FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
04.12.2024 klo 18:18:07 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Äänestys
Kysymys: AM-Keskiarvo 2020
<2000 - 86 (47.8%)
2000-2200 - 40 (22.2%)
2200-2400 - 17 (9.4%)
2400-2600 - 13 (7.2%)
2600-2800 - 6 (3.3%)
2800-3000 - 3 (1.7%)
>3000 - 15 (8.3%)
Äänestäjiä yhteensä: 179

Sivuja: 1 ... 6 [7] 8 9
 
Kirjoittaja Aihe: Yleisömäärät 2020  (Luettu 57293 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Konttausta 2020

Poissa Poissa


Vastaus #150 : 04.10.2020 klo 10:42:23

Missäköhän suojakuplassa keväästä alkaen on nuo koronaa pelkäävät viettäneet  ja viettävät edelleenkin? Ymmärrän toki riskiryhmäläisten pelon ja muiden ihmisten välttelemisen, mutta kyllähän esim. tuolla Lahden stadionilla pystyy helpommin pitämään halutessaan  etäisyyttä muista kuin esim. kaupoissa tai saati sitten joukkoliikennevälineissä jos sellaista joutuu käyttämään. Toki sisään mennessä jonoa voi olla, mutta ollaan sentään ulkona. Vaikea uskoa, että potentiaalisista katsojista moni eläisi edelleenkin niin suojassa muista ihmisistä, että Lahden stadionille meno olisi  ylimääräisen suuri riski. Riippuu tietysti siitä hyvin paljon millä tavalla paikan päälle pääsee ja sieltä pois. Se voi olla suurempi riski kuin puolityhjässä katsomossa istuminen.



Eiköhän tämä lopulta hyvin kiteytä mistä kenkä kiikastaa, mutta käänteisesti.

Eihän tässä ole edes tapahtunut koronan lisäksi mitään muuta niin oleellista edelliseen kauteen verrattuna, mikä selittäisi näin rajut laskut yleisömäärissä, että edes PK-seudulla niitä avattujakaan lohkoja ei saada täyteen.

Aliarvioidaan niiden katsojien osuus väestöstä jotka menevät mahdollisimman moneen peliin vaikka taivaalta sataisi ämmiä, vastassa olisi Jaro ja kaupungilla riehuisi ebola.

Ja yliarvioidaan niiden osuus jotka laskevat matemaattisia todennäköisyyksiä oman tai läheisen terveydellä pelaamisessa.

Joo toki julkisissa voi taudin saada herkemmin, no nämä varman päälle pelaajat kulkee autolla, pyörällä tai kävellen.

Kaupassa on hieman pakompi käydä kuin minkään lajin pelissä, ja ajankohdan tai kaupan voi yrittää valita niin ettei siellä ole montaa muuta.
Ja käynnistä voi yrittää tehdä mahdollisimman nopean kun taas ottelussa menee 90 jotain min+15 Min puoliaika.

Ehkä nyt paremminkin tänä vuonna nähdään eri kaupunkien niiden tosi sitoutuneiden fanien määrät, siis ne määrät jotka tulisivat katsomaan oman seuransa konttausta myös siellä divarissakin.
Ja divarin hyvät yleisömääräthän on vain positiivinen juttu, maan laajuinen sarja kun sekin on ja bussilla pöristely ympäri Suomea maksaa.
Hadji

Poissa Poissa


Vastaus #151 : 04.10.2020 klo 11:00:52

Osin off-topicia, mutta ei siellä keppitappeluliigan puolellakaan myydä lähimainkaan rajoitettuja kapasiteetteja täyteen. Toki heillä on hieman hassu (ja vääristävä) tapa ilmoittaa yleisömääräksi kotiin jäävät kausarilaisetkin. Esim. eilen Mikkelissä ilmoitettiin 1100 ja eri arvioiden mukaan fyysisesti paikalla hurjat 700. Pelicans ilmoitti 1300 jne.

Hokiseurojen ilmoittamista luvuista siis kun vähentää sen 30-40%, niin ollaan lähempänä todellisia määriä. Eli siis koko viestin pointti; ei ne korona-ajan yleisöt hokinkaan puolella juuri huimaa. Katsotaan sitten missä mennään VL:ssa jos/kun ensi kausi päästään viemään läpi ilman rajoituksia.
copa de kybä

Poissa Poissa


Vastaus #152 : 04.10.2020 klo 11:18:26

Ihminen ei tosiaan välttämättä toimi mitenkään rationaalisesti tässäkään asiassa. Kaupassa voidaan tunkea tappituntumalle ("kun siellä on pakko käydä"), mutta futispeli jättää väliin turvaväleistä huolimatta ("nyt ei ole oikea aika käydä futismatsissa"). Ihminen perustelee toimintaansa itselle sopivalla narratiivilla. Joka tapauksessa nämä korona-ajan yleisömäärät voi jättää omaan arvoonsa. Toivottavaa lähinnä olisi, että tästä ei seuraisi liian suurta pidemmän aikavälin vaikutusta - siis myös ajalle, jolloin korona on tavalla tai toisella ainakin pääosin voitettu.
Hiiritin

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK


Vastaus #153 : 04.10.2020 klo 11:31:36

Ihminen ei tosiaan välttämättä toimi mitenkään rationaalisesti tässäkään asiassa. Kaupassa voidaan tunkea tappituntumalle ("kun siellä on pakko käydä"), mutta futispeli jättää väliin turvaväleistä huolimatta ("nyt ei ole oikea aika käydä futismatsissa"). Ihminen perustelee toimintaansa itselle sopivalla narratiivilla.

Nyt ei ihan aukea, mikä tässä on niin valtavan epärationaalista. Kaupassa tosiaan on pakko käydä (ja ei siellä nyt ihan tappituntumalle kyllä tungeta), kun taas futismatsi on sellainen "ylimääräinen" meno, jonka tällaisena aikana voi helposti jättää pois. Moni varmasti ihan samalla periaatteella on jättänyt elokuvissa käyntejä, baarireissuja tai muita tapahtumia väliin.

Jotkut käy peleissä koronasta huolimatta ja toiset ei. Kumpikin toimintatapa on tässä tilanteessa ihan yhtä rationaalinen.

Joka tapauksessa nämä korona-ajan yleisömäärät voi jättää omaan arvoonsa.

Tästä täysin samaa mieltä. Vähän ihmettelen että ihmiset jaksaa näitä muutenkin aika yhdentekeviä lukuja kytätä tällaisena vuonna.
« Viimeksi muokattu: 04.10.2020 klo 11:34:30 kirjoittanut Hiiritin »
Tarinankertoja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #154 : 04.10.2020 klo 19:57:19

Esim. eilen Mikkelissä ilmoitettiin 1100 ja eri arvioiden mukaan fyysisesti paikalla hurjat 700. Pelicans ilmoitti 1300 jne.ý

Hokiseurojen ilmoittamista luvuista siis kun vähentää sen 30-40%, niin ollaan lähempänä todellisia määriä.

Ei pidä paikkaansa..  Mikkelissä siirryttiin jo vikmekaudella ilmoittamaan Kouvolan tapaan vain paikallaolijat, joten tuo 1100 pitää paikkansa. Toki hyvin alhanen luku.

Koronasäädösten alla käsittääkseni kaikki seurat ilmottaa AVIn vaateesata paikallaolijoiden määrän. Sen kun saa sähkösestä lipunlukujärjestelmästä helposti. Ainakin Tampereella ilmotettu ja actual paikallaolleet piti silmämääräsesti paikkaansa.

Tää on taas tätä jalkapalloihmisten omituista huonoa itsetuntoa, jossa itselle on tarve uskotella kendo vähemmän suosituksi, jotta se oma laji vaikuttas suositummalta. Kannattas keskittyä sen futiskatsojamäärän kasvattamiskeinoihin kuin kieriskellä kendokateudessa.
Hadji

Poissa Poissa


Vastaus #155 : 04.10.2020 klo 20:11:42

Ei pidä paikkaansa..  Mikkelissä siirryttiin jo vikmekaudella ilmoittamaan Kouvolan tapaan vain paikallaolijat, joten tuo 1100 pitää paikkansa. Toki hyvin alhanen luku.

Koronasäädösten alla käsittääkseni kaikki seurat ilmottaa AVIn vaateesata paikallaolijoiden määrän. Sen kun saa sähkösestä lipunlukujärjestelmästä helposti. Ainakin Tampereella ilmotettu ja actual paikallaolleet piti silmämääräsesti paikkaansa.

Tää on taas tätä jalkapalloihmisten omituista huonoa itsetuntoa, jossa itselle on tarve uskotella kendo vähemmän suosituksi, jotta se oma laji vaikuttas suositummalta. Kannattas keskittyä sen futiskatsojamäärän kasvattamiskeinoihin kuin kieriskellä kendokateudessa.

Ooh, hienoa että vääristelyn sijaan parilla hokipaikkakunnalla sentään on jotain selkärankaa.

Mitä ilves-saipa matsiin, niin eräs arvio oli lähes puolet vähemmän kuin ilmoitettu.
https://www.iltalehti.fi/smliiga/a/03df557e-664e-4e82-9032-f9a0e3aa7d3c
« Viimeksi muokattu: 04.10.2020 klo 20:25:59 kirjoittanut Hadji »
Nigel Kugelschfeir

Poissa Poissa


Vastaus #156 : 04.10.2020 klo 21:06:21

Liigassa nousta irtolipuista pyydetään 30 euroa tai yli. Ei monellakaan ole varaa tässä tilanteessa lähteä, etenkin jos pitää muitakin ottaa mukaan.
Tarinankertoja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #157 : 05.10.2020 klo 21:28:16

Mitä ilves-saipa matsiin, niin eräs arvio oli lähes puolet vähemmän kuin ilmoitettu.

Olin paikalla, ite veikkasin 2000 - 2400 ja siihen haarukkaanhan se meni. On tullut ne oikeastikkin tyhjät hallit konttausvuosina nähtyä, kun ilmotellaan 4k ja paikalla on ollut alle 2.. toki tuolloin oli ilmaslippuja joita spämmätiin ja kukaan ei tullu, sekä kausarilaisia jota oli saanu tarpeekseen

TPS tais kokea ton ilmiön viimekaudella.

MiestenK

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Espoolaisseurat ja suomalaiset ulkomailla


Vastaus #158 : 05.10.2020 klo 22:08:16

Kuopiossa 1528
Puupiä

Poissa Poissa


Vastaus #159 : 06.10.2020 klo 12:55:22

Ei pidä paikkaansa..  Mikkelissä siirryttiin jo vikmekaudella ilmoittamaan Kouvolan tapaan vain paikallaolijat, joten tuo 1100 pitää paikkansa. Toki hyvin alhanen luku.

Koronasäädösten alla käsittääkseni kaikki seurat ilmottaa AVIn vaateesata paikallaolijoiden määrän. Sen kun saa sähkösestä lipunlukujärjestelmästä helposti. Ainakin Tampereella ilmotettu ja actual paikallaolleet piti silmämääräsesti paikkaansa.

Tää on taas tätä jalkapalloihmisten omituista huonoa itsetuntoa, jossa itselle on tarve uskotella kendo vähemmän suosituksi, jotta se oma laji vaikuttas suositummalta. Kannattas keskittyä sen futiskatsojamäärän kasvattamiskeinoihin kuin kieriskellä kendokateudessa.
Iltalehden jutusta voi kyllä päätellä, että edelleen lasketaan kaikki kausikortin ostaneet mukaan SM-liigan yleisöön olivat sitten paikalla tai eivät. Ainakin Mikkelissä. Mutta Lahdessa toinen tapa.
Uutinen
Pelicans–Sport 1 365 katsojaa, Jukurit–JYP 1 103. Se on karua kertomaa.
Mikkelin Ikioma Areenan kapasiteetti on rajattu noin 2 300 katsojaan. Avausottelun yleisömäärä jäi kauas siitäkin, vaikka mukaan laskettiin myytyjen irtolippujen lisäksi noin 700 myytyä kausikorttia täysimääräisesti – siis riippumatta siitä, olivatko kaikki paikalla.


https://www.iltalehti.fi/smliiga/a/329df15d-c152-407b-8052-fff9b89ab877
« Viimeksi muokattu: 06.10.2020 klo 13:01:24 kirjoittanut Puupiä »
Tarinankertoja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #160 : 07.10.2020 klo 18:39:05

Iltalehden jutusta voi kyllä päätellä, että edelleen lasketaan kaikki kausikortin ostaneet mukaan SM-liigan yleisöön olivat sitten paikalla tai eivät. Ainakin Mikkelissä. Mutta Lahdessa toinen tapa.


No luotan tässä enemmän kyllä paikallisten toimijoiden sanaan ja ilmotuskäytäntöön. Ja Kouvolassa on aina (jo divarissa) ilmoitettu vain paikallaolijat, ja Jukurit siirty siihen viimekaudella.

Tällä kaudella ainakin Ilveksen peleissä kausaripaikkansa voi vapauttaa myyntiin, joten tuskinpa sekä kausaria että uudelleenmyytyä ilmoitetaan yleisömäärään.

…todelliset yleisömääräthän on oltava tiedossa joka tapauksessa pelastusviranomiasia varten, on ollut aina, nyt AVI haluaa tietää saman, koska joka yksilö pitää pystyä tunnistamaan koronatartuntaketjujen mahdollista seuraamista varten.


enivei, kun on yli 30 vuotta istunut Hakametsässä, niin väittäsin aika hyvin osaavani arvioida paikallaolijoiden määrän. Varsinkin kun konttausvuosina sitä kusetusta oli enemmän kuin tarpeeksi.

Se, että joka kausi joku joukkue konttaa yleisömäärissä ei tarkoita että kaikki kusettaa kokoajan. Tätä näkemystä haluaa ylläpitää vain lähinnä jalkapallon kannattajat, ilmeisesti huonon itsetunnon tms takia? Itse en ymmärrä muuta syytä. Kateus kendoa kohtaan on ilmeisen kova, kun niiden tekemisiä on pakko epäillä ja väittää fuulaksi, jotta oma laji näyttäs paremmalta/suositummalta.

Mulla ei ole siihe tarvetta ja Ilves, lajissa kuin lajissa on tärkeä.
Puupiä

Poissa Poissa


Vastaus #161 : 07.10.2020 klo 18:52:21

Mulle on ihan sama miten yleisömäärät ilmoitetaan, mutta reiluahan se olisi, että kaikkialla se tehdään samojen periaatteiden mukaan. Myös eri lajeissa.

P.S. Ässät vs HPK 1252
Johtava-adjutantti

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: 1907


Vastaus #162 : 07.10.2020 klo 19:16:22

Mulle on ihan sama miten yleisömäärät ilmoitetaan, mutta reiluahan se olisi, että kaikkialla se tehdään samojen periaatteiden mukaan. Myös eri lajeissa.

P.S. Ässät vs HPK 1252
Mikä on viestisi arvo?
Pitikö mennä epäurheilu ketjuun?
simo hylje

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Lahti


Vastaus #163 : 09.10.2020 klo 16:54:06

No luotan tässä enemmän kyllä paikallisten toimijoiden sanaan ja ilmotuskäytäntöön. Ja Kouvolassa on aina (jo divarissa) ilmoitettu vain paikallaolijat, ja Jukurit siirty siihen viimekaudella.

Tällä kaudella ainakin Ilveksen peleissä kausaripaikkansa voi vapauttaa myyntiin, joten tuskinpa sekä kausaria että uudelleenmyytyä ilmoitetaan yleisömäärään.

…todelliset yleisömääräthän on oltava tiedossa joka tapauksessa pelastusviranomiasia varten, on ollut aina, nyt AVI haluaa tietää saman, koska joka yksilö pitää pystyä tunnistamaan koronatartuntaketjujen mahdollista seuraamista varten.


enivei, kun on yli 30 vuotta istunut Hakametsässä, niin väittäsin aika hyvin osaavani arvioida paikallaolijoiden määrän. Varsinkin kun konttausvuosina sitä kusetusta oli enemmän kuin tarpeeksi.

Se, että joka kausi joku joukkue konttaa yleisömäärissä ei tarkoita että kaikki kusettaa kokoajan. Tätä näkemystä haluaa ylläpitää vain lähinnä jalkapallon kannattajat, ilmeisesti huonon itsetunnon tms takia? Itse en ymmärrä muuta syytä. Kateus kendoa kohtaan on ilmeisen kova, kun niiden tekemisiä on pakko epäillä ja väittää fuulaksi, jotta oma laji näyttäs paremmalta/suositummalta.


Mulla ei ole siihe tarvetta ja Ilves, lajissa kuin lajissa on tärkeä.


Koska en löytänyt ketjua "hokitaapelukupla puhkeaa" niin kommentoin tähän. Asia sivuaa tätä topikkia kun iät ja ajat on verrattu yleisömääriä lajien välillä ja sillä tavalla päästy lopputulemaan että joku laji on Suomen suurin.

Päivän ess-lehdessä pelsun joku toimari tms juuri sanoi, että nyt pitää ilmoittaa oikeasti paikallaolijat, eikä vapaalippuja, kausareita yms ilmaislippuja enää ympätä mukaan. Tämä johti herran omien sanojen mukaan siihen että yleisömäärät ovat olleet yllätys, esim tuo avausmatsin 1300+. Kuulemma saman verran porukkaa kun viime kauden lopun matseissa paikalla ollut kuitenkin. Ihmiset sanoneet että "näinkö paljon täällä todellisuudessa on porukkaa" tms. Tarkan sanamuodon voi tsekkaa ess.fi.

Tuo on linjassa oman (yhden) kokemukseni kanssa 4-5 vuotta takaperin, kun hallissa oli 1/4 - 1/3 täytetty ja ilmoitus oli jotain 3500 luokkaa (kapasiteetti n 5000).

Taika paljastuu.
Hadji

Poissa Poissa


Vastaus #164 : 09.10.2020 klo 17:34:58



Tää on taas tätä jalkapalloihmisten omituista huonoa itsetuntoa, jossa itselle on tarve uskotella kendo vähemmän suosituksi, jotta se oma laji vaikuttas suositummalta.
Zazar

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Dreams can't be buy


Vastaus #165 : 10.10.2020 klo 12:17:25

Se, että joka kausi joku joukkue konttaa yleisömäärissä ei tarkoita että kaikki kusettaa kokoajan. Tätä näkemystä haluaa ylläpitää vain lähinnä jalkapallon kannattajat, ilmeisesti huonon itsetunnon tms takia? Itse en ymmärrä muuta syytä. Kateus kendoa kohtaan on ilmeisen kova, kun niiden tekemisiä on pakko epäillä ja väittää fuulaksi, jotta oma laji näyttäs paremmalta/suositummalta.

Mulla ei ole siihe tarvetta ja Ilves, lajissa kuin lajissa on tärkeä.


Kiekon yleisömäärät olisivat mulle yksi iloinen hailee mikäli kaikilla suomalaisilla futisseuroilla olisi oma kiva sokerisetä, joka antaa aina riittävästi rahaa rakentaa ammattilaisjoukkue ja pelata kausi läpi.

Valitettavasti näin ei ole, vaan valtaosa futisseuroista joutuu edelleen raapimaan budjettinsa kasaan kerjäämällä rahaa kymmeniltä paikallisilta pikkufirmoilta. Ja niitä pikkufirmoja kiinnostaa rahas jaellessaan aina ihan kympillä se, että miten monta kertaa isompia yleisömääriä paikallinen kiekkoseura vetääkään kendohalliinsa kuin futis.
Nade

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #166 : 10.10.2020 klo 13:39:16

Kiekon yleisömäärät olisivat mulle yksi iloinen hailee mikäli kaikilla suomalaisilla futisseuroilla olisi oma kiva sokerisetä, joka antaa aina riittävästi rahaa rakentaa ammattilaisjoukkue ja pelata kausi läpi.

Valitettavasti näin ei ole, vaan valtaosa futisseuroista joutuu edelleen raapimaan budjettinsa kasaan kerjäämällä rahaa kymmeniltä paikallisilta pikkufirmoilta. Ja niitä pikkufirmoja kiinnostaa rahas jaellessaan aina ihan kympillä se, että miten monta kertaa isompia yleisömääriä paikallinen kiekkoseura vetääkään kendohalliinsa kuin futis.
Aiheeseen liittyen tulee mieleen juttu kendon puolelta, kun Mikkelissä liigajoukkueen alla toimiva areenayhtiö aloitti myymään ilmalämpöpumppuja oheistoimintana ja täten tuomaan tuloja myös itse joukkueen organisaatiolle. Ilmeisesti oli muutakin lisätuloja tuovaa oheistoimintaa, joten ei se ole mitään luksusta silläkään puolella.
--are--

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomi, MCFC


Vastaus #167 : 11.10.2020 klo 11:00:31

Jatketaan OT-linjalla, mutta JYPin toimari oli sanonut eilisen matsin jälkeen seuraavaa:
Lainaus
Olemme ilmoittaneet katsomäärän normaali käytännön mukaisesti eli myydyt kausikortit ja irtoliput yhteenlaskettuna. Näin on toiminut suurin osa liigaseuroista, mutta Hämeenlinnasta tiedän, että siellä on ilmoitettu todellisuudessa paikalla olleet.
Hämeenlinnassa ilmoitettiin tosiaan eilen katsojamääräksi 713.

Edit: lisäyksenä vielä samaisesta KSML:n haastattelusta. JYPin virallisen ilmoituksen mukaan yleisömäärä oli 1944, mutta toimarin mukaan oikea, paikallaoleva väkimäärä on tiedossa, ja se oli noin 1200. Eli ihan suoraa kusetusta ainakin tuolla.
« Viimeksi muokattu: 11.10.2020 klo 11:32:32 kirjoittanut --are-- »
Durden

Poissa Poissa


Vastaus #168 : 15.10.2020 klo 20:11:57

Rovaniemi: 688
Espoo: 517
Turku: 1135
Helsinki: 1274
Seinäjoki: 1850

Rovaniemellä ja Espoossa yhteensä yli 1000 katsojaa. Ylos
TUP

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Honka


Vastaus #169 : 15.10.2020 klo 20:13:50

Rovaniemi: 688
Espoo: 517
Turku: 1135
Helsinki: 1274
Seinäjoki: 1850

Rovaniemellä ja Espoossa yhteensä yli 1000 katsojaa. Ylos
Tuossakin oli reilusti haamukatsojia ainakin Tapiolassa.
VesaLa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Glubi, GBK, Rangers Fc


Vastaus #170 : 15.10.2020 klo 20:15:31

Rovaniemi: 688
Espoo: 517
Turku: 1135
Helsinki: 1274
Seinäjoki: 1850

Rovaniemellä ja Espoossa yhteensä yli 1000 katsojaa. Ylos

Hyi helvetti Espoo
Druidid

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Sjk


Vastaus #171 : 15.10.2020 klo 20:30:53

Seinäjoki Suomen todellinen futispääkaupunki Tuoppi
Nade

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #172 : 15.10.2020 klo 20:32:52

Ei kyllä tainnut olla lähellekkään tuota lukua Helsingissä.
« Viimeksi muokattu: 15.10.2020 klo 20:46:32 kirjoittanut Nade »
Dohle

Poissa Poissa


Vastaus #173 : 15.10.2020 klo 20:43:39

Buliukot taisi olla värjöttelemässä, että jaksaa taas derbyssä huutaa. Sen jälkeen voikin laittaa kauden pakettiin. Ylos
Kiinanmuuri

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: HJK


Vastaus #174 : 15.10.2020 klo 20:46:30

Tässä tilanteessa ei kannattaisi naureskella kenenkään yleisömäärille

 
Sivuja: 1 ... 6 [7] 8 9
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa