FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
28.03.2020 klo 13:47:42 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: [1] 2 ... 4
 
Kirjoittaja Aihe: Lasten kilpailu ikuinen tabu  (Luettu 9295 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
pallisti89

Poissa Poissa


: 13.01.2020 klo 21:49:04

Jokohan 2020-luvulla päästään irti kilpailemisen kielloista ja peloista, sekä kaikki pelaa ajattelumallista. Ihmettelen miksi futiksessa ei voida pitää tilastoja ja tuloksia esimerkiksi 7-vuotiaille. Monessa turnaus infossa on maininta, että tuloksia ei lasketa vaan kaikki saa mitalit.

Jääkiekossa 7-vuotiaiden turnauksissa on tulokset ja taulukot epäröimättä siitä "että mitähän joukkueen iisa anselmit ja niiden vanhemmat suhtautuu siihen jos niiden joukkue jää viimeiseksi pisteittä". Lapset kilpailevat jo tarhassa kuka juoksee nopeimmin ja hyppää pisimmälle. Ollaanko jalkapallossa liian herkkiä ja neitejä vai missä vika??!? Neitimäisyyttä puoltaa ainakin filmaaminen ja kentällä makoilu kontakteissa.

Aihetta on varmaan sivuttu, mutta en ajankohtaista keskustelua löytänyt (pahoittelut jos aiheeni toistaa jotain aiempaa keskustelua)

Kommenttia ja asiallista keskustelua olisi aiheesta kiva saada..tsemppiä vuoteen 2020 kaikille futiksessa toimiville henkilöille
PaoloRos

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Oulun Pallo-Veikot


Vastaus #1 : 14.01.2020 klo 09:45:01

Jokohan 2020-luvulla päästään irti kilpailemisen kielloista ja peloista, sekä kaikki pelaa ajattelumallista. Ihmettelen miksi futiksessa ei voida pitää tilastoja ja tuloksia esimerkiksi 7-vuotiaille. Monessa turnaus infossa on maininta, että tuloksia ei lasketa vaan kaikki saa mitalit.

Jääkiekossa 7-vuotiaiden turnauksissa on tulokset ja taulukot epäröimättä siitä "että mitähän joukkueen iisa anselmit ja niiden vanhemmat suhtautuu siihen jos niiden joukkue jää viimeiseksi pisteittä". Lapset kilpailevat jo tarhassa kuka juoksee nopeimmin ja hyppää pisimmälle. Ollaanko jalkapallossa liian herkkiä ja neitejä vai missä vika??!? Neitimäisyyttä puoltaa ainakin filmaaminen ja kentällä makoilu kontakteissa.

Aihetta on varmaan sivuttu, mutta en ajankohtaista keskustelua löytänyt (pahoittelut jos aiheeni toistaa jotain aiempaa keskustelua)

Kommenttia ja asiallista keskustelua olisi aiheesta kiva saada..tsemppiä vuoteen 2020 kaikille futiksessa toimiville henkilöille
Olen aloittajan kanssa ihan samaa mieltä. Kyllä yksilölajeissa on ihan tavallista että osallistujat laitetaan laitetaan järjestykseen joko ajan tai pisteiden perusteella.
Jotkut ovat parempia nuorina kuin toiset, ei siinä mitään pahaa ole. Lasten urheilulla ei kuitenkaan loppupeleissä ole mitään merkitystä siihen tuleeko jostain lapsesta aikuisena kilpa- tai kuntourheilija, muuttujia on niin paljon seuraavan 10 vuoden aikana, joilla on sitten loppupeleissä asiaan vaikutus. 
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #2 : 14.01.2020 klo 10:05:18

Olen aloittajan kanssa ihan samaa mieltä. Kyllä yksilölajeissa on ihan tavallista että osallistujat laitetaan laitetaan järjestykseen joko ajan tai pisteiden perusteella.
Jotkut ovat parempia nuorina kuin toiset, ei siinä mitään pahaa ole. Lasten urheilulla ei kuitenkaan loppupeleissä ole mitään merkitystä siihen tuleeko jostain lapsesta aikuisena kilpa- tai kuntourheilija, muuttujia on niin paljon seuraavan 10 vuoden aikana, joilla on sitten loppupeleissä asiaan vaikutus. 
Miksi 7-vuotiaita sitten pitäisi laittaa kilpailemaan? On kivaa saada mitali, niin miksei anneta. Meillä ainakin se ryhmä, joka pelasi vuotta vanhemmissa oli kateellinen niille omassa ikäluokassa pelaaville, kun nämä saivat aina mitalin. Se ansiosta (oliko valmentaja osannut ilmoittaa tarpeeksi heikkoon sarjaan) saatu mitali ei lämmittänyt yhtään sen enempää. Ja samalla tavalla siellä kentällä yritettiin oman sisäisen motivaation mukaan.
 Mutta vissiin joku hassutteluavaus tämä olikin.
Kiharatukka

Paikalla Paikalla


Vastaus #3 : 14.01.2020 klo 10:25:52

Itse ainakin avausviestin kanssa samaa mieltä.
Ehkä vielä 10vuotiaaksi saakka pitäisi antaa kaikkien pelata, tämän jälkeen on typerää, että tasa-arvoistetaan kaikki. Tämä ei loppupeleissä palvele ketään.
Joukkueen parhaat usein vittuuntuvat siihen, kun muista ei ole tarpeeksi haastetta, sekä usein kehittelevät päässään ajatuksen omasta kaikkivoipaisuudesta. Ei toki kaikkien kohdalla, mutta erittäin usein.
Myöskään joukkueen huonoimpia tämä ei voi palvella. Ennemminkin koko laji alkaa vituttaa, kun ei vaan pärjää. Näitäkin tapauksia osunut aivan liikaa omallekin kohdalle.
Eikö jalkapallosta olisi kivempi nauttia pelaajien kanssa, jotka lähtökohtaisesti ovat samalla viivalla.
pallisti89

Poissa Poissa


Vastaus #4 : 14.01.2020 klo 11:14:21

Miksi 7-vuotiaita sitten pitäisi laittaa kilpailemaan? On kivaa saada mitali, niin miksei anneta. Meillä ainakin se ryhmä, joka pelasi vuotta vanhemmissa oli kateellinen niille omassa ikäluokassa pelaaville, kun nämä saivat aina mitalin. Se ansiosta (oliko valmentaja osannut ilmoittaa tarpeeksi heikkoon sarjaan) saatu mitali ei lämmittänyt yhtään sen enempää. Ja samalla tavalla siellä kentällä yritettiin oman sisäisen motivaation mukaan.
 Mutta vissiin joku hassutteluavaus tämä olikin.

Ei nyt mikään hassuttelu avaus ollut ja miksi ei pistetä kilpailemaan? On pistänyt silmään miksi jääkiekossa ja jalkapallossa ollaan eri linjoilla tuloksien seuraamisen ja pistelaskujen suhteen. Molemmissa kyse pallopelistä, lapset ovat samanlaisia lapsia molemmissa lajeissa ja molempia lajeja pelataan Suomessa yhtälailla. Onko edellä mainituissa lajeissa erilainen ajattelutapa ? Miksi kilpailu nähdään vain uhkana, eikö sitä voi nähdä motivoivana tekijänä "jos tänään hävittiin, niin treenaamme paremmin ja yritetään voittaa ensi kerralla". Olette varmaan samaa mieltä, että motivaatio laskee jos aina voittaa ilman, että täytyy yrittää tosissaan ja vastaavasti motivaatio hukkuu jos aina häviää, eikä koskaan tule onnistumisen elämyksiä.
En tarkoita, että jokaisessa tekemisessä täytyy olla kilpailua ja että sitä ylimalkaisesti tuodaan esille, mutta jos on ottelu niin ottelussa monesti toinen häviää ja toinen voittaa. Pettymykset kuuluvat valitettavasti elämään, myös lapsen elämään. Aikuisten tulee olla hereillä rökäletappioiden/-voittojen jälkeen, jotta lasten huutelu ei loukkaa häviäjä osapuolta siten, että he menettävät kiinnostuksen lajiin. Hyviä käytöstapoja ja toisten kunnioittamistahan opetellaan jo päiväkodissa.
Turnauksissa jaettavat osallistumismitalit ovat aivan ok, mutta olen havainnut sen omien lasten kautta että ne mitalit hukkuvat ja pölyttyvät aika nopeasti ottelun jälkeen. Havaintona olen tehnyt sen, että ryhmäni lapsille merkkaa enemmän tuomarin antama fairplay kortti osoituksena hyvästä suorituksesta kuin se mitali.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #5 : 14.01.2020 klo 11:22:57

Aihetta on varmaan sivuttu, mutta en ajankohtaista keskustelua löytänyt (pahoittelut jos aiheeni toistaa jotain aiempaa keskustelua)

Kommenttia ja asiallista keskustelua olisi aiheesta kiva saada..tsemppiä vuoteen 2020 kaikille futiksessa toimiville henkilöille

Onhan tästä yritetty keskustella. Oma ajatukseni on, että kilpailu on hyvästä, sen määrä on muissa myös sivistyneissä länsimaissa huomattavasti kovempi kuin täällä ja että kilpailunvastainen eetos on syvällä suomalaisessa kulttuurissa. Ilman kulttuurin muutosta kilpailullisempaan muotoon on suomalainen urheilu ja jalkapallo pitkälti muutamien poikkeusten ja toisenlaisissa kulttuureissa kasvaneiden yksilöiden varassa, mikä kaventaa turhaan potentiaaliamme.

Tähän voisi kirjoittaa pitkältikin Hofsteden määritelmien mukaisten maskuliinisten ja feminiinisten kulttuurien eroista ja kuinka syvällä suomalaiset ihmiset ovat feminiinisessä kulttuurissa, mutta niistä mainitseminen ei ole herättänyt aiemmin suurta mielenkiintoa. Suurin osa suomalaisista tai kantasuomalaisessa kulttuurissa kasvaneista ihmisistä ajattelee elämää ensisijaisesti yhteistyön, nöyryyden ja heikoista huolen pitämisen kautta elämää eikä kilpailun, toisten dominoinnin ja sankarillisten saavutusten kautta. Siinä viitekehyksessä toisten voittaminen koetaan kiusallisena ja se näkyy kyllä pelikentillä.

Aikuisten tulee olla hereillä rökäletappioiden/-voittojen jälkeen, jotta lasten huutelu ei loukkaa häviäjä osapuolta siten, että he menettävät kiinnostuksen lajiin. Hyviä käytöstapoja ja toisten kunnioittamistahan opetellaan jo päiväkodissa.

Suomalainen lapsi saattaa menettää kiinnostuksensa lajiin, maskuliinisessa kulttuurissa kasvanut pikemmin sisuuntuu ja haluaa seuraavassa pelissä vetää niitä vastapuolen pelaajia kuin vertauskuvallisella pesäpallomailalla päin näköä ja lujaa.
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #6 : 14.01.2020 klo 12:58:32

Tämän asian jo useamman kerran toistanut, mutta Suomessa on selvästi lajeja joihin on "ok panostaa" ja niissä "ok kilpailla". Sitten on lajeja, kuten jalkapallo, joka koetaan harraste-lajina. Siihen ei tarvitse panostaa, kunhan vähän harrastaa ja turha siinä kilpailla saati kenenkään hullun toivoa että voisi tulla ammattilaiseksi.

Mielestäni 7-8vuotiaille voisi hyvin olla niin että tulokset lasketaan, mutta turha mitään sarjataulukoita tms. pitää. Sitten tuosta 9v eteenpäin voisi jo olla ihan hyvin turnaukset missä kilpaillaan voitosta, jne. Sekin on osa jalkapalloilijaksi kasvamista että opettelet kilpailemaan ja voittamaan. Pyrit tekemään kaiken voittaaksesi. Tällä en tarkoita nyt dopingia tms. vaan ihan vain sitä että pelissä esim. kun johdat peliä niin et juokse hakemaan palloa täysillä tai jos vastustaja kamppaa sinut, niin otat sen vaparin joka tarjotaan, jne. Ja ennenkaikkea kun vastustaja on tekemässä maalin niin yrität kaikin keinoin vielä estää laukauksen menemistä maalia kohden/maaliin.
Ben

Paikalla Paikalla


Vastaus #7 : 14.01.2020 klo 14:09:32

Tämä on tietysti kaksipiippuinen juttu.

7-vuotias poikani pelasi viime vuonna Thaimaassa joukkueessa ja tuli siellä nähtyä toisenlaista meininkiä. Kaikissa turnauksissa pelataan mitaleista ja pokaaleista ja huonoimmat saattavat istua tärkeät pelit kokonaan penkin päässä.

Joissakin turnauksissa otteluohjelmassa huonommat pelaajat on otettu sillä tavalla huomioon, että oikean pelin jälkeen pelattiin aina vielä 10 minuutin ottelu jonka tulosta ei lasketa taulukoihin.

Joissakin turnauksissa oli jopa rahapalkinnot.

Tällaista meininkiä ei varmaan kukaan halua Suomeen 7-vuotiaiden peleihin. Joidenkin joukkueiden taktiikka olikin pelata sitä palloa vaan kovapotkuiselle pojalle joka sitten paukutti puolesta kentästä maaleja aloituspotkusta lähtien.


Tuosta en kuitenkaan ole samaa mieltä, että pelkkä osallistumismitali olisi samanarvoinen kuin ansiosta saatu. Pojallani on aiemmin Suomesta saatuja mitaleja vino pino, mutta arvostaa Thaimaasta saatuja mitaleja enemmän, koska kaikille ei sellaisia annettu, vaan mitalin sai menestyksen perusteella ja itsekin tultiin joistakin turnauksista ilman. Hän on tehnyt varmaan toistasataa maalia "urallaan", mutta parhaiten muistissa on Thaimaassa erään turnauksen välierässä sooloiltu 1-0-voittomaali. Tuskin olisi, jos taulukoita ei olisi laskettu ja mitalin & pokaalin varmistumisen sijaan mitali olisi ollut jo ennen ensimmäistäkään ottelua varma riippumatta tuloksista.

Jotenkin tähän pitäisi keskitie löytää. Olisiko sellaisessa mitään ideaa, että pienimpien sarjoissa jaettaisiin sekä osallistumismitalit, että menestysmitalit? Thaimaassa joissakin harvoissa turnauksissa kaikki jämäsijojen joukkueet saivat pronssin ja finalistit sitten kultaa ja hopeaa.


Kyllä mun mielestä tulokset kuuluvat jalkapalloon, vaikka niiden kustannuksella ei junnuissa pidäkään pelata. Osa oppimista, että sen lisäksi, että joskus häviää ottelun ja joskus voittaa, niin joskus myös voittaa palkinnon ja toisinaan taas ei. Nyt asumme Maltalla ja täällä on Suomeakin pidempi hyssyttelysysteemi, eli vasta 13-vuotiaissa taidetaan mitään taulukoita pitää ja nuoremmat pelaavat oikeastaan vain ystävyysotteluita. Tai 3-4 joukkueen turnauksia jossa kai voittaja jotenkin kirjataan, mutta mitään palkintoja ei jaeta mistään. Tuo edellinen viesti oli hyvä sikäli, että tuolla Thaimaassa pojat pelasivat puolustuksessa esimerkiksi paljon paremmin kuin täällä Maltalla tai Suomessa kun tiesivät, että turnaus saattaa päättyä siihen, jos pallon menetyksen jälkeen jäädään kävelemään, eikä juosta sitä palloa takaisin omille. Ainakin omasta mielestäni jo tämän ikäisissä on hyvä oppia, että myös vastustajan tekemän maalin estäminen on arvo sinänsä, eikä se tarkoita vain sitä, että sitten jatketaan maalipotkun sijaan keskipisteestä.



edit: Juuri kun pääsin puhumaan Maltan hyssyttelymeiningistä, niin Facebook-ryhmään pamahti:

Uutinen

U9 One Day Fun Festival Age Group Born 2011/12 DATED SATURDAY 25TH JANUARY 2020.
VENUE : MTARFA GROUNDS.

1. 8 Teams Participating.
2. 2 Groups Of 4 Teams In Each Group Playing In Two Pitches A  AND B . Win 3 points , Draw 1 point , loss 0 points.
3. The First 2 Teams In Each Group Will Play A final Between Them And The 2 Teams In Each Group Will Play For The 3rd And 4th Place.
4. The Tournament Will Start Punctually At 9.00am And Finish Approx 12.30PM.
5. There Will Be A Total Of 6 Games In Each Group .
6. Each Game Will Be 20mins With A 5mins Half Time Break.



Eli sittenkin Maltalla on tämän ikäisille turnauksia, joissa lasketaan taulukoita. Niitä vain ei ole kovin usein. (tämä on ensimmäinen ja mahdollisesti ainoa tällä kaudella. Thaimaassa vuoden aikana pelattiin 11 kilpailullista turnausta ja sarjapelit päälle)
« Viimeksi muokattu: 14.01.2020 klo 15:34:58 kirjoittanut Ben »
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #8 : 14.01.2020 klo 17:35:07

Jotenkin tähän pitäisi keskitie löytää. Olisiko sellaisessa mitään ideaa, että pienimpien sarjoissa jaettaisiin sekä osallistumismitalit, että menestysmitalit? Thaimaassa joissakin harvoissa turnauksissa kaikki jämäsijojen joukkueet saivat pronssin ja finalistit sitten kultaa ja hopeaa.

Keskitie tulee siitä, kun valmentajat eivät tee kaikkea voiton eteen(eli peluuta vain parhaita), mutta pelaajat tekevät kaikkensa kentällä sen eteen(eli yrittävät täysillä). Jossain tapahtumissa sitten voidaan "tavoitella kannua" ja taas kun harjoituspelejä pelataan niin vaikka halutaan voittaa, niin tavoite on kehittää omaa peliä. Ja sama siis toki silloinkin kun halutaan "tavoitella kannua", mutta silloin voidaan vielä esim. U10+ jälkeen pelaajat itse tuota vähän enemmän tavoitella/korostaa.

Ongelmahan tuo on lähinnä silloin kun valmentajat alkavat tavoittelemaan niitä voittoja keinolla millä tahansa. Silloin juurikin ne "paskimmat" istuu penkillä ja "parhaat" vain pelaa.
KVilho

Poissa Poissa


Vastaus #9 : 15.01.2020 klo 10:10:03

Vähän väsynyt ja oikova vastaus, mutta niin oli tuo aloituskin 😊

En ole valmentaja mutta se mitä on touhuja seuraillut ja mitä muistelee omilta harrastusajoiltaan niin en lähtisi noita palkintoja nostamaan miksikään kynnyskysymykseksi. Oma poika kun oli ihan pieni ja pelattiin jotain turnausta, jossa ei ollut sijoituksia ja kaikki sai mitalit, niin se harmitti, kun pojat pärjäsi. Mutta ei se poikia harmittanut. Osaa vanhemmista vaan.

Hallilla kun näkee niitä aivan innokkaimpia junnuja treenaamassa, (siis innokkaimmat aina siellä kun sattuu itse hallilta poikia hakemaan) niin ei ne siellä sen takia ole että tulisi mitaleja vaan siksi että se on kivointa mitä ne tietää. Yksikin poika pärjäisi omassa ikäluokassaan ihan huipulla tekniikkakisoissa, mutta ei se halua edes osallistua.

Oman näkemykseni mukaan analogia menee jotenkin näin: Lapsi/nuori pelaa ja treenaa futista, kun se on vaan niin kivaa, kun se on niin kivaa niin sitä tehdään paljon ja kun sitä tehdään paljon, niin sitten tullaan hyviksi.

Ei kai se sen kummempaa ole.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #10 : 15.01.2020 klo 14:09:37

Oman näkemykseni mukaan analogia menee jotenkin näin: Lapsi/nuori pelaa ja treenaa futista, kun se on vaan niin kivaa, kun se on niin kivaa niin sitä tehdään paljon ja kun sitä tehdään paljon, niin sitten tullaan hyviksi.

Ei kai se sen kummempaa ole.

Ongelma vaan on siinä, että kovan kilpailuvietin omaavilla ei välttämättä ole niin kivaa, jos sitä harjoitteluakin ei tehdä koko ajan kilpaillen paremmuudesta.

Olen lukenut myös tutkimuksista, että voittaminen antaa aina ryöpsähdyksen testosteronia ja dopamiinia eliöön. Nämä kemikaalit ajan myötä myös muokkaavat aivoja ja ruumista. Ne tekevät eliöstä vahvemman, älykkäämmän, itsevarmemman ja valmiimman ottamaan vastaan isompia haasteita. Jos me yritämme hillitä voittamisefektin synnyttämistä lastemme kehoissa, niin saammeko aikaan vain huonolla itsevarmuudella varustettuja tylsämielisiä pelaajia ja aikuisia?

Jos kilpailun vähyys suomalaisessa yhteiskunnassa onkin ainut vaikuttava tekijä siihen, miksi emme pärjää urheilussa? Jos kaikki muu, valmennuksen näennäinen laatu ja resurssit yms. ovatkin vain sen suuren laivan kansituolien siirtelyä ja se voittamisefektin puutos on ainut mikä meitä painaa alaspäin?
KVilho

Poissa Poissa


Vastaus #11 : 15.01.2020 klo 15:20:45

Ongelma vaan on siinä, että kovan kilpailuvietin omaavilla ei välttämättä ole niin kivaa, jos sitä harjoitteluakin ei tehdä koko ajan kilpaillen paremmuudesta.

Olen lukenut myös tutkimuksista, että voittaminen antaa aina ryöpsähdyksen testosteronia ja dopamiinia eliöön. Nämä kemikaalit ajan myötä myös muokkaavat aivoja ja ruumista. Ne tekevät eliöstä vahvemman, älykkäämmän, itsevarmemman ja valmiimman ottamaan vastaan isompia haasteita. Jos me yritämme hillitä voittamisefektin synnyttämistä lastemme kehoissa, niin saammeko aikaan vain huonolla itsevarmuudella varustettuja tylsämielisiä pelaajia ja aikuisia?

Jos kilpailun vähyys suomalaisessa yhteiskunnassa onkin ainut vaikuttava tekijä siihen, miksi emme pärjää urheilussa? Jos kaikki muu, valmennuksen näennäinen laatu ja resurssit yms. ovatkin vain sen suuren laivan kansituolien siirtelyä ja se voittamisefektin puutos on ainut mikä meitä painaa alaspäin?

Juu. Lapsilla on kyllä kova halu kilvoitella keskenään ja sitähän jokainen treeni, jokaisen treeniin harjoitus ja jokaisen harjoituksen tilanne onkin, peleistä puhumattakaan. Jollain lapsilla tuo kilpailuvietti ei ole niin kova kuin toisilla, mutta ei kai se kova kilpailuvietti lapsena mikään välttämättömyys ole pärjäämisen osalta ole, tai ei ainakaan saisi olla. Taida lapsilla paljoa sitä testoakaan tursuilla voitosta tahi muusta.

Ja selvennyksenä se että aivan hyvin voi olla taulukoita, pisteitä ja mitaleita. Niin kuin joku tuossa aikaisemmin kirjoittikin niin lapset on muutenkin kovia kilpailemaan. Meidän aikuisten ei tarvitse sitä asiaa enää hirveästi niiden naamaan hieroa.

Mielestäni jalkapallo, edes ihan sillä korkeimmalla tasolle ei ole verrattavissa esim. hiihtoon tai keihäänheittoon. Paras suoritus ei tule "niin että kusi lentää..."

... minä mistään mitään kyllä tiedä.
Takatasku

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: LFC


Vastaus #12 : 15.01.2020 klo 17:34:55

Jos kilpailun vähyys suomalaisessa yhteiskunnassa onkin ainut vaikuttava tekijä siihen, miksi emme pärjää urheilussa?

Ainakin yleisurheilussa pitäisi sitten pärjätä kohtuullisesti kun piirimestaruuksiakin ratkotaan jo 9-vuotiaina ja jotkut osallistuu jopa jo kahdeksan vanhana.

Lapset kilpailevat leikkiessäänkin, miksei sitä kisailua voi olla myös urheilussa? Toinen voittaa, toinen häviää. Tätä tapahtuu elämässä koko ajan eikä mun mielestä haittaa vaikka siihen tottuisi jo nuorena.
hoc

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Dogmaattinen Struktuuri


Vastaus #13 : 15.01.2020 klo 19:46:46

Sääntöä/linjausta tuskin on tehty niinkään lasten kilpailemisen estämiseksi, vaan nuorten jalkapalloijanalkujen valmentajien ja seurojen välinen epäterve ja liian varhainen kilpaileminen. Kuten todettua, lapsethan kilpailevat keskenään jatkuvasti.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #14 : 15.01.2020 klo 20:04:24

Ja ne lapset kilpailevat siellä kentälläkin jatkuvasti täysiä, vaikka pisteitä ei lasketakaan.

Tätä toteamusta ei sitten pidä tulkita niin, että vastustan pisteiden laskua lasten peleissä. Ei ole mitään kantaa asiaa, pelkkä havainto. En valmenna pieniä junnuja, enkä tule valmentamaan.
Matthias Sindelar

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Jamo, Tuco, Jorma


Vastaus #15 : 15.01.2020 klo 20:23:46

Jos kilpailun vähyys suomalaisessa yhteiskunnassa onkin ainut vaikuttava tekijä siihen, miksi emme pärjää urheilussa? Jos kaikki muu, valmennuksen näennäinen laatu ja resurssit yms. ovatkin vain sen suuren laivan kansituolien siirtelyä ja se voittamisefektin puutos on ainut mikä meitä painaa alaspäin?

Ainakin omaa silmään pärjätään ihan hyvin. Ja nykyään vielä jopa joukkuelajeissa.
SoS

Poissa Poissa


Vastaus #16 : 15.01.2020 klo 20:25:46

Kyllhän lapset kilpailevat, ongelma ei ole heissä, vaan voitonhimoisissa valmentajissa liian nuorissa ikäluokissa. Eli niissä, joissa ei vaan voi tietää millainen pelaaja kenestäkään tulee. Turnauksen voitto kiikarissa peluutetaan vain niitä sillä hetkellä "parhaita".

Itsellä on todellakin hyviä kokemuksia Kaikki pelaa -kuviosta omalla sovelluksella ja huonoja kokemuksia sen säännön sokeasta noudattamisesta, joskus jopa pakon edessä, koska turnaussäännöt.

Eli - tuli motorisesti hyvä tyttö joukkueeseeni yleisurheilun puolelta, pallotaidot huonot, Cn-iässä tuli. Oppi nopeasti, harjoitteli paljon itsekseen tai kaverin kanssa pallotaitoja. En noudattanut puolen pelin takuuta, peliaika kasvoi tasaisesti suoritusten parantuessa sitä kohti, kunnes B-tyttöiässä olisi ollut varmasti mukana piirijoukkueessa - ei kantavana voimana, mutta hyvänä roolipelaajana. Ei hänestä liigapelaajaa olisi tullut, mutta miksei fysiikan ansiosta roolipelaaja ykköseen, vaikka kyllä sillä fysiikalla olisi voinut pelata samantapaisessa roolissa rajoitettuja minuutteja vaikka liigassakin,kun työmoraali oli 110 % aina. Polvi sitten pilasi jatkot.

Fun-lopputurnauksessa olivat kaikki 23 pelaajaa mukana, semifinaaliin asti toimi kaikki hyvin, mutta siinä tuli mutka matkaan eli "pakkopeluutus" sääntöjen takia, Eräs pelaaja tajusi nopeasti, että hän ei tällä tasolla pärjää ja pyysi pois, mutta kun peliaikavaatimus ei täyttynyt, hän myös tiesi, että jos hänen pelipaikallaan huilissa oleva eräs joukkueen parhaista pelaajista istuu penkillä, emme voi tasoittaa 1 - 0 -tappiotilannetta - mutta minuutit täyteen. Ja lopetti C-iän jälkeen.

Eli kunhan valmentajat ovat fiksuja ja tekevät tuolla nuorissa oikeita ratkaisuja, niin kaikki on hyvin. Valitettavasti ilmeisesti kaikki eivät ole eli valmentavat itselleen sopimatonta joukkuetta, niin pahaa jälkeä tulee. Ja juuri nämä valkut myös tietävät ja löytävät ne porsaanreiät.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #17 : 16.01.2020 klo 09:19:26

Taida lapsilla paljoa sitä testoakaan tursuilla voitosta tahi muusta.

Tätä piti vähän pidempään etsiskellä. Hirveästi ei ole tehty tutkimuksia aiheesta, mutta sitten löysin jotain.

https://link.springer.com/article/10.1007/s40750-015-0030-8

Näyttää siltä, että vaikka 8-10v pojilla testojen tasot eivät voittamisesta ja kamppailusta muutu merkittävästi, niin kahden muun tutkitun androgeenin tasot nousivat. DHEA tasot nousivat merkittävästi niin harjoittelussa kuin peleissä ja androstenedionin tasot peleissä. En osaa sanoa, että miten tämä vaikuttaa poikalapsen kehittymiseen, mutta epäilisin sillä olevan merkitystä.

Ainakin omaa silmään pärjätään ihan hyvin. Ja nykyään vielä jopa joukkuelajeissa.

Ok, meillä on varmaan erilaiset kriteerit ihan hyvin pärjäämiselle.

Kyllhän lapset kilpailevat, ongelma ei ole heissä, vaan voitonhimoisissa valmentajissa liian nuorissa ikäluokissa. Eli niissä, joissa ei vaan voi tietää millainen pelaaja kenestäkään tulee. Turnauksen voitto kiikarissa peluutetaan vain niitä sillä hetkellä "parhaita".

Missä näitä myyttisiä liian voitonhimoisia valmentajia on oikein? Ja miksi voittoon pyrkiminen olisi niiden lasten kehittymisen kannalta väärä tapa toimia? Se, että valmentaja pyrkii määrätietoisesti voittoon saattaa olla hyväksi lasten kehitykselle, tukea heidän niin psyykkistä kuin fyysistä kehitystä. Harva kuitenkaan on implementoimatta sellaista luonnollista rotaatiota, jossa kaikki pääsevät pelaamaan niin, että kehitys on mahdollista. Jos joku pelaaja ei saa joukkueessa muuta kuin häviämisen tunteita peleissä ja harjoituksissa, niin että siinä ympäristössä toimiminen on lähinnä negatiivista, niin ehkä sitä ympäristöä pitää mielummin hakea jostain muualta kuin iskeä päätä seinään jatkuvasti.

Lainaus
Eli kunhan valmentajat ovat fiksuja ja tekevät tuolla nuorissa oikeita ratkaisuja, niin kaikki on hyvin. Valitettavasti ilmeisesti kaikki eivät ole eli valmentavat itselleen sopimatonta joukkuetta, niin pahaa jälkeä tulee. Ja juuri nämä valkut myös tietävät ja löytävät ne porsaanreiät.

Mihin tämä kappale viittaa? Mihin porsaanreikiin nyt viitataan? Johonkin myyttiseen ilkeään valmentajaan joka ajattelee omaa glooriaansa ja ei välitä pelaajiensa kehittymisestä? Minusta tuntuu, että tämä myyttinen ilkeä valmentaja on vain joidenkin ihmisten salaliittoteorian kaltainen projisoitu syy monelle asialle.

En usko, että tässä maassa on yhtäkään valmentajaa, joka kuvittelee joukkueensa menestymisen tuovan hänelle glooriaa. Jos on, niin ihmettelen. Eiköhän kaikki lähde siitä, että hyvien yksilöiden aikaansaaminen tuo sitä glooriaa. On toki valmentajia, jotka antavat isomman arvon sille joukkueen pelaajien kehittämismielessä, että joukkue voittaa.

Jos voittaminen kehittää pelaajia enemmän kuin häviäminen, niin onko tämä lähestymistapa kehityksen kannalta huono?
Ben

Paikalla Paikalla


Vastaus #18 : 16.01.2020 klo 09:51:34

Ja ne lapset kilpailevat siellä kentälläkin jatkuvasti täysiä, vaikka pisteitä ei lasketakaan.

Niin, voin omasta kokemuksesta sanoa, että Thaimaan joukkueessa pojat pelasivat paremmin ja varsinkin kovemmalla "sydämellä" (eritoten puolustuspäähän) kuin Maltan ja Suomen joukkueissa. Erona oli, että Thaimaassa pelien voitoista sai jatko-otteluita ja lopulta palkintoja, Suomessa ja Maltalla ottelut ovat irrallisia toisistaan.

Tietysti noissa ei ole kuin yksi constant, eli poikani, joten syy voi olla valmentajissa tai pelaajissakin. Thaimaan joukkueessa oli lädivalmentajat, Suomessa kotimaiset ja Maltalla maltalaiset.


Se vielä unohtui sanoa, että tuolla Thaimaassa koettiin myös suuria tunteita, eli eniten tosissaan ottavat pelaajat vuodattivat kyyneleitä, kun putosivat maalierolla jatkopeleistä ja tietysti voitonjuhlatkin olivat mitalin koittaessa vastaavasti melkoiset. Osaa pelaajista eivät tappiot paljon hetkauttaneet ja eivät usein tienneet ottelun jälkeen välittömästi edes lopputulosta.

En nyt tiedä miksi lapsia pitäisi noilta tunteilta suojella, kun ei joku putoaminen turnauksesta traumoja pitäisi tuottaa. Seuraavassa turnauksessa sitten sisulla paremmin, siellä ainakin näytti toimivan. Mielestäni tällaiset vitutukset voivat olla ihan hyväksi kehitykselle jalkapalloilijana ja ihmisenä.

Niin kuin sanoin aiemmin, jotkut joukkueet pelasivat pelkästään voitosta (maalivahdilta aina pitkät avaukset, yhdellä joukkueella oli kovapotkuinen poika jolle pelattiin aina vetoa puolesta kentästä jne.), mutta kyllä suurin osa joukkueista pelasi ihan jalkapallon ehdoilla silti, vaikka turnauksista saikin pytyn ja killuttimet.

Sen sijaan "Kaikki Pelaa"-systeemiä ei kyllä missään joukkueessa ollut ja joissakin turnauksissa tai otteluissa tuli kyllä sitä hiukan ikävä (poikani esimerkiksi pelasi yhdessä matsissa koko 2x20-pelin ja vielä 10 minuutin jatkopelin jota ei edes taulukkoon merkata ja samalla yksi poika pelasi koko matsista vain puolet siitä jatkopelistä, eli 5 minskaa). Onneksi joihinkin turnauksiin ei edes otettu kuin pari vaihtopelaajaa (ja sitten toisiin turnauksiin lähdettiin heikommalla porukalla), koska se penkillä istuminen ei kehitä ketään.  Lisäksi ainakin siinä joukkueessa pelipaikat oli sitten lukittu jokaista harjoitusta ja peliä myöten, eli poikani esimerkiksi pelasi vasenta laitaa aina siihen asti kunnes vanha valmentaja muutti johonkin ja uusi koutsi sitten siirsi hänet välittömästi pakiksi ja sitä paikkaa pelasi sitten kaikki harjoitukset ja pelit siihen asti kunnes itse muutimme. Eli muita ongelmia tuossa systeemissä kyllä riitti, mutta en näe niitä seurauksena siitä, että taulukkoja lasketaan.
« Viimeksi muokattu: 16.01.2020 klo 09:59:05 kirjoittanut Ben »
KVilho

Poissa Poissa


Vastaus #19 : 16.01.2020 klo 10:08:22

Niin kuin sanottu niin lähinnä omakohtaisesti kentänlaidalla koettuja juttuja nämä. Taustalla ei minkäänlaista opiskelua / tietoa.

Mun puolesta saadaan kilpailla kunhan ymmärretään milloin kyseessä on aikuisten kilpailu joka siirretään lapsiin ja lasten oma kilpailu / voittamisen tahto / häviämisen pelko.

Häviämisestä ei saa tykätä ja se saa harmittaa. Tärkeintä kuitenkin on että lapsen  / nuoren eteenpäin ajava voima futiksessa on rakkaus lajiin eikä pelko häviämiseen.
takuri

Poissa Poissa


Vastaus #20 : 16.01.2020 klo 16:35:43

Belgian malli vaikuttaa mielenkiintoiselta: https://www.slideshare.net/PedMenCoach/belgium-youth-development

Eivät siellä pidä sarjataulukoita ennen kuin vasta U14-vaiheessa ja pitävät huolen myös myöhemmin murrosikään tulevista pelaajista sekä loppuvuodesta syntyneistä. Pelimalleina 2v2, 5v5, 8v8, 11v11

https://trainingground.guru/articles/coaching-revolution-that-took-belgium-to-top-of-world
Uutinen
We don’t have league tables until the Under-14 level. That was one of the big battles for us. Coaches shouldn’t be concerned about tables and trying to win trophies before this age - they should be thinking about developing players.

Coaches are inclined to focus on winning the game. That makes them play the big, strong players who give them the best chance of winning, so the late developers end up on the bench 75% of the time.


https://www.theguardian.com/football/blog/2014/jun/06/belgium-blueprint-gave-birth-golden-generation-world-cup-
Uutinen
One of the findings in the university research was that there was far too much emphasis on winning and not enough on development. There was also evidence to support the federation’s theory that 2v2, 5v5 and 8v8 were the best small-sided games to encourage children to practise the skills – dribbling and diagonal passing – that were central to their philosophy of playing 4-3-3.

Determined to get the message through at all levels of the game, Sablon delivered more than 100 presentations. “I gave an explanation with videos and everything. And then I went to the pitch with the coaches who were preparing the boys. It was about four hours in total,” he says.

“On one occasion I said to a president: ‘I don’t start [this presentation].’ He said: ‘What’s happened?’ I said: ‘I asked the clubs not to put up the rankings for the small boys, from under-7 and under-8.’ Can you imagine what it was like with 300 people in the hall waiting? They moved the rankings with hammers and nails. I said to them afterwards: ‘Rankings is the wrong way. Make the development of your players the first objective.’”


Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #21 : 16.01.2020 klo 21:04:22

Belgian malli vaikuttaa mielenkiintoiselta: https://www.slideshare.net/PedMenCoach/belgium-youth-development

Eivät siellä pidä sarjataulukoita ennen kuin vasta U14-vaiheessa ja pitävät huolen myös myöhemmin murrosikään tulevista pelaajista sekä loppuvuodesta syntyneistä. Pelimalleina 2v2, 5v5, 8v8, 11v11

https://trainingground.guru/articles/coaching-revolution-that-took-belgium-to-top-of-world
Uutinen
We don’t have league tables until the Under-14 level. That was one of the big battles for us. Coaches shouldn’t be concerned about tables and trying to win trophies before this age - they should be thinking about developing players.

Coaches are inclined to focus on winning the game. That makes them play the big, strong players who give them the best chance of winning, so the late developers end up on the bench 75% of the time.


https://www.theguardian.com/football/blog/2014/jun/06/belgium-blueprint-gave-birth-golden-generation-world-cup-
Uutinen
One of the findings in the university research was that there was far too much emphasis on winning and not enough on development. There was also evidence to support the federation’s theory that 2v2, 5v5 and 8v8 were the best small-sided games to encourage children to practise the skills – dribbling and diagonal passing – that were central to their philosophy of playing 4-3-3.

Determined to get the message through at all levels of the game, Sablon delivered more than 100 presentations. “I gave an explanation with videos and everything. And then I went to the pitch with the coaches who were preparing the boys. It was about four hours in total,” he says.

“On one occasion I said to a president: ‘I don’t start [this presentation].’ He said: ‘What’s happened?’ I said: ‘I asked the clubs not to put up the rankings for the small boys, from under-7 and under-8.’ Can you imagine what it was like with 300 people in the hall waiting? They moved the rankings with hammers and nails. I said to them afterwards: ‘Rankings is the wrong way. Make the development of your players the first objective.’”




Belgian mallissa on paljon hyvää. Varsinkin tuo myöhäisin kehittyvien pelaajien maajoukkuetoiminta ja niistä huolehtiminen olisi tärkeää saada meillekkin. Olemme pieni maa pelaajamäärältä ja sen takia meidän pitäisi pitää huoli kaikista potentiaalisista pelaajista. Samoin nuo pelimuodot olisivat hyvä saada tänne. Varsinkin tuo 2vs2 olisi hyvä saada esim. U8 saakka.

Nyt hyvä kuitenkin samalla ymmärtää että nuo belgialaiset seurat kyllä pelaavat turnauksissa sijoituksista ja se missä kilpailu on valtavan kovaa on se että pääset noihin huippuakatemioihin. Suomessahan tuo puuttuu lähes kokonaan. Siis se että kilpaillaan paikasta seurassa/joukkueessa ja sen jälkeen vielä siellä pysymisestä. Kilpailu on siis jatkuvaa, mutta se ei ole sarjapelien tuloksista tapahtuvaa, vaan jokaisesta tilanteesta, jokaisesta harjoitteesta, jne. juontuvaa kilpailua.

Myös Belgiasta olisi hyvä saada alueelliset akatemiat Suomeen, vaikka toki vaikeampi täällä toteuttaa, kun etäisyydet ovat paljon isommat.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #22 : 17.01.2020 klo 08:25:54

Belgian mallissa on paljon hyvää. Varsinkin tuo myöhäisin kehittyvien pelaajien maajoukkuetoiminta ja niistä huolehtiminen olisi tärkeää saada meillekkin. Olemme pieni maa pelaajamäärältä ja sen takia meidän pitäisi pitää huoli kaikista potentiaalisista pelaajista. Samoin nuo pelimuodot olisivat hyvä saada tänne. Varsinkin tuo 2vs2 olisi hyvä saada esim. U8 saakka.

2v2 pelejä Belgiassa taitavat vetää lähinnä u6 ja u7 ikäiset. Samaa mieltä kyllä tuosta myöhemmin kehittyvien huolehtimisesta.

Lainaus
Nyt hyvä kuitenkin samalla ymmärtää että nuo belgialaiset seurat kyllä pelaavat turnauksissa sijoituksista ja se missä kilpailu on valtavan kovaa on se että pääset noihin huippuakatemioihin. Suomessahan tuo puuttuu lähes kokonaan. Siis se että kilpaillaan paikasta seurassa/joukkueessa ja sen jälkeen vielä siellä pysymisestä. Kilpailu on siis jatkuvaa, mutta se ei ole sarjapelien tuloksista tapahtuvaa, vaan jokaisesta tilanteesta, jokaisesta harjoitteesta, jne. juontuvaa kilpailua.

Ja onhan siellä jo varsin nuorena eri tason liigat pojille. Vaikka niitä sarjataulukkoja ei laiteta ennen u13 ikää, niin kilpailun kovuuden kannalta tällä ei liene kuin marginaalinen vaikutus.

Käsittääkseni belgit puhuvat yleensä tästä systeemistään ja muutoksestaan vertaillen sitä heidän vanhaan tapaansa, joka oli suurinpiirtein 11v11 pelejä 5v ikäisistä lähtien ja sarjataulukot samasta iästä lähtien. Siihen systeemiin verrattuna nämä2v2, 5v5 ja 8v8 pelit ovat olleet mullistus.

Silti kannattaa muistaa, että nämä isommat visionäärit, jotka luovat omaa narratiiviansa asioista usein eivät pysty näkemään oman kulttuurinsa niitä piirteitä, jotka saattavat olla ne paljon isommat vaikuttavat tekijät kuin ne varsinaiset uudistukset. Korostetaan vaan niitä muutoksia, jotka ovat saattaneet hyvinkin saada aikaan oikean ja hyvän ympäristön. Sitten kun ruohonjuuritasolla tutustuu toimintaan, niin ne muutokset saattavat vaikuttaa vähemmän merkityksellisiltä kokonaisuuden kannalta.

Minun kuulemani mukaan Belgiassa on jalkapallossa hyvin kilpailullinen ilmapiiri. Se yhdistettynä pallokosketusten määrän kasvattamiseen on ollut ilmeisen hyvin toimiva ratkaisu. Suomessa on haettu Belgiasta mallia u5/u8/u11 pelimuotojen ja muiden elementtien muodossa, mutta se kilpailullisuuden hakeminen on vielä vähän vaiheessa, joskin ehkä parantumaan päin. En tiedä, että onko Belgiasta enää omaksuttavissa mitään rakenteellista asiaa, jota ei jo olisi suomalaisessa jalkapallossa - kulttuurin puolella paljonkin.

Lainaus
Myös Belgiasta olisi hyvä saada alueelliset akatemiat Suomeen, vaikka toki vaikeampi täällä toteuttaa, kun etäisyydet ovat paljon isommat.

Tämä ei varmaan tapahdu ennen kuin Suomen jalkapallossa alkaa pyöriä rahaa. Ei kukaan rahoita pitkään akatemiaa, joka ei tuo enemmän rahaa taloon kuin kuluttaa. Ei Belgiassa tai muuallakaan.
Jortsukka

Poissa Poissa


Vastaus #23 : 17.01.2020 klo 11:40:32

En tiedä, että onko Belgiasta enää omaksuttavissa mitään rakenteellista asiaa, jota ei jo olisi suomalaisessa jalkapallossa - kulttuurin puolella paljonkin.

Kyllä tuo huoli myöhemmin syntyneistä/kasvavista olisi sellainen ainakin. Nythän Suomessa esim. katsellessa maajoukkueita ja aluejoukkueita niin näitä ei siellä juuri näy. Sama trendihän on sitten maailmalla, mutta ongelma on siinä että jossain Saksassa tai Espanjassa on varaa antaa tuota tasoitusta. Meillä Suomessa taas pitäisi pystyä huolehtimaan jokaisesta potentiaalisesta pelaajasta mahdollisimman hyvin.
KVilho

Poissa Poissa


Vastaus #24 : 17.01.2020 klo 13:10:28

Samaa mieltä, paitsi että ottaisin tuon "potentiaalisesta" sanan pois. Ei taida ollakaan sellaista kylää jonka jengin isävalventaja on sitä mieltä, että "Kyllä minä nään kenestä voi jotain tulla ja kenestä ei!".

Sanoisin että ainut ratkaisu Suomen ongelmiin on se että jalkapallon aloittavia on enemmän ja lopettavia paaaljon vähemmän. Lapsihan lopettaa harrastuksen sen takia että joku muu on kivenmpaa. Jokaisen valmentajan tavoite nro 1 pitäisi olla se että jokaisen lapsen tarpeet otetaan niin hyvin huomioon että lopettavien määrä olisi mahdollisimman pieni ja ikäluokkakoot mahdollisimman suuria.

Lasten omassa seurassa yhdellä valmentajalla ollut tämmöinen menttaliteetti. Vanhempi poika ei olisi voinut millään aloittaa harrastustaan enää myöhäisemmällä iällä ellei puikoissa olisi hänen ikäluokassaan juuri tämä valmentaja. Valmentajalla taustalla on sanoisin kohtuu menestynyt ura ja ehkä juuri sen takia hänellä ei ole ollut minkäänlaisia paineita "näyttää" yhtään mitään kenelllekkään.

Vanhemmat olleet välillä hermona kun koviin turnauksiin tehty "erikoisisa" valintoja. Peli kuin peli vedetty ihan muun kuin pärjäämisen pohjalta (jostain syystä ei ole kauheasti poikia haitannut, meitä vanhempia vaan :)).

Samat treenit kaikilla, tosin ryhmät tehdään tasojen (jotka tässä ikäluokassa poikkeuksellisen suuria) mukaan, mutta niissäkin niin suuri vaihtelu että mitään kovin tarkkaa jakoa on hankala nähdä (ihan ylin ja alin taso poislukien).

En tiedä sitten voiko olla sattumaa, mutta juuri tämä ikäryhmä, joka on noin 1,5 - 2 kertaa suurempi kuin normi saman seuran ikäluokka on nyt, kun tehoja on ruvettu pikkuhiljaa "ulosmittaamaan" pärjännyt paremmin kuin seuraan yksikään ikäluokka koskaan aikaisemmin. Esim. tiettyihin valtakunnallisiin mittareihin suhteutettuna se ei ole pärjännyt 1,5 tai 2 kertaa paremmin, vaan 6-7 kertaa paremmin, kun aikaisemmat vastaavat ikäryhmät. Nyt näyttää myös siltä että saman alueen seuroista on ruvennut olemaan jonkinlaita muuttoliikettä jengiin. Tulijat omien seurojensa ykkösnimiä. Tämä varmaan johtuu lähiaikojen pärjäämisestä.

Suuret pelaajamäärät tuovat mukanaan myös enemmän rahaa seuran käyttöön, mikä lisää myös valmennuksen laatua ja määrää. Mukana on enemmän vanhempia joiden kautta saadaan enemmän vapaaehtoistyötä ja muuta pöhinää taustalle. Yrittäjävanhemmat ohjaavat sponsorointia seuralle jne.

 
Sivuja: [1] 2 ... 4
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines