FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
05.12.2022 klo 10:40:48 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Futissuomi.fi, FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 [2]
 
Kirjoittaja Aihe: Junnujen testaus  (Luettu 14494 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #25 : 18.08.2022 klo 01:06:11

Olen eri mieltä. Ei siitä, että poikiin tulee eri ikävaiheissa testoa, voida tehdä johtopäätöstäsi, että lapsuuden juoksunopeudesta ei voisi tehdä arvioita nopeudesta aikuisena.

Murrosikä ei ole suuri mysteeri kun ihmiskunta on sen jokainen kerrallaan kokenut. Valmentaja otaksuttavasti havaitsee pituuskasvuun ja äänenmurrokseen liittyvät asiat ja ymmärtää, että askelpituus saattaa suhteessa kasvaa juuri nyt verrattuna myöhemmin kehittyvään.
Puhe siis on nuoruuden (noin 10-19- ikävuotta), eikä lapsuuden juoksunopeudesta.
 Nuo muutokset tulevat pikkuhiljaa ja asteittain. Melko rohkeaa väittää pystyvänsä arvioimaan mutulla joukkueellisen pelaajia kehitysvaiheen erot. Kasvukäyrillä (tai testosteronitason toistuvilla mittauksilla) se on mahdollista. Askelpituus menee jo sellaiseksi mutuiluksi, että jos tuolla perusteella kuvittelee ennustavansa lapsen nopeutta aikuisena, niin asiasta ei varmaan ole edes erityisen kiinnostunut.


Lainaus
Ei tämä ole mitään salatiedettä tai lapset olisi mitään arvoituksia, joista tulee satunnainen yllätys pelaajana aikuiseksi kehityttyään.
Ei salatiedettä, vaan ihan normaalilla tieteellä päästään mutua paremmin asioihin kiinni.
 Miten esimerkiksi selität sen, että nuorisomaajoukkueissa on merkitsevästi enemmän alku- kuin loppuvuotena syntyneitä? Onko kyseessä jokin aikuisenakin vaikuttava asia vai kehitysvaiheeseen liittyvä asia? Jos vajaan vuoden ero kehityksessä vaikuttaa selvästi, niin miksi ei tätä jopa suurempi hormonitoimintaan liittyvä ero vaikuttaisi?


Lainaus

Minä en ymmärrä, että mitä yrität tässä sanoa. Mikä kehitys ja miten se jatkuu?
Jos murrosiän suurimmat muutokset on keskimäärin 12-18-ikävuoden välillä, niin suurimmalla osalla tuon kuuden vuoden jakson normaali vaihteluväli on 11-17- ja 13-19-ikävuoden välillä. Eli se jolla testosteronia alkaa erittyä enemmän 11-vuotiaana on kypsä 17-vuotiaana ja tuon jälkeen muutokset on verrattain pieniä. Se jolla murrosikä on alkanut vasta 13-vuotiaana, kehitys jatkuu vielä kaksi vuotta myöhempään verrattuna tuohon toiseen. Eli vaikka jossain 13-16-ikävuoden testeissä noiden tulokset olisivat täysin identtisiä (no ei tietenkään keskimäärin ole - vaan aiemmin kypsyneillä on keskimäärin etu koko tuon kahdeksan vuoden ajan), niin jälkimmäinen menee ohi siinä vaiheessa, kun hänen kehitys jatkuu toisella sen jo saavutettua kypsyyden.
 Selkeyttikö?

Lainaus
Niitä innolla odotellen. Reaalimaailmasta Saksassa on asiaa tutkittu ja korkeimman tason jalkapalloilijat erottuivat alemman tason jalkapalloilijoista u9-u11 vaiheessa nimenomaan nopeammalla 20m ajalla. Tekniikka ja potkutekniikka eivät olleet niin vahvoja tekijöitä ennusteen kannalta. En pitäisi testaamista täysin merkityksettömänä vaikkei se nyt valmentamisen kokonaisuuden kannalta ole kuin marginaalinen asia.
U9-11U tasolla prepuberteetissa toki korrelaatio voi olla. Eli tuolloin jotain todellisia asiaan liittyviä tekijöitä voi asiassa erottua. Hiukan kriittisesti yksilöiden kohdalla tuon ikäisten testeistä pitkälle vietyjen johtopäätösten tekemiseen suhtautuisin. Kehitykselliset erot alkavat pääosin U12-ikäluokasta, josta nyt puhuttiinkin. Mutta laita tutkimus, josta tuo tieto oli, niin pystyy tarkemmin arvioimaan.
 Sitäkään en epäile, etteikö Saksan kokoisessa maassa voitaisi myöhemmin kehittyvät jättää huomiotta. Jos parasta valmennusta jne nauttiviin junnujoukkueisiin/akatemioihin valitaan pelaajia, niin luonnollisesti sen hetken menestymistä painotetaan. Silloin keskimäärin fyysisessä kehityksessä edellä olevat näihin päätyvät - tällä (kuten junnumajuihin pääsemiselläkin) taas on vaikutusta siihen miten todennäköistä on, että pelaa myöhemmin huipputasolla. Vähän niin kuin se pointtikin, että pitäisikö meillä yrittää pitää paremmin mukana tuo myöhemmin kehittyvä osa.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #26 : 18.08.2022 klo 08:56:00

Puhe siis on nuoruuden (noin 10-19- ikävuotta), eikä lapsuuden juoksunopeudesta.
 Nuo muutokset tulevat pikkuhiljaa ja asteittain. Melko rohkeaa väittää pystyvänsä arvioimaan mutulla joukkueellisen pelaajia kehitysvaiheen erot. Kasvukäyrillä (tai testosteronitason toistuvilla mittauksilla) se on mahdollista. Askelpituus menee jo sellaiseksi mutuiluksi, että jos tuolla perusteella kuvittelee ennustavansa lapsen nopeutta aikuisena, niin asiasta ei varmaan ole edes erityisen kiinnostunut.

Kuka sen oli rajannut? Mutta vaikka olisi rajattu, niin kuten viestissäni aiemmin sanoin, niin valmentajalla tai seuralla on varmaan sen verran ajatusta, että ei ole mitään yksittäistä pistemäistä tulosta murrosiän kohdalla, mistä tehdään mitään pitkälle vedettyjä johtopäätöksiä vaan niitä testejä tehdään kerta pari vuoteen, jotta saadaan järkevämpi vertailupohja.

Sen sijaan en näe mitään mieltä ryhtyä jalkapalloseurana mittailemaan lapsien testosteroniarvoja. Sen näkee kun lapsi alkaa tulla murrosikään ihan paljaalla silmälläkin. Siitä saattaa seurata jotain suhteellista muutosta, mikä huomioidaan, mutta pitkäaikainen se voimakas suhteellinen etu ei ole. Murrosiän tuoma etu ei ole lineaarinen niin, että fyysisesti varhaisemmin kypsyvä olisi koko loppunuoruutensa jotenkin toisia edellä yhtä paljon. Kun molemmat ovat miehen pituisia, niin toisen varhaisempi kypsyminen ei ole enää mikään niin merkittävä etu.

Askelpituus ei ole mielestäni mitään erityistä mutuilua. Jos johonkin se murrosikä vaikuttaa juoksunopeudessa, niin se on se askelpituus. Pidemmät ulottuvuudet ja enemmän voimaa ponnistaa eteenpäin vaikuttavat juoksemisen elementeistä juuri askelpituuteen. Käsittääkseni askelfrekvenssi jopa hieman tippuu murrosiän kourissa, koska vartalon hermotukset seuraavat vähän perässä.

Lainaus
Ei salatiedettä, vaan ihan normaalilla tieteellä päästään mutua paremmin asioihin kiinni.
 Miten esimerkiksi selität sen, että nuorisomaajoukkueissa on merkitsevästi enemmän alku- kuin loppuvuotena syntyneitä? Onko kyseessä jokin aikuisenakin vaikuttava asia vai kehitysvaiheeseen liittyvä asia? Jos vajaan vuoden ero kehityksessä vaikuttaa selvästi, niin miksi ei tätä jopa suurempi hormonitoimintaan liittyvä ero vaikuttaisi?

En tiedä, että miten tämä on relevanttia koko asian kannalta. Varmaan vaikuttaa, mutta mitä sillä on väliä asian kannalta? Minusta testaaminen on hyvä metodi, jolla jopa vähentää tätä murrosiän fyysisten muutosten heilahtelujen vaikutusta jalkapalloilevaan nuoreen. Jos me tiedämme testien avulla lapsen olleen nopea koulun alkuvuosina, niin voidaan tukea pelaajan minäkuvaa tilanteessa, missä toiset ovat saattaneet saada hänestä fyysisen yliotteen tietyssä kohtaa.

Suhteelliseen ikään liittyviä tekijöitä on niin paljon, osa fysiologisia osa yhteiskunnallisia tai sosiologisia, että on varmaan jonkun toisen keskustelun aika käydä niitä lävitse. En tiedä, että miten ilmiö nyt tähän keskusteluun oikein tuli.

Lainaus
Jos murrosiän suurimmat muutokset on keskimäärin 12-18-ikävuoden välillä, niin suurimmalla osalla tuon kuuden vuoden jakson normaali vaihteluväli on 11-17- ja 13-19-ikävuoden välillä. Eli se jolla testosteronia alkaa erittyä enemmän 11-vuotiaana on kypsä 17-vuotiaana ja tuon jälkeen muutokset on verrattain pieniä. Se jolla murrosikä on alkanut vasta 13-vuotiaana, kehitys jatkuu vielä kaksi vuotta myöhempään verrattuna tuohon toiseen. Eli vaikka jossain 13-16-ikävuoden testeissä noiden tulokset olisivat täysin identtisiä (no ei tietenkään keskimäärin ole - vaan aiemmin kypsyneillä on keskimäärin etu koko tuon kahdeksan vuoden ajan), niin jälkimmäinen menee ohi siinä vaiheessa, kun hänen kehitys jatkuu toisella sen jo saavutettua kypsyyden.

Minusta sinä olet käsittänyt väärin fyysisen kypsymisen. Se ei ole lineaarista niin, että esimerkkitapaustesi fyysiset erot olisivat välttämättä 17v iässä saman suuruiset kuin 13v iässä. Mutta jälleen, testaaminen ei ole mikään pelipaikkojen jakamiseen tarkoitettu työkalu vaan ihan jotain muuta. Valmentajan on pystyttävä havaitsemaan fyysisen kypsymisen erot ja pakko sanoa, että pitäisin kohtuullisen idioottina sellaista ihmistä, joka niitä ei pystyisi huomioimaan riittävästi.

Tässä saattaa mennä sillä tavalla vähän sekaisin asiat, että vaikka valmentaja huomioi niitä eroja, niin hän silti laittaa ne myöhemmin kehittyvät valinnoissa sivuun ennen kuin he kehittyvät paremmin kykeneviksi vastaamaan fyysiseen haasteeseen. 14 vuotias, jolla murrosikä ei ole vielä alkanut, saattaa olla väärässä paikassa peleissä, jossa kaikki muut ovat jo kypsyneitä. Se ei tarkoita sitä, että hänen pitäisi lopettaa tai valmentajan pitäisi jättää hänet huomioimatta. Onneksi on ne fyysiset testit menneiltä vuosilta, joiden perusteella hänet tiedetään nopean askeltiheyden pojaksi, joka juoksi lapsena parhaita aikoja. Hänelle voidaan valmennuksellisesti luoda oma räätälöity polku, mikä vähentää lopettamisen vaaraa.

Lainaus
U9-11U tasolla prepuberteetissa toki korrelaatio voi olla. Eli tuolloin jotain todellisia asiaan liittyviä tekijöitä voi asiassa erottua. Hiukan kriittisesti yksilöiden kohdalla tuon ikäisten testeistä pitkälle vietyjen johtopäätösten tekemiseen suhtautuisin. Kehitykselliset erot alkavat pääosin U12-ikäluokasta, josta nyt puhuttiinkin. Mutta laita tutkimus, josta tuo tieto oli, niin pystyy tarkemmin arvioimaan.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fspor.2021.625645/full
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0196324

Siinä pari. Havaitset sieltä myös tuon epälineaarisen motoriikan parantumisen. Tärkein ennustetekijä on "yllättäin" se, että pärjääkö 13v jalkapallopeleissä.

Lainaus
Sitäkään en epäile, etteikö Saksan kokoisessa maassa voitaisi myöhemmin kehittyvät jättää huomiotta. Jos parasta valmennusta jne nauttiviin junnujoukkueisiin/akatemioihin valitaan pelaajia, niin luonnollisesti sen hetken menestymistä painotetaan. Silloin keskimäärin fyysisessä kehityksessä edellä olevat näihin päätyvät - tällä (kuten junnumajuihin pääsemiselläkin) taas on vaikutusta siihen miten todennäköistä on, että pelaa myöhemmin huipputasolla. Vähän niin kuin se pointtikin, että pitäisikö meillä yrittää pitää paremmin mukana tuo myöhemmin kehittyvä osa.

Tuskin siellä jätetään huomioimatta. Sinne vaan valitaan aina kulloisellakin hetkellä parhaat. Myöhemmin kypsyville riittää kontakti DFB-koulutuskeskukseen ja pelit seurassa joka tukee kehitystä. Se luo kilpailullisuuden kulttuurin, mikä laittaa ne taitavat ja myöhään kypsyvät tekemään kovemmin töitä, jotta pääsevät sinne joukkueeseen eikä taitava poika pääse vain teknisen taitonsa vuoksi joukkueeseen. Ja ylipäätään, ihan älytön ajatus valita maajoukkueeseen tai mihin tahansa joukkueeseen jotain sellaisia pelaajia, jotka eivät fyysisten ominaisuuksiensa puolesta vielä kykene pelaamaan muita kypsyneitä vastaan. Jos pystyy, niin sitten pystyy, mutta harva omaa sellaisen taidon, että sillä pystyy kompensoimaan sen kaiken fyysisen ylivoiman. Myöhemmin kehittyneet saavat itselleen paremman ympäristön kun pelaavat tasolla, jossa voivat nauttia pelaamisesta eikä se ole pelkkää selviytymistä.

Mutta tästä me olemme niin eri mieltä, että ihan turha viedä keskustelua tähän suuntaan. Testaamista kannatan jo lapsena, mutta se on lähinnä pieni kuriositeetti tai ennustetyökalu tai juuri tuollainen pelaajien piilevien ominaisuuksien esilletuoja (tai valmentajan ennakkoluulojen romuttaja), josta on marginaalinen hyöty ruohonjuuritason valmentajalle. Vakavan tavoitteellisissa joukkueissa varmaan tärkeämpi työkalu sitten. Murrosikä ei mielestäni ole sellainen savuverho, joka tekisi testaamisen irrationaaliseksi, koska phv-erot pystytään kyllä ymmärtämään vaikka maalaisjärjellä ja kokemuksella. Jos jotain tärkeitä valintoja tehtäisiin katsoen vain jotain yläkouluikäisen testituloksia, niin sitten olisi varmaan syytä syynätä phv-mittaukset tarkasti ja suhteuttaa ne. Niillä vakavan tavoitteellisissa joukkueissa sellaisia valintoja on ja heillä on sitten varmaan myös siihen oikeat metodit.
Jape77

Poissa Poissa


Vastaus #27 : 18.08.2022 klo 09:36:13

Tänä vuonna 14v huuhkajaturnauksessa testattiin pistoolikyykky. Ilmeisesti yli puolet eivät päässeet kyykkyyn joko huonon liikkuvuuden tai voiman takia.
Jape77

Poissa Poissa


Vastaus #28 : 18.08.2022 klo 10:03:18

Onko kellään kokemuksia älypohjallisista?
Tässä linkkiä https://xampion.com/fi/
mieskone

Poissa Poissa


Vastaus #29 : 18.08.2022 klo 19:20:18

Tänä vuonna 14v huuhkajaturnauksessa testattiin pistoolikyykky. Ilmeisesti yli puolet eivät päässeet kyykkyyn joko huonon liikkuvuuden tai voiman takia.
Oltiinko tämä liike kerrottu etukäteen?  Sanoisin . että en ole tehnyt liikettä koskaan elämäni aikana , mutta noin kymmenellä kerralla onnistui . Luultavasti teinit ihmetteli mitä tässä koitetaan ja ei liity jalkapalloon mitenkään  jne.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #30 : 19.08.2022 klo 09:57:07

Oltiinko tämä liike kerrottu etukäteen?  Sanoisin . että en ole tehnyt liikettä koskaan elämäni aikana , mutta noin kymmenellä kerralla onnistui . Luultavasti teinit ihmetteli mitä tässä koitetaan ja ei liity jalkapalloon mitenkään  jne.

Kyllä pistoolikyykyn tekeminen, ei pelkästään alas pääseminen, kertoo kohtuullisen hyvistä jalkalihaksista suhteessa ruumiinpainoon. Kyllä se mielestäni kertoo yleisen fysiikan puutteesta, jos noin iso osa ei ole siihen kyennyt.
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #31 : 24.08.2022 klo 09:43:01

Kuka sen oli rajannut? Mutta vaikka olisi rajattu, niin kuten viestissäni aiemmin sanoin, niin valmentajalla tai seuralla on varmaan sen verran ajatusta, että ei ole mitään yksittäistä pistemäistä tulosta murrosiän kohdalla, mistä tehdään mitään pitkälle vedettyjä johtopäätöksiä vaan niitä testejä tehdään kerta pari vuoteen, jotta saadaan järkevämpi vertailupohja.

Sen sijaan en näe mitään mieltä ryhtyä jalkapalloseurana mittailemaan lapsien testosteroniarvoja. Sen näkee kun lapsi alkaa tulla murrosikään ihan paljaalla silmälläkin. Siitä saattaa seurata jotain suhteellista muutosta, mikä huomioidaan, mutta pitkäaikainen se voimakas suhteellinen etu ei ole. Murrosiän tuoma etu ei ole lineaarinen niin, että fyysisesti varhaisemmin kypsyvä olisi koko loppunuoruutensa jotenkin toisia edellä yhtä paljon. Kun molemmat ovat miehen pituisia, niin toisen varhaisempi kypsyminen ei ole enää mikään niin merkittävä etu.

Askelpituus ei ole mielestäni mitään erityistä mutuilua. Jos johonkin se murrosikä vaikuttaa juoksunopeudessa, niin se on se askelpituus. Pidemmät ulottuvuudet ja enemmän voimaa ponnistaa eteenpäin vaikuttavat juoksemisen elementeistä juuri askelpituuteen. Käsittääkseni askelfrekvenssi jopa hieman tippuu murrosiän kourissa, koska vartalon hermotukset seuraavat vähän perässä.

En tiedä, että miten tämä on relevanttia koko asian kannalta. Varmaan vaikuttaa, mutta mitä sillä on väliä asian kannalta? Minusta testaaminen on hyvä metodi, jolla jopa vähentää tätä murrosiän fyysisten muutosten heilahtelujen vaikutusta jalkapalloilevaan nuoreen. Jos me tiedämme testien avulla lapsen olleen nopea koulun alkuvuosina, niin voidaan tukea pelaajan minäkuvaa tilanteessa, missä toiset ovat saattaneet saada hänestä fyysisen yliotteen tietyssä kohtaa.

Suhteelliseen ikään liittyviä tekijöitä on niin paljon, osa fysiologisia osa yhteiskunnallisia tai sosiologisia, että on varmaan jonkun toisen keskustelun aika käydä niitä lävitse. En tiedä, että miten ilmiö nyt tähän keskusteluun oikein tuli.

Minusta sinä olet käsittänyt väärin fyysisen kypsymisen. Se ei ole lineaarista niin, että esimerkkitapaustesi fyysiset erot olisivat välttämättä 17v iässä saman suuruiset kuin 13v iässä. Mutta jälleen, testaaminen ei ole mikään pelipaikkojen jakamiseen tarkoitettu työkalu vaan ihan jotain muuta. Valmentajan on pystyttävä havaitsemaan fyysisen kypsymisen erot ja pakko sanoa, että pitäisin kohtuullisen idioottina sellaista ihmistä, joka niitä ei pystyisi huomioimaan riittävästi.

Tässä saattaa mennä sillä tavalla vähän sekaisin asiat, että vaikka valmentaja huomioi niitä eroja, niin hän silti laittaa ne myöhemmin kehittyvät valinnoissa sivuun ennen kuin he kehittyvät paremmin kykeneviksi vastaamaan fyysiseen haasteeseen. 14 vuotias, jolla murrosikä ei ole vielä alkanut, saattaa olla väärässä paikassa peleissä, jossa kaikki muut ovat jo kypsyneitä. Se ei tarkoita sitä, että hänen pitäisi lopettaa tai valmentajan pitäisi jättää hänet huomioimatta. Onneksi on ne fyysiset testit menneiltä vuosilta, joiden perusteella hänet tiedetään nopean askeltiheyden pojaksi, joka juoksi lapsena parhaita aikoja. Hänelle voidaan valmennuksellisesti luoda oma räätälöity polku, mikä vähentää lopettamisen vaaraa.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fspor.2021.625645/full
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0196324

Siinä pari. Havaitset sieltä myös tuon epälineaarisen motoriikan parantumisen. Tärkein ennustetekijä on "yllättäin" se, että pärjääkö 13v jalkapallopeleissä.

Tuskin siellä jätetään huomioimatta. Sinne vaan valitaan aina kulloisellakin hetkellä parhaat. Myöhemmin kypsyville riittää kontakti DFB-koulutuskeskukseen ja pelit seurassa joka tukee kehitystä. Se luo kilpailullisuuden kulttuurin, mikä laittaa ne taitavat ja myöhään kypsyvät tekemään kovemmin töitä, jotta pääsevät sinne joukkueeseen eikä taitava poika pääse vain teknisen taitonsa vuoksi joukkueeseen. Ja ylipäätään, ihan älytön ajatus valita maajoukkueeseen tai mihin tahansa joukkueeseen jotain sellaisia pelaajia, jotka eivät fyysisten ominaisuuksiensa puolesta vielä kykene pelaamaan muita kypsyneitä vastaan. Jos pystyy, niin sitten pystyy, mutta harva omaa sellaisen taidon, että sillä pystyy kompensoimaan sen kaiken fyysisen ylivoiman. Myöhemmin kehittyneet saavat itselleen paremman ympäristön kun pelaavat tasolla, jossa voivat nauttia pelaamisesta eikä se ole pelkkää selviytymistä.

Mutta tästä me olemme niin eri mieltä, että ihan turha viedä keskustelua tähän suuntaan. Testaamista kannatan jo lapsena, mutta se on lähinnä pieni kuriositeetti tai ennustetyökalu tai juuri tuollainen pelaajien piilevien ominaisuuksien esilletuoja (tai valmentajan ennakkoluulojen romuttaja), josta on marginaalinen hyöty ruohonjuuritason valmentajalle. Vakavan tavoitteellisissa joukkueissa varmaan tärkeämpi työkalu sitten. Murrosikä ei mielestäni ole sellainen savuverho, joka tekisi testaamisen irrationaaliseksi, koska phv-erot pystytään kyllä ymmärtämään vaikka maalaisjärjellä ja kokemuksella. Jos jotain tärkeitä valintoja tehtäisiin katsoen vain jotain yläkouluikäisen testituloksia, niin sitten olisi varmaan syytä syynätä phv-mittaukset tarkasti ja suhteuttaa ne. Niillä vakavan tavoitteellisissa joukkueissa sellaisia valintoja on ja heillä on sitten varmaan myös siihen oikeat metodit.

 Testosteroniarvojen mittaus oli vitsi. Saman tiedon saa kun katsoo kasvukäyriä, joita tässä maassa mitataan rutiinisti kaikilta lapsilta.

 Alkuperäinen väite, josta keskusteltiin siis oli, (ettei) puberteetissa tehdyillä nopeusmittauksilla voi ennustaa aikuisuuden nopeutta. Tuo on eri asia, kuin mainitsemasi nuoren "hyvyyden jalkapallossa" (pärjääkö jalkpallopelissä13-vuotiaana) ennustaminen aikuisiän tasoa. Tuohon "hyvyyteen jalkapalloilijana" puberteetissa vaikuttaa merkittävästi mm. puberteettiaste ja syntymäaika (todettu monessa tutkimuksessa, esim: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8919873/). Tuosta seuraa siis se, että ennemmin kehittyneet nousevat huipulle todennäköisemmin. Tuossa kyseessä on itseään toteuttava ennustus.

 Itse en tiedä ainuttakaan seuraa tai valmentajaa, jossa systemaattisesti otettaisiin huomioon ns. late bloomerit. Maajoukkuetasolla jonkin verran - mutta tuonnekin valintaprosessissa karsiutuminen on voimakasta jo seuroissa.
 Enkä sano, että maajoukkueissa pitäisi kilpailullisuudessa antaa jotain tasoitusta. Sielläkin parhaat pelaa. Mutta asenne, että "kyllä sen huomaa, eikä asialle tarvitse mitään erikseen tehdä" johtaa suoraan siihen, että asiaa ei huomioida. Ei tuota puberteettiasteen eroa näe ilman työkaluja (Helppona kokeena kehitysvaiheen silmämääräisestä arvioinnista voit nyt arvata 12-14-vuotiaiden pelaajien aikuispituuden - katsot kahdeksan vuoden kuluttua kuinka lähelle meni.).
« Viimeksi muokattu: 24.08.2022 klo 10:26:38 kirjoittanut Metsän poika »
RSH

Poissa Poissa


Vastaus #32 : 24.08.2022 klo 09:50:51

Kyllä pistoolikyykyn tekeminen, ei pelkästään alas pääseminen, kertoo kohtuullisen hyvistä jalkalihaksista suhteessa ruumiinpainoon. Kyllä se mielestäni kertoo yleisen fysiikan puutteesta, jos noin iso osa ei ole siihen kyennyt.
Kertoo ensisijaisesti vain siitä että kyseinen liike ei ole opeteltuna. Pistoolikyykyn oppii tekemään, ilman että fysiikka voiman tai liikkuvuuden osalta kehittyy lainkaan. Molempien ominaisuuksien testaukseen on paljon järkevämpiäkin vaihtoehtoja.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #33 : 24.08.2022 klo 12:20:36

Kertoo ensisijaisesti vain siitä että kyseinen liike ei ole opeteltuna. Pistoolikyykyn oppii tekemään, ilman että fysiikka voiman tai liikkuvuuden osalta kehittyy lainkaan. Molempien ominaisuuksien testaukseen on paljon järkevämpiäkin vaihtoehtoja.

Siis puhutaanko me siitä, että pystyy menemään syväkyykkyyn yhdellä jalalla ja siitä hallitusti nostamaan itsensä taas pystyyn sillä samalla jalalla? Vai pelkästään siitä, että pääsee alas kaatumatta? En usko, että kaikilla omilla valmennettavillani on niin hyvät jalkalihakset, että tuo ensimmäinen onnistuu ilman voiman kehittämistä. Pelkkä alasmeno lienee mahdollista lähes kaikille opetettuna.

Testosteroniarvojen mittaus oli vitsi. Saman tiedon saa kun katsoo kasvukäyriä, joita tässä maassa mitataan rutiinisti kaikilta lapsilta.

Ahaa, meni ohitse. Hyvin olit peittänyt huumorisi.

Lainaus
Alkuperäinen väite, josta keskusteltiin siis oli, (ettei) puberteetissa tehdyillä nopeusmittauksilla voi ennustaa aikuisuuden nopeutta.

Alkuperäinen kysymys oli, että onko 10v testaamiseen mitään fiksuja testejä. Siihen todettiin, että on, kuten mm. juoksunopeus. Siihen sinä kysyit, että miten olet erottanut fyysiset/luontaiset ominaisuudet murrosiän kehitysvaiheesta. Minä totesin siihen, että onneksi testejä on tehty ennen sitä murrosikääkin jo, niin nähdään vähän pidemmältä aikaa sitä dataa ja ei olla minkään pistemäisen yhden testin tuloksen varassa, mikä olisi vähän tyhmää. Sitten tuli sinulta erilaisia testokäyriä ja pohdintoja siitä, että jos joku aloittaa puberteetin varhain, niin hän on vielä aikuisiän kynnyksellä väistämättä parempi kuin se myöhemmin puberteettiin tuleva.

Lainaus
Tuo on eri asia, kuin mainitsemasi nuoren "hyvyyden jalkapallossa" (pärjääkö jalkpallopelissä13-vuotiaana) ennustaminen aikuisiän tasoa. Tuohon "hyvyyteen jalkapalloilijana" puberteetissa vaikuttaa merkittävästi mm. puberteettiaste ja syntymäaika (todettu monessa tutkimuksessa, esim: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8919873/). Tuosta seuraa siis se, että ennemmin kehittyneet nousevat huipulle todennäköisemmin. Tuossa kyseessä on itseään toteuttava ennustus.

En epäile, mutta mitä sitten? Totta kai kypsyys vaikuttaa. Lapsuusiän testaaminen on kuitenkin siinä mielessä pelaajalle hyvä, että jos me tiedämme, että u9 aikainen tasapaino, nopeus ja kunto-ominaisuudet korreloivat edes jossain määrin sen kanssa, että kuinka hyvä pelaaja o u17 iässä, mutta ne eivät vaikuta u13 tasoon, niin meillä on jonkinlaista dataa, jonka nojalla suojella tai kannustaa myöhemmin kypsyvää pelaajaa.

Lainaus
Itse en tiedä ainuttakaan seuraa tai valmentajaa, jossa systemaattisesti otettaisiin huomioon ns. late bloomerit. Maajoukkuetasolla jonkin verran - mutta tuonnekin valintaprosessissa karsiutuminen on voimakasta jo seuroissa.

Mitä tarkoittaa sinulle "ottaa huomioon" tässä yhteydessä? Jos minulla on u14 vaiheessa pelaaja, joka on myöhemmin kehittyvä fyysisesti, mutta taitava, niin otanko hänet huomioon laittamalla hänet kilpailemaan isompiensa kanssa vai otanko hänet huomioon peluuttamalla häntä vaikka vuotta nuoremmissa tai vaikka alemmalla tasolla? Minusta parasta huomioon ottamista on keskustella hänen tilanteestaan suoraan, kertoa, että hän on taitava, mutta fysiikassa joutuu antamaan liikaa tällä hetkellä tasoitusta ja että kunhan vaan jaksaa tehdä kovasti työtä, niin tilanne tasoittuu vuodessa parissa. Vaikea uskoa, että sellaista systemaattista huomioonottamista ei jo nyt tehtäisi missään.

Lainaus
Enkä sano, että maajoukkueissa pitäisi kilpailullisuudessa antaa jotain tasoitusta. Sielläkin parhaat pelaa. Mutta asenne, että "kyllä sen huomaa, eikä asialle tarvitse mitään erikseen tehdä" johtaa suoraan siihen, että asiaa ei huomioida. Ei tuota puberteettiasteen eroa näe ilman työkaluja (Helppona kokeena kehitysvaiheen silmämääräisestä arvioinnista voit nyt arvata 12-14-vuotiaiden pelaajien aikuispituuden - katsot kahdeksan vuoden kuluttua kuinka lähelle meni.).

Miksi minun tarvitsisi tietää, että mikä on pelaajien aikuispituus tai täsmällinen puberteettiaste? Tai no, maalivahtien ja topparien kanssa se aikuispituus ehkä auttaa vähän pelipaikan valinnan kanssa. Murrosiän alkamisen kyllä huomaa tai pituuskasvun huippuvaiheen, mikäli yhtään on pidempään poikien kanssa ollut. Mutta oleellista on varmaan se, että kertoisit, että mitä huomiointia pitää tehdä. Ymmärrän sen, että pelaajia ei pidä liikaa rasittaa PHV-vaiheessa ja että myöhemmin kypsyviä pitää yrittää kannustaa jaksamaan siinä vaiheessa, mutta mitä muuta huomiointia pitää tehdä?

Jos tarkoitat, että minun pitää lyödä ykkösjoukkueeseen ne, jotka arvioin aikuisina parhaimmaksi, niin siitä minä en ole samaa mieltä. Jokaisella on yksilöllinen kehitys aikuiseksi ja kenellekään ei voida antaa mitään pelipaikkaa sen nojalla, että minä valmentajana uskon hänestä tulevan aikuisena parempi kuin jostain toisesta. Pitää tarjota vaan kaikille parhaat mahdolliset harjoitukset, pelit, tuki yms. valmennuksen kautta annettava. Loppu on kiinni pelaajan omasta tahdosta, voitonjanosta, geeneistä ja sen sellaisista kiinni.
Mainettaan parempi

Poissa Poissa


Vastaus #34 : 24.08.2022 klo 13:07:45

....

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fspor.2021.625645/full
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0196324

Siinä pari. Havaitset sieltä myös tuon epälineaarisen motoriikan parantumisen. Tärkein ennustetekijä on "yllättäin" se, että pärjääkö 13v jalkapallopeleissä.
....


Edellinen linkitetty tutkimus ennustaa U17 menestystä, ei sitä kenestä tulee jalkapalloammattilainen. U17 menestys ei ennusta aikuisiän menestystä, kuin korkeintaan negatiivisesti: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35498523/

Jälkimmäisen linkitetyn tutkimuksen tärkein sanoma on: Tulevat ammattilaiset erottuivat muista jo ennen akatemiaan tuloa: ”…there was no statistically significant relationship of motor performance development and participants’ future playing level in adulthood. These findings are consistent with the conclusions of [26], suggesting that players who reach an elite level in adulthood, on average, already possess advanced motor abilities upon entry into the TID program. In other words, they were able to maintain their advantage over future non-elite players throughout the stages of promotion.”
Kokonaan toinen tarina on se, että TID ohjelma ei kykene kehittämään tai valitsemaan tehokkaasti tulevia ammattilaisia. 93 % prosenttia ikäluokasta vaihtuu akatemiavaiheen U10-> u19 aikana:
https://www.researchgate.net/publication/258640692_Selection_de-selection_and_progression_in_German_football_talent_promotion
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #35 : 24.08.2022 klo 13:27:12

Alkuperäinen kysymys oli
Keskustelu johon liityit lainauksin oli tämä:
Itse ainakin vedin näitä testejä tuon ikäisille sen takia että näin kuka sopii millekin pelipaikalle fyysisten /luontaisten ominaisuuksien takia. Kukaan minun joukkueissa ei kyllä silti ole joutunut yhtä sementoitua paikkaa pelaamaan, mutta tieto ominaisuuksista auttaa suunnittelemaan myös eteenpäin. En ole tosin kohta 10 vuoteen valmentanut ja saattaisin tehdä asioita toisin tänä päivänä.
Miten erotit fyysiset/luontaiset ominaisuudet murrosiän kehitysvaiheesta? Nimenomaan eteenpäin suunnittelussa mahdollisesti melko harhaanjohtavaa tietoa tuon ikäisillä.
jne

Lainaus
, että onko 10v testaamiseen mitään fiksuja testejä. Siihen todettiin, että on, kuten mm. juoksunopeus. Siihen sinä kysyit, että miten olet erottanut fyysiset/luontaiset ominaisuudet murrosiän kehitysvaiheesta. Minä totesin siihen, että onneksi testejä on tehty ennen sitä murrosikääkin jo, niin nähdään vähän pidemmältä aikaa sitä dataa ja ei olla minkään pistemäisen yhden testin tuloksen varassa, mikä olisi vähän tyhmää. Sitten tuli sinulta erilaisia testokäyriä ja pohdintoja siitä, että jos joku aloittaa puberteetin varhain, niin hän on vielä aikuisiän kynnyksellä väistämättä parempi kuin se myöhemmin puberteettiin tuleva.

En epäile, mutta mitä sitten? Totta kai kypsyys vaikuttaa. Lapsuusiän testaaminen on kuitenkin siinä mielessä pelaajalle hyvä, että jos me tiedämme, että u9 aikainen tasapaino, nopeus ja kunto-ominaisuudet korreloivat edes jossain määrin sen kanssa, että kuinka hyvä pelaaja o u17 iässä, mutta ne eivät vaikuta u13 tasoon, niin meillä on jonkinlaista dataa, jonka nojalla suojella tai kannustaa myöhemmin kypsyvää pelaajaa.
Olet toistaiseksi laittanut tutkimuksen, jossa todetaan nopeuden prepuberteettitason korreloivan puberteetti-iän nopeuteen. Tämä on ihan ymmärrettävääkin. Kehitysryhmissään aiemmin nopeammat pysyvät nopeampina, eli korrelaatiosäilyy johonkin asti. Tästä tosin seuraa se, että edelleenkään nuoruusiän nopeusmittauksilla ei ole yhteyttä nopeuteen aikuisena, koska kehitysvaihe on suurempi tekijä. Lapsuusiän prepubertaalisia arvoja voisi käyttää aikuisiän nopeuden arvaamiseen, kuten periaatteessa esität. Veikkaan kuitenkin olevan sen verran muuttujia tuossa, että nuo eivät enää aikuisiällä erityisen vahvasti korreloi (mutta laita toki tutkimus, jos sellaisen löydät).


 
Lainaus
Mitä tarkoittaa sinulle "ottaa huomioon" tässä yhteydessä? Jos minulla on u14 vaiheessa pelaaja, joka on myöhemmin kehittyvä fyysisesti, mutta taitava, niin otanko hänet huomioon laittamalla hänet kilpailemaan isompiensa kanssa vai otanko hänet huomioon peluuttamalla häntä vaikka vuotta nuoremmissa tai vaikka alemmalla tasolla? Minusta parasta huomioon ottamista on keskustella hänen tilanteestaan suoraan, kertoa, että hän on taitava, mutta fysiikassa joutuu antamaan liikaa tällä hetkellä tasoitusta ja että kunhan vaan jaksaa tehdä kovasti työtä, niin tilanne tasoittuu vuodessa parissa. Vaikea uskoa, että sellaista systemaattista huomioonottamista ei jo nyt tehtäisi missään.
Jos seuroissa panostettaisiin haastejoukkueisiin samassa määrin kuin kilpajoukkueisiin ja liikettä joukkueiden välillä oikeasti olisi, niin hitaammin kehittyvät saataisiin pysymään mukana. Tosin tilanne ei tasoitu parissa vuodessa, vaan ero on aiemman murrosiän alusta myöhemmän loppuun, eli useita vuosia. Melko naiivi ajatus, että haastejoukkueissa tehtäisiin koko juniori-iän yhtä paljon töitä pelaajien kehityksen eteen, kuin kilpajoukkueissa.


Lainaus
Miksi minun tarvitsisi tietää, että mikä on pelaajien aikuispituus tai täsmällinen puberteettiaste? Tai no, maalivahtien ja topparien kanssa se aikuispituus ehkä auttaa vähän pelipaikan valinnan kanssa. Murrosiän alkamisen kyllä huomaa tai pituuskasvun huippuvaiheen, mikäli yhtään on pidempään poikien kanssa ollut. Mutta oleellista on varmaan se, että kertoisit, että mitä huomiointia pitää tehdä. Ymmärrän sen, että pelaajia ei pidä liikaa rasittaa PHV-vaiheessa ja että myöhemmin kypsyviä pitää yrittää kannustaa jaksamaan siinä vaiheessa, mutta mitä muuta huomiointia pitää tehdä?
Itse väitit, että puberteetin nopeusmittaustuloksilla on ennusteellista arvoa aikuisuuteen. Ja väitit, että pystyt mutulla arvioimaan pelaajan kehitysasteen. Jos näet pituuden ja osaat arvoida kehitysasteen, pystyt ennustamaan aikuispituuden. Vastaavasti jos näet nopeuden ja osaat arvioida kehitysasteen, pystyt arvioimaan pelaajan nopeuden aikuisena. Ensimmäinen on vielä helvetin paljon helpompaa, koska muuttujia on vähemmän. Mutta tuo yksi hyvin oleellinen muuttuja on sama. Eli jos et pysty arvioimaan pelaajan pituutta aikuisiässä, niin et kyllä nopeuttakaan.
 Murrosiän alkaminen ei ole yksi hetki, se on prosessi. Ihan  yhtä absurdia kuin väittää näkevänsä ja erottavansa tuon jotenkin järkevällä tarkkuudella, olisi sanoa, että pystyy ulkonäöstä kertomaan, mihin vuodenaikaan pelaaja ryhmässä on syntynyt.


Lainaus
Jos tarkoitat, että minun pitää lyödä ykkösjoukkueeseen ne, jotka arvioin aikuisina parhaimmaksi, niin siitä minä en ole samaa mieltä. Jokaisella on yksilöllinen kehitys aikuiseksi ja kenellekään ei voida antaa mitään pelipaikkaa sen nojalla, että minä valmentajana uskon hänestä tulevan aikuisena parempi kuin jostain toisesta. Pitää tarjota vaan kaikille parhaat mahdolliset harjoitukset, pelit, tuki yms. valmennuksen kautta annettava. Loppu on kiinni pelaajan omasta tahdosta, voitonjanosta, geeneistä ja sen sellaisista kiinni.
En sanonut miten mielestäni myöhään kehittyvät pitäisi saada pidettyä yhtä laadukkaassa valmennuksessa koko nuoruusikä, kuin aiemmin kehittyvät. Mutta nykyisellään myöhemmin kehittyvät saavat heikompaa valmennusta. Vai mikä muu mielestäsi selittää sen, että alkuvuodesta syntyneet ja aikaisin kehittyneet ovat reilusti yliedustettuina akatemia- ja aikuistasolla? Tärkein geneettinen tekijä tuossa on murrosiän alkamisaika.


 Jos massaa on riittävästi, niin silloin strategiana aikaisin kehittyviin panostaminen on ihan ok. Jos iso seura/liitto saa noista aikaisin kehittyneistäkin seulottua riittävästi huipputasolle, niin miksi käyttää energiaa muuhun. Suomen tasolla en näe massojen olevan niin suuria, että tuohon olisi varaa.

Edellinen linkitetty tutkimus

Niin, siinä käytännössä sanotaan, kuten tässä nyt alkuperäinenkin väitteeni on, että murrosikäisten nopeusmittaukset itsenäisenä arvona eivät ole hyödyllisiä. Tutkimus, jossa nuo olisi suhteutettu kehitysvaiheeseen olisi kiinnostava.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #36 : 24.08.2022 klo 14:38:23

Edellinen linkitetty tutkimus ennustaa U17 menestystä, ei sitä kenestä tulee jalkapalloammattilainen. U17 menestys ei ennusta aikuisiän menestystä, kuin korkeintaan negatiivisesti: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35498523/

Eikö tuo ole vähän liian raflaavasti vedetty johtopäätös? Tuossa linkkaamassasi tutkimuksessa ei ehkä puhuta ihan samasta U17 menestyksestä, jos minä ymmärrän oikein. Tuon linkkaamasi tutkimuksen sanoma tuntuu olevan se, että ne keitä valitaan U17 vaiheessa maajoukkueeseen ei välttämättä kehity super-eliitti -tasolle, mikä on varmaan ihan järkeenkäypää juurikin tuo vielä vaikuttava varhaisen kypsymisen aiheuttama efekti huomioon ottaen.

Eli sinulla on kaksi eri joukkoa, jotka eivät ole ihan vertailukelpoiset. On akatemioissa pelaavat u17 ikäiset ja sitten maajoukkueeseen nostettu joukko. Tuon nuoruusvaiheen tutkimuksen ajatus oli, että U9 vaiheessa on 2661 pelaajaa, heistä U13 iässä pelasi kilpailumielessä enää 502 pelaajaa ja U17 vaiheessa enää 41. Näistä 41 tuskin kaikki pääsivät Saksan U17 maajoukkueeseen, mutta muodostavat ikään kuin otoksen siitä porukasta, joista on tulossa ammattilaisia. Niistä 2620 pelaajasta, jotka tippuivat, tuskin tuli enää montaa ammattilaista? Jos ei, niin kyllä ne U17 kilpapelaajiksi vievät ominaisuudet selittävät todennäköisesti ammattilaisuuttakin.

Lainaus
Jälkimmäisen linkitetyn tutkimuksen tärkein sanoma on: Tulevat ammattilaiset erottuivat muista jo ennen akatemiaan tuloa: ”…there was no statistically significant relationship of motor performance development and participants’ future playing level in adulthood. These findings are consistent with the conclusions of [26], suggesting that players who reach an elite level in adulthood, on average, already possess advanced motor abilities upon entry into the TID program. In other words, they were able to maintain their advantage over future non-elite players throughout the stages of promotion.”

Kyllä ja tähän jossain määrin voidaan testaamisella pureutua.

Lainaus
Kokonaan toinen tarina on se, että TID ohjelma ei kykene kehittämään tai valitsemaan tehokkaasti tulevia ammattilaisia. 93 % prosenttia ikäluokasta vaihtuu akatemiavaiheen U10-> u19 aikana:
https://www.researchgate.net/publication/258640692_Selection_de-selection_and_progression_in_German_football_talent_promotion

Tätä johtopäätöstä minä en millään ymmärrä. Eihän se noin voi mennä? Eihän Saksassa ole tarkoitus yrittää saada tätä valintaa niin, että nuorisoakatemioissa keksittäisiin u10 vaiheessa ne parhaat aikuisiän pelaajat ja heidät otettaisiin yhteen pelaamaan? Saksan ajatus on nimenomaan se, että maakuntatalentit kehittyköön maakunnissa ja saavat lisäopetusta liiton valmentajalta kerran viikossa. Vasta teini-iässä on järkevää hakea maakuntien pelaajat isojen kaupunkien joukkueisiin ja prosentit eliittiakatemioissa laskevat teini-iässä tästä syystä huomattavasti. Ylipäätänsä tuollainen 1/4 - 1/3 vaihtuvuus vuosittain on hyvä koko joukkueen ja jalkapallokulttuurin kilpailullisuuden kannalta.

Kolmannekseen, nämä eliittiakatemiat on seuroja, joissa saa olla vain vähän pelaajia kerrallaan. Vaikka sinne ei pääse, niin se ei tarkoita sitä, etteikö pelaaja olisi lahjakkuutensa puolesta DFB:n kartalla. Kuten tutkimuksessa todetaan, niin 600 000 11-14v juniorijalkapalloilijasta oli 14 000 tarkkailussa (TP), mutta eivät eliittiakatemiassa (etäisyydet yms.). Tutkimus ei ota kantaa siihen, että jos maassa on n. 50 eliittiakatemiaa, joissa saa olla vain n. 20 pelaajaa kerrallaan, niin silloin puhutaan vaan jostain kertaluokkaa 1000 pelaajaa per ikäluokka, joten on aika lailla luonnollista, että vaihtuvuutta tulee kun ne 3/4 lahjakkaista pelaajista kärkkyy niitä paikkoja akatemioiden ulkopuolella.

Lisäksi kysymyksiä tuon suhteen herää siinä, että jos ymmärrän oikein, niin siinä tutkittiin melko vanhoja ikäluokkia aikuisiän menestyksen suhteen (1986-89 ikäluokat), joiden suhteen herää kysymys, että jos koko Saksan Das Reboot alkoi varsinaisesti vasta 2004 kisojen jälkeen, niin mitä merkitystä tällä tutkimuksella on oikeastaan modernin pelaajaidentifioinnin ja pelaajakehitysohjelman kanssa? Data tuntuu jäävän vähän puutteelliseksi. Ja lisäksi, onko tässä nyt oikeasti otettu huomioon sitä, että pelaaja junioriakatemiasta voi vaihtaa toiseen junioriakatemiaan, mutta hän ei ole enää saman ohjelman sisällä, joten hänet lasketaan ikään kuin pois tipahtaneeksi tuossa taulukossa?

Minusta tuo ei hirveästi kerro vielä aiheesta muuten kuin lopussa sen, että n. 9/10 bundesliigojen pelaajista on ollut akatemiassa ennen peliuraansa. Yli 20% oli jo eliitti-akatemiassa U10 vaiheessa, 60% U14/15 vaiheessa ja 80% U16/17 vaiheessa ja 90% U18 vaiheessa (onko se 10% sitten ulkomaalaispelaajien määrä, tätä ei kerrota). Kuinka paljon näistä oli jo U12 vaiheessa identifioitu lahjakkaiksi, mutta järkeä siirtoon eliittiakatemiaan ei ollut, sitä tutkimus ei näytä kertovan. Veikkaan, että vasta tuossa U16 vaiheessa alkaa olla tilanne se, että parhaat pelaajat hankitaan maanlaajuisesti akatemioihin.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #37 : 24.08.2022 klo 15:31:11

Keskustelu johon liityit lainauksin oli tämä:jne

Niin, tuon ikäisille, eli 2011 syntyneille, jotka olivat kysymyksen asettelun aikaan 2021 10v iässä.

Lainaus
Olet toistaiseksi laittanut tutkimuksen, jossa todetaan nopeuden prepuberteettitason korreloivan puberteetti-iän nopeuteen. Tämä on ihan ymmärrettävääkin. Kehitysryhmissään aiemmin nopeammat pysyvät nopeampina, eli korrelaatiosäilyy johonkin asti. Tästä tosin seuraa se, että edelleenkään nuoruusiän nopeusmittauksilla ei ole yhteyttä nopeuteen aikuisena, koska kehitysvaihe on suurempi tekijä. Lapsuusiän prepubertaalisia arvoja voisi käyttää aikuisiän nopeuden arvaamiseen, kuten periaatteessa esität. Veikkaan kuitenkin olevan sen verran muuttujia tuossa, että nuo eivät enää aikuisiällä erityisen vahvasti korreloi (mutta laita toki tutkimus, jos sellaisen löydät).

Ei, olen esittänyt tutkimuksia, jotka kertovat, että esipuberteetti-iässä olevat nopeudet ja ominaisuudet viittaavat niin aikuisiän motorisiin ominaisuuksiin kuin myös parempaan jalkapallon pelaamiseen. Et ilmeisesti vaivautunut lukemaan. Minusta meillä on ihan riittävästi tutkimuksia siitä, että nopeus on pitkälti geneettinen asia, mikä manifestoituu jo aika nuorena.

Lainaus
Jos seuroissa panostettaisiin haastejoukkueisiin samassa määrin kuin kilpajoukkueisiin ja liikettä joukkueiden välillä oikeasti olisi, niin hitaammin kehittyvät saataisiin pysymään mukana. Tosin tilanne ei tasoitu parissa vuodessa, vaan ero on aiemman murrosiän alusta myöhemmän loppuun, eli useita vuosia. Melko naiivi ajatus, että haastejoukkueissa tehtäisiin koko juniori-iän yhtä paljon töitä pelaajien kehityksen eteen, kuin kilpajoukkueissa.

Jaa, no se voi olla osittain sitä, että lapsi joka rakastuu jalkapalloon tekee enemmän työtä sen asian eteen ja siksi on kilpajoukkueessa. Tällöin hän tekee varmaan enemmän töitä sen eteen. Jos tarkoitat, että valmennus ei tekisi yhtä paljon töitä, niin melkein sanoisin, että enemmän sitä joutuu tekemään töitä niiden kanssa, jotka ovat kehityksestä hieman jäljessä ja jotka eivät ihan niin paljon tee itse. Ne asiat ovat vaan erilaisia, siinä missä toisille voi kertoa jo monimutkaisemmista asioista, niin toisille pitää teettää niitä toistoja, jotka toiset ovat jo tehneet.

Lainaus
Itse väitit, että puberteetin nopeusmittaustuloksilla on ennusteellista arvoa aikuisuuteen. Ja väitit, että pystyt mutulla arvioimaan pelaajan kehitysasteen. Jos näet pituuden ja osaat arvoida kehitysasteen, pystyt ennustamaan aikuispituuden. Vastaavasti jos näet nopeuden ja osaat arvioida kehitysasteen, pystyt arvioimaan pelaajan nopeuden aikuisena. Ensimmäinen on vielä helvetin paljon helpompaa, koska muuttujia on vähemmän. Mutta tuo yksi hyvin oleellinen muuttuja on sama. Eli jos et pysty arvioimaan pelaajan pituutta aikuisiässä, niin et kyllä nopeuttakaan.

Miksi ylipäätänsä pitäisi kyetä? Mutta kyllä, kaikilla nopeusmittauksilla on ennusteellista arvoa aikuisuuteen, koska nopeat ovat lähestulkoon aina nopeita. Nopeus on hyvin geneettistä. Joku phv-vaihe saattaa olla jotain askeltiheyteen vaikuttavaa laskua, mutta se on vain yksi mittaustulos. Pystyn riittävän hyvin näkemään, että missä vaiheessa se murrosikä on, ei minun tietääkseni tarvitse siitä mitään erityistä kirjaa pitää kun se nopeus tai pituus sitten nähdään faktuaalisesti myöhemmin.

Lainaus
Murrosiän alkaminen ei ole yksi hetki, se on prosessi. Ihan  yhtä absurdia kuin väittää näkevänsä ja erottavansa tuon jotenkin järkevällä tarkkuudella, olisi sanoa, että pystyy ulkonäöstä kertomaan, mihin vuodenaikaan pelaaja ryhmässä on syntynyt.

Millä tarkkuudella ja miksi minun pitäisi jotain nähdä? Pojasta näkee kyllä kun se venähtää ja äänenmurros alkaa. Se on minulle riittävä tarkkuus. Jos on tärkeää tietää jotain tarkemmin, niin kerro minulle, että miksi. Jos minulla on poika X, jonka murrosiän tarkasta paikasta en ole varma ja mittaan hänelle 30m ajaksi keskinkertaisen ajan ja vertaan sitä lapsuudessa saatuun hyvään aikaan, niin se on pelkkä kuriositeetti kokonaisuuden kohdalla. On kohtuullisen yhdentekevää, että mikä se aika on kokonaisuuden kannalta. Se laitetaan arkistoon ja katsotaan, että mikä on tälle pelaajalle se oma hyvä taso pelata jalkapalloa ja sitten toimitaan niin. Minun ei mielestäni tarvitse tietää mitään siitä murrosiän vaiheesta (kuin ehkä ottaessani huomioon rasitusmääriä).

Lainaus
En sanonut miten mielestäni myöhään kehittyvät pitäisi saada pidettyä yhtä laadukkaassa valmennuksessa koko nuoruusikä, kuin aiemmin kehittyvät. Mutta nykyisellään myöhemmin kehittyvät saavat heikompaa valmennusta. Vai mikä muu mielestäsi selittää sen, että alkuvuodesta syntyneet ja aikaisin kehittyneet ovat reilusti yliedustettuina akatemia- ja aikuistasolla? Tärkein geneettinen tekijä tuossa on murrosiän alkamisaika.

Jos saa koko nuoruutensa onnistumisen elämyksiä peleissä, niin se aiheuttaa positiivisen kierteen, joka vaikuttaa siihen, että kuinka mielekkääksi lajin kokee ja miten paljon siihen haluaa panostaa. Monelle myöhään syntyneelle voisi tehdä hyvää siirtyä vuotta nuorempiin kokonaan. En tiedä, että mistä tämä kauhea valmennuksen eritasoisuuden ajatus oikein tulee sinulle. Minusta minä olen ihan sama valmentaja oli minulla sitten 5v aloittelijoita tai 12v esiteinejä valmennuksessa. Kaikille yritetään antaa sitä, mitä he eniten tarvitsevat kehittyäkseen jalkapalloilijoina.

Lainaus
Jos massaa on riittävästi, niin silloin strategiana aikaisin kehittyviin panostaminen on ihan ok. Jos iso seura/liitto saa noista aikaisin kehittyneistäkin seulottua riittävästi huipputasolle, niin miksi käyttää energiaa muuhun. Suomen tasolla en näe massojen olevan niin suuria, että tuohon olisi varaa.

Minä mielellään panostan ihan kaikkiin. Kilpajoukkueeseen valitseminen ei ole samaa kuin panostaminen. Et kertonut tuossa vastauksessasi, että mitä se olisi se myöhemmin kehittyvien huomioiminen, minusta olisi nyt ensiarvoisen tärkeää saada tietää, että mitä meidän pitäisi tehdä, jotta tämä graavi virhe ei taas toteutuisi kun oma ikäluokkani tulee varsinaiseen murrosikään.

Lainaus
Niin, siinä käytännössä sanotaan, kuten tässä nyt alkuperäinenkin väitteeni on, että murrosikäisten nopeusmittaukset itsenäisenä arvona eivät ole hyödyllisiä. Tutkimus, jossa nuo olisi suhteutettu kehitysvaiheeseen olisi kiinnostava.

En huomannut sellaista kohtaa edes käytännössä. Näytätkö sen minulle? Minusta tuo ei puhunut nopeusmittauksista mitään?

Tämä lähtee taas kiertämään sitä samaa kierrettä, missä sinä uhraat kovasti aikaa minusta hieman traumatisoituneelta vaikuttavaan valitukseen siitä kun kaikkia ei kohdella samanarvoisesti ja varmasti pelaajien erilainen kehittyminen johtuu vaan ilkeiden valmentajien erilaisesta valmentamisesta. Ei enää tuoda sitä tähän keskusteluketjuun tässä määrin. Sinä et varmaan muuta mielipidettäsi ja minä en myöskään. Käydään mielummin lävitse tätä testiasiaa.

RSH

Poissa Poissa


Vastaus #38 : 25.08.2022 klo 11:42:47

Siis puhutaanko me siitä, että pystyy menemään syväkyykkyyn yhdellä jalalla ja siitä hallitusti nostamaan itsensä taas pystyyn sillä samalla jalalla? Vai pelkästään siitä, että pääsee alas kaatumatta? En usko, että kaikilla omilla valmennettavillani on niin hyvät jalkalihakset, että tuo ensimmäinen onnistuu ilman voiman kehittämistä. Pelkkä alasmeno lienee mahdollista lähes kaikille opetettuna.
Pistoolikyykyn suorittamisesta eli yhdellä jalalla syvälle alas ja sieltä ylös. Jalkalihasten voimantuoton testaamisen kannalta melko huono kun edellyttää niin monta muuta elementtiä mitkä pitää myös olla hallussa. Monelle ketä ei ole koskaan pistoolikyykkyä tehnyt, pelkästään hallittu alasmeno tökkii vaikka yhden jalan voimantuotto olisi selkeästi yli oman kehonpainon.

Voimantuoton mittaamiseen painonnosto-tyylillä tehty normaali jalkakyykky levytangolla ja siinä tulos suhteessa kehonpainoon antaisi paljon luotettavamman mittaustuloksen. Joillain nilkkojen liikkuvuus tulee vastaan, mutta sekin on sitten tärkeä korjattava asia juoksun kannalta.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #39 : 26.08.2022 klo 09:16:51

Pistoolikyykyn suorittamisesta eli yhdellä jalalla syvälle alas ja sieltä ylös. Jalkalihasten voimantuoton testaamisen kannalta melko huono kun edellyttää niin monta muuta elementtiä mitkä pitää myös olla hallussa. Monelle ketä ei ole koskaan pistoolikyykkyä tehnyt, pelkästään hallittu alasmeno tökkii vaikka yhden jalan voimantuotto olisi selkeästi yli oman kehonpainon.

Silloin kun minä nuorempana näitä kykenin itse tekemään, niin silloin minua viisaampien näkemys oli, että juuri sen vuoksi pistoolikyykky on jalkalihasten yleisestä kunnosta parempi mittari kuin mikään tavallinen jalkakyykky. Tarvitaan enemmän niitä pienempiä tukilihaksia. Ne jotka harjoittivat vain isojen lihasten voimantuoton kasvattamista eivät olleet sen näkemyksen mukaan riittävän urheilullisia.

Lainaus
Voimantuoton mittaamiseen painonnosto-tyylillä tehty normaali jalkakyykky levytangolla ja siinä tulos suhteessa kehonpainoon antaisi paljon luotettavamman mittaustuloksen. Joillain nilkkojen liikkuvuus tulee vastaan, mutta sekin on sitten tärkeä korjattava asia juoksun kannalta.

Ehkä kyseessä ei ollut varsinaisesti puhtaaseen voimantuottoon liittyvä mittaus? Ehkä haluttiin enemmän katsoa sellaista yleisurheilullista kehonhallintaa ja jalkapalloilijan hommissa tarvittavaa jalan lihaksiston yleistoimivuutta puhtaan isojen lihasten voimantuoton sijaan? En tiedä, mutta minusta se ei vaikuttanut erityisen huonolta testiltä nuorten jalkapalloilijoiden kohdalla, joilla jalat tärkeä työkalu.
RSH

Poissa Poissa


Vastaus #40 : 26.08.2022 klo 10:41:52

Silloin kun minä nuorempana näitä kykenin itse tekemään, niin silloin minua viisaampien näkemys oli, että juuri sen vuoksi pistoolikyykky on jalkalihasten yleisestä kunnosta parempi mittari kuin mikään tavallinen jalkakyykky. Tarvitaan enemmän niitä pienempiä tukilihaksia. Ne jotka harjoittivat vain isojen lihasten voimantuoton kasvattamista eivät olleet sen näkemyksen mukaan riittävän urheilullisia.

Ehkä kyseessä ei ollut varsinaisesti puhtaaseen voimantuottoon liittyvä mittaus? Ehkä haluttiin enemmän katsoa sellaista yleisurheilullista kehonhallintaa ja jalkapalloilijan hommissa tarvittavaa jalan lihaksiston yleistoimivuutta puhtaan isojen lihasten voimantuoton sijaan? En tiedä, mutta minusta se ei vaikuttanut erityisen huonolta testiltä nuorten jalkapalloilijoiden kohdalla, joilla jalat tärkeä työkalu.
Nykyään viisaammat on viisaampia myös futiksen puolella, vaikka futis onkin fysiikka-puolella vielä aika pahasti aikaa jäljessä, mutta menee tämän topicin ulkopuolelle.

Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä on haluttu mitata. Se mitä voisi testata pistoolikyykyllä, on raajojen puolieroja mutta siihenkin on parempia liikkeitä ja kuuluu fyssarien toimenkuvaan. En kyllä keksi yhtään järkevää syytä valita pistoolikyykky mittari-liikkeeksi, muuta kuin saada ne pelaajat joille ko. liike on tuttu ja opeteltuna näyttämään paremmilta suhteessa muihin.

 
Sivuja: 1 [2]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa