin pienillä paikkakunnilla moni fyysisesti vahva kundi. Urheilu on fysiikkaa ja tietyillä ihmisillä ne vahvuudet on, toisilla ei. Ja kun peruspopulaatio on pieni, niin eipä ihme, ettei kovin montaa Litmasta ja Pukkia ole Suomesta löytynyt.
travis

Poissa Poissa


Vastaus #215 : 23.11.2019 klo 19:40:36

Niinkuin Kalle P asian kiteyttää kaikki lajit kilpailevat samoista euroista ja samoista lahjakkuuksista, kuka muuta väittää tai asiaa kaunistelee valehtelee jopa itselleen.

Nyt on futiksella iskun paikka kasvattaa omaa osuuttaan.  Kiekko on hieman yltäkylläisessä tilassa ja yksilöjajjt ei niin seksikkäitä nykymenoon.
Savon keisari

Poissa Poissa


Vastaus #216 : 24.11.2019 klo 10:01:09

Ei todellakaan pidä kaunistella. Kyllä se on ihan selvä, että takavuosikymmeninä jääkiekkoväki, lähinnä Kummolan jne. johdolla, onnistui kirjaimellisesti saunottamaan päättäjiä siihen malliin, että tilanne tänä päivänä on mitä on, siinä kun jalkapalloväki ei tässä onnistunut. Muuten tilanne voisi ihan hyvin jalkapallon osalta olla sitä, mitä se on naapurimaissamme.

Eikä kyse ole siitä, että tässä tuskassa pitäisi erityisesti kieriskellä, mutta tosiasiat on kuitenkin hyvä tunnustaa ja tiedostaa.
Kosmoksen Härkä

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Visio 2020, EURO 2020


Vastaus #217 : 24.11.2019 klo 12:18:20

Luulisin kyllä ihan kylmästi, että lätkän pääsy valtalajiksi johtuu lähinnä siitä, että siinä oli lupa odottaa edes jonkinlaista menestystä. Ja menestyksen perässä kulkevat tavalliset penkkiurheilijat.
Osaltaan tämä menestys on perustunut ihan silkkaan sattumaan. Toki pelaajatuotanto oli vissiin Suomessakin parantunut jonkin verran tuohon 90-luvun vaihteeseen mennessä, mutta silloin myös tapahtui suuria mullistuksia kilpailijoiden (niiden harvojen) voimasuhteissa - NL hajosi ja siellä systeemit olivat aivan sekaisin jonnekin 90-luvun puoleenväliin/loppupuolelle asti. Entinen 'jättiläinen' Tsekkoslovakia hajosi pariksi huonommaksi maaksi ja heillä myös kesti pitkään saada systeemit taas kondikseen. Tämä avasi Suomen 'kultaiselle sukupolvelle' mahdollisuuden menestyä, mikä kulminoitui muistaakseni melko 'heikkotasoisten' MM-95 voittamiseen ja loppu onkin ollut sitten historiaa ...

Toisin oli taas futiksen puolella, missä NL:n kaatuminen ja muut mullistukset vaikuttivat Suomen kaltaisen maan osalta kilpailun kiristymiseen, kun mukaan tuli näitä Ukrainoita, Serbiaa, Kroatiaa yms.

e. Olosuhdekehityksestä näiden kahden valtalajin välillä olisi mielenkiintoista nähdä ihan aitoa tutkimusta, miten resurssit ovat jakautuneet esim. 90-luvun alusta tähän päivään asti. Joskus katselin noita OKM-valtionavustuspäätöksiä 2010-luvulla, niin aika yksipuoliselta näytti tuo jako tällä perin suppealla otannalla - toki siellä välissä oli myös massiiviset resurssit 'Oulun jalkapallokeskuksen' aka 'Miiga-hallin' rahoittamiseksi. :D

***
OT:
IS: Mikä on Suomen historian merkittävin urheilusaavutus? Huuhkajien EM-kisapaikka ei villinnyt asiantuntijoita

Onhan näillä listauksilla oma huumoriarvonsa ...
« Viimeksi muokattu: 24.11.2019 klo 13:01:00 kirjoittanut Kosmoksen Härkä »
Olsen

Poissa Poissa


Vastaus #218 : 25.11.2019 klo 21:26:44

Jääkiekko oli massojen laji vielä 80-luvulla, kun sitä oli vielä suhteellisen halpaa harrastaa. Aladivarit ja juniorisarjat olivat voimissaan. 80-luvun loppuun mennessä hallit olivat rakennettu jo kaikille isommille ja keskisuurille paikkakunnille. Keinotekoisesti jääkiekkoa hengitettiin massoille vielä 90-luvulla, kun 10000 hengen ja pienemmätkin paikkakunnat saivat jäähallinsa ja Nuori Suomen "kaikki pelaa" -ideologia levitti sanomaa.

Jääkiekkoliitossa havahduttiin jo tulevaan. Pelaajapohjaa ei riitä pienemmillä paikkakunnilla ja Nuori Suomi kusee koko huippupelaajatuotannon. Linjanmuutoksena nykyisin lähinnä liigapaikkakunnilla (+Joensuu ja muutama muu) on ammattimaiset junioriorganisaatiot, joissa on tekemisen meininki jauhamassa pienemmistä massoista huippupelaajia. Muualla on sammuteltu valoja tai jatketaan puuhastelemalla.

Palloliitonkin kannattaisi elää muuttuvan yhteiskunnan mukaan. Alhaisen syntvyyden maassa, jossa joudutaan kilpailemaan jopa E-Urheilun kanssa nuorten ihmisten huomiosta, ei kannattaisi enää haihatella massoista, vaan alkaa tekemään vähistä resursseista ammattimaisilla junioriorganisaatioilla niitä huippupelaajia.
rangaistuspotku

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: SJK, Suomi , Veikkausliigan €uroseurat, Jymyjussit


Vastaus #219 : 26.11.2019 klo 00:47:32

Yksi asia ihmetyttää kendossa: vaikka on Suurin yleisölaji Suomessa, niin maajoukkueella ei ole minkäänlaista organisoitua faniryhmää. Jalkapallomaajoukkueella on, samoin susijengillä ja lentopallojoukkueella
Road to Allikko

Poissa Poissa


Vastaus #220 : 27.11.2019 klo 00:26:06

Hesarissa tänään juttua miten Supercellin Kodisoja & Paananen jääkiekkoihmisinä rahoittavat vaikeuksissa olevaa TPS:ää. St1:sen Anttonen taas on, jääkiekkoihmisenä myös, tukenut junnujääkiekkoilijoiden harrastusmaksuja.

Toivottavasti lajiliitto ja seurat onnistuu hyödyntämään orastavaa buumia näin kisojen kynnyksellä ja haalimaan ympärilleen avokätisiä joiden sydän sykkii kuningaslajille. Suomessa mesenaattien isoimmat rahat taitaa mennä jääkiekolle, vai tietääkö joku paremmin?
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #221 : 27.11.2019 klo 00:31:26

Kyllähän tuossa pyörii useampikin tunnettu hahmo mesenoimassa futisjengejä ihan hyvillä summilla.

Kendoseurat taitavat pärjätä omillaan keskimäärin paremmin? Joku kattava selvitys oli parin vuoden takaa, mutta nyt en muista lopputulosta.
Herra

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomalaiset maailmalla


Vastaus #222 : 27.11.2019 klo 08:15:39

Kyllähän tuossa pyörii useampikin tunnettu hahmo mesenoimassa futisjengejä ihan hyvillä summilla.

Kendoseurat taitavat pärjätä omillaan keskimäärin paremmin? Joku kattava selvitys oli parin vuoden takaa, mutta nyt en muista lopputulosta.

Näinhän se on. Ei jääkiekossa taida tällä hetkellä olla yhtään varsinaista mesenaattia, kun Salonojan Blues-bisnekset meni nurin.

Tietenkin seurojen omistajina ja taustalla on rikkaita yksityishenkilöitä ja sukuja, mutta eivät missään nimessä ole Lahden, Håkansin tai Laitisen tapaisia rahoittajia, joita ilman koko seura menisi nurin. No, ehkä kiekko-TPS:llä olisi ollut viime vuosina vaikeaa ilman Supercell-miehiä.
calciopoli

Poissa Poissa


Vastaus #223 : 27.11.2019 klo 09:03:37

Yksi asia ihmetyttää kendossa: vaikka on Suurin yleisölaji Suomessa, niin maajoukkueella ei ole minkäänlaista organisoitua faniryhmää. Jalkapallomaajoukkueella on, samoin susijengillä ja lentopallojoukkueella
??? http://www.witosketju.fi/witosketju/
Alenyar

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Glen Kamaran ensimmäinen kosketus


Vastaus #224 : 27.11.2019 klo 18:24:47

https://www.aamulehti.fi/a/5e30d817-2cf7-43d0-bbab-292da36d5cfc?utm_source=iltalehti.fi&utm_medium=almainternal&utm_campaign=suosittelu_kontekstuaalinen&utm_content=aiheesta-muualla&_ga=2.233143258.511484130.1574871677-1178711577.1573298776


 
Sivuja: 1 ... 8 [9] 10
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines