EM-alkulohkospekulaatiot

[Puupiä]

Itse kyllä alunperin tarkoitin, että todennäköisyydet ovat matematiikkaa ja matematiikka taas itsessään on eksaktia. Se siitä... turha tätä on enempää jauhaa, sillä jokaisella on oikeis omiin mielipiteisiin ja niistä on turha kiistellä.

[Alenyar]

Se siitä... turha tätä on enempää jauhaa

[törömömmö]

Juuri niiden satunnaismuuttujien takiahan puhutaan vain todennäköisyyksistä, eikä varmoista asioista. Mitä enemmän sattumaa on mukana, sitä tasaisemmin eri tulosten todennäköisyydet jakautuvat. Omituinen keskustelu, kun tuntuu että kaikki ymmärtävät asiat ihan samalla tavalla, mutta silti onnistutaan saamaan riita aikaan,

[13ergkamp]

Pointtihan ei ollut se, että miten todennäköisyydet lasket, eiköhän itse kullakin varsinainen matematiikka ole hallussa. Mielenkiintoista oli vain tietää, minkä pohjalta nuo todennäköisyydet laskit. Nyt sanoit, että todennäköisyydet olisivat vedonlyöntifirmojen kautta saatavien kertoimien avulla laskettu, mitä toki arvelinkin. Se onkin sitten aivan eri asia, mitä vedonlyöntikertoimista voidaan todellisuudessa laskea ja väittää "eksaktiksi matematiikaksi", mutta esittämäsi todennäköisyydet vaikuttavat vähintäänkin kohtuullisilta.
En toki ole sitä vastaan, etteikö Suomella olisi mahdollisuuksia pelata tasan tai jopa voittaa yhtä kolmesta alkulohkopelistään. Odotusarvollisesti se on hyvinkin mahdollista, mutta jalkapallosta puhuessa kannattaa välttää käyttämästä tarkkoja lukuja ottelutulosten ennustamiseen, sillä jalkapallohan on kaikkea muuta kuin eksaktia matematiikkaa.

Kentällä voi tapahtua mitä tahansa yksittäisiä tilanteita, joiden todennäköisyyksiä on ymmärrettävästi mahdoton lähteä laskemaan. Vahinkopilkku, tähtipelaajan loukkaantuminen tai maalivahdin kannalta maasta ikävästi maalia kohti pomppaava pallo voivat kääntää pelin kuin pelin, joukkueista ja ottelusta riippumatta. Näitä asioita on mahdoton ennustaa, ne on hyväksyttävä "mielensä mukaan käyttäytyvinä" satunnaismuuttujina, jotka tosin pitkällä aikavälillä voivat jonkinlaista jakaumaa antaa. Kuitenkin yksittäisiä pelejä analysoidessa numeroiden esittäminen on turhaa, sillä ne eivät esitä minkäänlaista konkretiaa. Arvioita on toki mielenkiintoista tehdä, ja ottaa vertailukohteekseen esimerkiksi juuri vedonlyöntifirmojen kertoimet, mutta sellainenkin tarkastelu jää vain summittaiseksi käsienheilutteluksi. Varmaksi voidaan sanoa vain se, että materiaalin perusteella Suomi lähtee altavastaajana jokaiseen kolmesta kamppailusta, mikäli aivan järkyttäviä loukkaantumissumia ei vastustajille iske.

Kuitenkin tasapeli tai voitto on, ellei todennäköistä, ainakin mahdollista. Tätä meille ei kerro eksakti matematiikka, vaan se, että jokainen peli on omansa kaikkine satunnaismuuttujineen, ja mitä vain voi tapahtua.

"Mitä vaan voi tapahtua", mutta jännästi kokonaistodennäköisyys silti kertoo sen, millä todennäköisyydellä "mitä vaan" lopulta tapahtuu.

Mitä enemmän yksittäisiä satunnaistilanteita kentällä voi tapahtua, sen todennäköisemmin odotusarvo ennustaa lopputuloksen. Niitä kun voi sattua kumpaankin suuntaan. Mitä enemmän tapahtumia, sen pienempi varianssi.

Kyse ei ole siitä, että jalkapallo ei ole matematiikka. On se, jos kyllin tarkasti mallinnetaan. Mutta kuten sanoitkin, kertoimenlaskijat (tai markkinat) eivät käytännössä pysty kuin tiettyyn tarkkuuteen. Heille se on käytännössä riittävä taso ja heillä on myös tarvetta tasata tietoisesti markkinoiden "biasia" joissain tilanteissa.

Eli jos tuntuu että matematiikka ei natsaa, pitää syyttää todennäköisyyksien arvioijia, ei matematiikkaa. Ja kannattaa tosiaan laittaa rahaa (jos on) sanojensa taakse. Silti uskon, että foorumisteilla on enemmän biasia (tässä tapauksessa perussuomalaista negailua) kuin vedonlyöntimarkkinoilla. Ei se seiso kuitenkaan jne...

[Alenyar]

Eli jos tuntuu että matematiikka ei natsaa, pitää syyttää todennäköisyyksien arvioijia, ei matematiikkaa

Nyt kun luen uudelleen aiemman viestini, olin tosiaan väärin todennut "jalkapallohan on kaikkea muuta kuin eksaktia matematiikkaa". Selkeä ajatusvirhe muihin viesteihini nähden tuossa on, tarkoitus oli sanoa juuri tämä, että jalkapalloa ei käytännössä pystytä mallintamaan tarpeeksi matemaattisesti.

[Dagger]

Missä on todennäköisyyslaskennan erikoismies MikaelMik silloin kun häntä tarvitaan?

[Pietari II]

"Jalkapallo on eksaktia matematiikkaa," on aika hämmentävä väite. Eikös tämä tarkoita käytännössä sitä, että todellisuuden perussubstanssi on eksaktia matematiikkaa, eli aine on matematiikkaa? Minä en väitettä niele, vaan pidän matematiikkaa edelleen kielenä, joskin käsittämättömän tehokkaana sellaisena.
Pidän nollaa pistettä Suomen todennäköisimpänä pistesaaliina. Toiseksi todennäköisemmältä tuntuu yksi piste, kolmanneksi todennäköisimmältä kaksi pistettä jne. Mutta saattaa sieltä tulla yhdeksänkin pistettä. Pelien jälkeen kertyneen pistemäärän todennäköisyys on 1.

[Puupiä]

"Jalkapallo on eksaktia matematiikkaa," on aika hämmentävä väite. Eikös tämä tarkoita käytännössä sitä, että todellisuuden perussubstanssi on eksaktia matematiikkaa, eli aine on matematiikkaa? Minä en väitettä niele, vaan pidän matematiikkaa edelleen kielenä, joskin käsittämättömän tehokkaana sellaisena.
Pidän nollaa pistettä Suomen todennäköisimpänä pistesaaliina. Toiseksi todennäköisemmältä tuntuu yksi piste, kolmanneksi todennäköisimmältä kaksi pistettä jne. Mutta saattaa sieltä tulla yhdeksänkin pistettä. Pelien jälkeen kertyneen pistemäärän todennäköisyys on 1.

Noilla minunkin laskelmilla nollan pisteen todennäköisyys on varmasti suurin (47,8% noilla luvuilla), mutta silti on todennäköisempää, että Suomi saa vähintään yhden pisteen (52,2%). Jos joku haluaa, niin voi ihan vapaasti laskea todennäköisyydet kaikille Suomen pistesaaliille. Itse en jaksa tai viitsi.

Edit. Sen verran viitsin, että Suomen todennäköisyys saada 3-9p on alle 1% edellä mainituilla luvuilla. Eli siis tuolla todennäköisyydellä että Suomi ei häviä peliäkään.

[Pong]

Edit. Sen verran viitsin, että Suomen todennäköisyys saada 3-9p on alle 1% edellä mainituilla luvuilla. Eli siis tuolla todennäköisyydellä Suomi ei häviä peliäkään.

Tuolla todennäköisyydellä siis Suomi saa 3-9 pistettä, vai Suomi ei häviä peliäkään?

Eli Suomihan voi saada 3-6 pistettä häviämällä osan peleistä ja nämä eivät tuossa voi olla mukana.

[Puupiä]

Tuolla todennäköisyydellä siis Suomi saa 3-9 pistettä, vai Suomi ei häviä peliäkään?

Eli Suomihan voi saada 3-6 pistettä häviämällä osan peleistä ja nämä eivät tuossa voi olla mukana.

Joo, sorry... My bad. Toki 3p voi saada vaikka häviäisikin... Eli tuo laskelma vain ne tapaukset, että Suomi ei häviä peliäkään.

[Nigel Kugelschfeir]

Ei näitä pelejä siellä excelissä pelata.

[Puupiä]

Ei näitä pelejä siellä excelissä pelata.

Kyllä ne vielä tässä vaiheessa pelataan. Sitten kesällä ne siirretään sinne kentälle.

Edit: Vedonlyöjät ja muut uhkapelurit ovat jo iät ja ajat käyttäneet hyväkseen todennäköisyyslaskentaa. Myös tilastotiede on tullut tähän rinnalle ja sitä käyttävät hyväkseen myös useiden lajien valmentajat ja taustahenkilöt.

[Jalitsumies]

Missä on todennäköisyyslaskennan erikoismies MikaelMik silloin kun häntä tarvitaan?

Puupiä peesailee ala-asteen matikallaan ihan hyvin MikaelMikin jalanjäljillä, mutta ei pääse läheskään samalle tasolle

[Canton42]

Tanskalta kolme pistettä, Venäjältä nolla, Belgialta yksi.


Belgium   11   4   4   3   19 - 20   1.091

Historia on meidän puolella. Belgia on varmistaa lohkovoittonsa tasurilla.

Taitaa olla paras saldo Suomella just Belgiaa vastaan noista lohkovastustajista.

[Puupiä]

Puupiä peesailee ala-asteen matikallaan ihan hyvin MikaelMikin jalanjäljillä, mutta ei pääse läheskään samalle tasolle

Kaipa tämä on kehuksi ymmärrettävä.

[TPS100]

Ei näitä pelejä siellä excelissä pelata.

Vastaus saadaan kentällä. Meillä kävi surkein mahdollinen arpaonni. Tanska ja Venäjä hyötyvät tietenkin kotiedusta. Voi tutkia aikaisempia arvokisoja, miten se etu vaikuttaa pienempiinkin maihin. Tanska ja Venäjä ovat kaiken lisäksi varsin hyviä futismaita tällä erää. Belgialla on taas huippujoukkue nykyisin. Puolustuksemme on armottomasti liian hidas, kokemusta tällaisista paineotteluluista ei maajoukkueena ole ja pelinrakenteluun ei ole tarpeeksi tasokkaita pelaajia. Realistiset tulokset ovat: Tanska-Suomi 3-0, Venäjä-Suomi 4-0, Belgia-Suomi 4-0. Tästä pienemmät tappiot ovat jo minulle myönteinen tulos. Yksikin piste olisi mahtava saldo. Olemme kovassa kyydissä.

[Pong]

Kaipa tämä on kehuksi ymmärrettävä.

Se on ainoastaan hyvä, että täällä joku yrittää takoa vähän realismia näihin "Belgia voittaa varmasti vähintään kaksi peliä" ja "Suomi ei todennäköisesti saa pistettäkään" -väitteisiin.

Tässä on vähän jengillä mennyt asiat sekaisin.

Eli itse pelihän perustuu satunnaisiin tapahtumiin, joita ei voi lähellekään ennakoida ja mallintaa. Lähtien siitä, kuinka hyvin Tim Sparv nukkuu yönsä ennen Belgia peliä ja muistaako KDB ottaa parhaat pelikenkänsä hotellilta mukaan päätyen aina siihen, miten jossain yksittäisessä tilanteessa joku Pukki tajuaa lähteä juoksemaan sekunnin sadasosan aiemmin tai myöhemmin suhteessa siihen, millä hetkellä Robin Lod tajuaa laittaa pallon linjan taa.

Näihin muuttujiin vaikuttavat olosuhteet määrittävät todennäköisyyden tietyn pelin lopputuloksesta. Tuo todennäköisyys ei selitä tapahtumia tai kerro miten ottelu päättyy, mutta siksi sitä kutsutaan todennäköisyydeksi.

Vedonlyöntiyhtiöt pyrkivät mahdollisimman tarkkaan arvioimaan nämä todennäköisyydet, joista syntyy vedonlyöntikertoimet. Näihin tosin vaikuttaa myös markkinat osaltaan. Näitä käytetään todennäköisyyksien arvioimiseen täälläkin, koska ovat kenties paras ja ainakin helpoiten saatavilla oleva suhdeluku kuvaamaan todennäköisyyksiä. Tällä hetkellähän läheskään kaikki laskettavissa olevatkaan muuttujat eivät ole tiedossa (esim loukkaantumiset, valmistavien harjoituspelien tulokset) ja vedonlyöntikertoimet ei vielä ole kovin tarkkoja. Osin tämä näkyy kokonaiskertoimista jäävään suurempaan katteeseen, osin ehkä varovaisempina ja tasaisempina kertoimina kuin mitä lähempänä peliä.

Näitä todennäköisyyksiä kun laittaa jonoon, saadaan tiettyjä todennäköisyyksiä skenaarioille kuten esimerkiksi "Suomi voittaa vähintään yhden pelin" tai "Suomi häviää kaikki pelinsä". Tämä on sitä eksaktia matematiikka, mutta sisältää oletuksen että jollain mittarilla määritelty todennäköisyys (esim vedonlyöntikerroin) olisi paikkaansapitävä. Oletuksena tämä on kenties kuitenkin paras mahdollinen saatavilla oleva.

[Jalitsumies]

Kaipa tämä on kehuksi ymmärrettävä.

Kyllä

Näitä todennäköisyyksiä kun laittaa jonoon, saadaan tiettyjä todennäköisyyksiä skenaarioille kuten esimerkiksi "Suomi voittaa vähintään yhden pelin" tai "Suomi häviää kaikki pelinsä". Tämä on sitä eksaktia matematiikka, mutta sisältää oletuksen että jollain mittarilla määritelty todennäköisyys (esim vedonlyöntikerroin) olisi paikkaansapitävä. Oletuksena tämä on kenties kuitenkin paras mahdollinen saatavilla oleva.

Toivottavasti näille kaavoille ja todennäköisyyksille luodaan lähempänä kisoja oma topic. Näitä olisi varmasti mukava lueskella ennen pelejä.

[13ergkamp]

"Jalkapallo on eksaktia matematiikkaa," on aika hämmentävä väite. Eikös tämä tarkoita käytännössä sitä, että todellisuuden perussubstanssi on eksaktia matematiikkaa, eli aine on matematiikkaa? Minä en väitettä niele, vaan pidän matematiikkaa edelleen kielenä, joskin käsittämättömän tehokkaana sellaisena.

Jalkapallo on iso läjä satunnaistapahtumia. Satunnaistapahtumista analysoidaan matematiikan avulla todennäköisyyksiä. Ei se sen hämmentävämpää ole.

Aine on mitä on, mutta käsityksemme aineesta on rakentunut vahvan (100%) matemaattisesti. Arkikäsitykset erikseen.

[PPartyy]

Huippujoukkueilla on sattunut ennenkin arvokisoissa todella alavireisiä suorituksia. Huippupelaajien kauden aikaiset suuret pelimäärät ja niistä palautumattomuus, loukkaantumiset, pelikiellot, joukkueen sisäinen henki, valmennus ynnä muut vaikuttavat satunnaistekijöinä paljonkin. Yllätyksiä näissä kisoissa sattuu aina ja nyt Suomella on elämänsä mahdollisuus yllättää. Mikä jymy-yllätys se olisi jos se ei yllättäisi ketään? Asiaansa uskoville se menestys ei tietenkään tule minään yllätyksenä. Saattaa moni tässäkin topicissa huonoa menestystä maalaileva yllättyä kesällä niin, että leuka loksahtaa. Mahdollisuudet siihen ovat, koska kisoissa ollaan.

[Jalitsumies]

Huippujoukkueilla on sattunut ennenkin arvokisoissa todella alavireisiä suorituksia. Huippupelaajien kauden aikaiset suuret pelimäärät ja niistä palautumattomuus, loukkaantumiset, pelikiellot, joukkueen sisäinen henki, valmennus ynnä muut vaikuttavat satunnaistekijöinä paljonkin. Yllätyksiä näissä kisoissa sattuu aina ja nyt Suomella on elämänsä mahdollisuus yllättää. Mikä jymy-yllätys se olisi jos se ei yllättäisi ketään?

Suomen jymy-yllätys olisi jymy-yllätys suurelle osalle eurooppalaisista. Sitä isompi jymy-yllätys olisi vain se, jos tuo jymy-yllätys ei yllättäisi ketään.

[Hunaja]

No siihen minä vähän viittasinkin, eli vedonlyöntifirmat antavat paljon pienemmät prosentit, mutta moni haluaa mieluummin uskoa omiin tuntemuksiinsa. Vedonlyöntifirmat pelaavat monesti vähän varmanpäälle, eivätkä anna kovin suuria kertoimia vaikka kuinka suuri altavastaaja olisi.

No ei se nyt aivan näinkään mene . Mitä varman päälle pelaamista se olisi vedonlyöntifirmoilta laittaa tarkoituksella kertoimet päin helvettiä? Jos vedonlyöntifirmat toimisivat tähän malliin, ei menisi kauaa, kun maailmassa ei olisi olemassa yhtäkään vedonlyöntifirmaa, sillä kaikki olisivat menneet konkurssiin. Kertoimet määrittää vedonlyöntimarkkina eli vedonlyöjät. Vedonvälittäjien tavoitteena on hallita omaa riskiään siten, että kaikki merkit keräisivät pelivaihtoa sen verran, että ottelun lopputuloksesta riippumatta jäävät voitolle.

Huippujoukkueilla on sattunut ennenkin arvokisoissa todella alavireisiä suorituksia. Huippupelaajien kauden aikaiset suuret pelimäärät ja niistä palautumattomuus, loukkaantumiset, pelikiellot, joukkueen sisäinen henki, valmennus ynnä muut vaikuttavat satunnaistekijöinä paljonkin. Yllätyksiä näissä kisoissa sattuu aina ja nyt Suomella on elämänsä mahdollisuus yllättää. Mikä jymy-yllätys se olisi jos se ei yllättäisi ketään? Asiaansa uskoville se menestys ei tietenkään tule minään yllätyksenä. Saattaa moni tässäkin topicissa huonoa menestystä maalaileva yllättyä kesällä niin, että leuka loksahtaa. Mahdollisuudet siihen ovat, koska kisoissa ollaan.

Ei täällä maalailla mitään huonoa menestystä, vaan keskustellaan tämänhektisistä todennäköisyysksistä. Kutakuinkin jokaisessa tämän topikin viestissä on todettu, että Suomella on yllätyssauma ja mahdollisuudet mihin tahansa. Niin olisi San Marinollakin jos kisoissa olisivat, tosin aika paljon pienemmät kuin Suomella.

Kertoimiin hinnoitellaan sisään käytännössä kaikki tällä hetkellä saatavissa oleva informaatio, joka koostuu kutakuinkin oletetusta pelaajamateriaalista sekä mahdollisesta kotiedusta. Jalkapallo-otteluiden todennäköisyydet voi nähdä vaikkapa tuhansina simulaatinoina, joista yksi on sitten se mikä pelataan kentällä. Ja tuossa ottelussa voi tapahtua ihan mitä vaan, tosin todennäköisyydet eivät ole Suomen puolella yhdessäkään alkulohkon ottelussa, mutta tämä ei tarkoita sitä etteikö Suomella olisi mahdollisuuksia napata voittoa vaikka jokaisesta ottelustaan.

[PPartyy]

Ei täällä maalailla mitään huonoa menestystä, vaan keskustellaan tämänhektisistä todennäköisyysksistä. .

No siis nimenomaan oli viestiä, että vitut matematiikasta ja Suomi ei saa pistettäkään sekä jostain "realistisista" 3-0 jne tuloksista. Mitä muuta ovat kuin maalailua?

[Hunaja]

No siis nimenomaan oli viestiä, että vitut matematiikasta ja Suomi ei saa pistettäkään sekä jostain "realistisista" 3-0 jne tuloksista. Mitä muuta ovat kuin maalailua?

Samaa huuhaata kuin puheet siitä, että todennäköisyyksillä ei ole väliä, koska Suomi voittaa jne.

Kai nyt jokaisella järkikin sanoo, että 4-0 -tappio Venäjää vastaan ei ole se realistisin lopputulos ja sitä pienemmät tappiot positiivisia lopputuloksia. Tai en ainakaan itse lähtisi tuulettelemaan 3-0 -tappiota pitkin Pietarin katuja.

Suomi hävisi maaliskuussa Udinessa Italialle 2-0 ja tuon pelin jälkeen foorumilla ulistiin Suomen heikkoa peliä ja ties mitä hevonpaskaa, mutta nyt yhtä äkkiä murskatappiot Tanskaa ja Venäjää vastaan olisivatkin ihan ok. Eivät ole, eivätkä ole myöskään todennäköisimpiä lopputulemia.

[PPartyy]

tosin todennäköisyydet eivät ole Suomen puolella yhdessäkään alkulohkon ottelussa

Jos ruvettaisiin simuloimaan kaikkia mahdollisia rinnakkaisia tulevaisuuksia, niin varmasti löytyisi tilanne, että todennäköisyys olisi Suomen puolella jossakin ottelussa edit. ja tietenkin löytyisi myös tilanne missä Suomi olisi ennakkosuosikki kaikissa otteluissa.