FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
14.08.2020 klo 14:33:37 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: [1]
 
Kirjoittaja Aihe: Veikkausliigan ulkomaalaisrekrytointipolitiikka - Miljoonat jää saamatta  (Luettu 2986 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Herkku

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat kannattajajäsen nro 61, JS Hercules


: 22.07.2020 klo 19:51:29

Mitä mieltä tästä? Pitäisikö jokaisen Veikkausliiga-seuran fanin vaatia seuraltaan fiksumpaa pelaajapolitiikkaa?

Suomalaiset seurat hukkaavat miljoonia rekrytoimalla pelaajia, joiden halutaan tekevän välitöntä tulosta. Pidemmän aikavälin rekrytointistrategiaa ei ole, minkä takia tänne tulee pelaajia, joita ei voida myydä eteenpäin. Samalla nämä useita maita ennen Suomea kiertäneet pelaajat kuitenkin lohkaisevat seurojen budjeteista aimo osan, joka on pois oman toiminnan kokonaisvaltaisesta ja strategisesta kehittämisestä.

Ulkomaalaispelaajat tulisikin nähdä Suomessa pääsääntöisesti sijoituksena ja ulkomaalaispelaajarekrytointipolitiikka (pitkä sana!) tehdä sen mukaan. Oheinen artikkeli osuu ja uppoaa. Lukusuositus!

Lainaus
Veikkausliiga-seurat hukkaavat miljoonatuloja ostaessaan päätepysäkkipelaajia

Veikkausliiga -seurat ostavat nuorten timanttien sijasta ulkomailta ikääntyneitä päätepysäkkipelaajia. Siksi niiden on turha uneksia samanlaisista miljoonatuloista kuin IFK Göteborgin 20-vuotiaan Alhassan Yusufin kohdalla.

Veikkausliiga -seuroissa pelasi viime kaudella liigan omien tilastojen mukaan 306 pelaajaa. Heistä 117 eli 38,24 prosenttia oli ulkomaalaisia. Jokaisessa ottelussa oli siis kentällä keskimäärin 10–11 ulkomaalaista pelaajaa.Kymmenestä eniten otteluita pelanneista pelaajista seitsemän oli ulkomaalaista ja 20:sta 14 (70 %). Vielä 50 eniten pelanneesta yli puolet, 26 pelaajaa, oli ulkomaalaisia.

Ulkomaalaisten pelaajien määrästä voidaan aina keskustella, ja tietysti kullakin seuralla on eri seikoista johtuva yksilöllinen tarpeensa pelaajahankinnoille. Varsinainen kysymys ja samalla Veikkausliigan yksi kehityksen esteistä ei ole ulkomaalaisten pelaajien määrä, vaan se, minkä ikäisiä pelaajia suomalaisseurat hankkivat, ja millaisia sopimuksia ne heidän kanssaan tekevät.

Tärkein syy, miksi Veikkausliigasta ei myydä ulos ulkomaalaisia pelaajia, on se, että Suomeen hankitaan aivan liian paljon päätepysäkkipelaajia, jotka tulevat pelaamaan tänne viimeisiä pelivuosiaan. Esimerkiksi viime kaudella koko sarjan 50 eniten otteluita pelanneen 26 ulkomaalaispelaajan keski-ikä oli heinäkuun lopussa 27,7 vuotta – ja heistä vain yksi oli alle 23-vuotias. 50 eniten peliminuutteja keränneestä pelaajasta 25 oli ulkomaalaisia. Heidän keski-ikänsä oli vielä korkeampi, 28,9 vuotta. eikä heistä yksikään ollut alle 23-vuotias.


Koko juttu täällä: https://elmomedia.fi/veikkausliiga-nuorten-timanttien-hiomo-vai-vanhojen-pelaajien-paatepysakki/
Ameobi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Futis


Vastaus #1 : 22.07.2020 klo 19:56:56

Jos se olisi helppoa ja Afrikasta tulisi joka kausi uusia myyntiin meneviä pelaajia seuroihin, niin eiköhän useampi olisi siihen lähtenyt mukaan?

Onko järkevä tehdä pidemmän aikavälin rekrytointistrategia? Ihan varmasti on. Onko sellaisen tekemiseen osaamista Suomessa? Ei välttämättä, jos haluaa paremman lopputuloksen kuin Juntusen pelaajahakureissut.
Herkku

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat kannattajajäsen nro 61, JS Hercules


Vastaus #2 : 22.07.2020 klo 20:10:46

Jos se olisi helppoa ja Afrikasta tulisi joka kausi uusia myyntiin meneviä pelaajia seuroihin, niin eiköhän useampi olisi siihen lähtenyt mukaan?

Onko järkevä tehdä pidemmän aikavälin rekrytointistrategia? Ihan varmasti on. Onko sellaisen tekemiseen osaamista Suomessa? Ei välttämättä, jos haluaa paremman lopputuloksen kuin Juntusen pelaajahakureissut.

Kannattaa lukea tuo artikkeli. Siellä on esitetty malli kuinka myös suomalaiset seurat voivat muuttaa toimintatapojaan ilman, että tarvii enempää investoida.

Olet oikeassa, että eihän homma ole helppoa. Muutenhan kaikki sitä tekisivät. Oman osaamisen kehittämiseen kannattaa seuroissa kuitenkin panostaa, jos halutaan tehdä töitä pitkäjänteisesti ja pyristellä pois nykyisestä "yhden kauden suunnitelmatalouden kierteestä". Afrikka ei ole ainoa ilmansuunta, josta pelaajia voi skoutata Suomi-seuroihin.

Systemaattisesti näin tekemällä Suomesta tulee mielenkiintoisempi markkina isompien futismaiden silmissä, joka hyödyttää kaikkia.
Ameobi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Futis


Vastaus #3 : 22.07.2020 klo 20:22:28

Kyllä seurat jotain pelkäävät, jos ilman lisäinvestointeja olisi tuosta vaan mahdollista saada kovia pelaajia. Göteborgin jannu oli nappiosuma. Monen vuoden työn tulos tämä oli ja onko mitään negatiivista ollut?

Lisäksi artikkelin kirjoittajan oma rooli skouttina Afrikan suuntaan mietityttää. On kovia faktoja, on varmaan niitä kontakteja ja saisi yhteyden kotimaisiin seuroihin. Mikä mättää?

Onko muuten Herculesiin tulleista pelaajista lyönyt joku isommin läpi?
Nigel Kugelschfeir

Poissa Poissa


Vastaus #4 : 22.07.2020 klo 20:50:02

Jollain valioliigaseuroilla on armeijallinen skoutteja eikä nekään osu kuin satunnaisesti. Siihenhän niitä resursseja menisikin kun huteja tulisi pakostakin. Suomalaisista seuroista ei tuohon hommaan ole kun joutuisivat kuitenkin tappelemaan jostain kolmoskorin lahjakkuuksista. Toki seuroille olisi hyvä jos saisivat pelaajia myytyä.

Herkku

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat kannattajajäsen nro 61, JS Hercules


Vastaus #5 : 22.07.2020 klo 20:55:28

Kyllä seurat jotain pelkäävät, jos ilman lisäinvestointeja olisi tuosta vaan mahdollista saada kovia pelaajia. Göteborgin jannu oli nappiosuma. Monen vuoden työn tulos tämä oli ja onko mitään negatiivista ollut?

Lisäksi artikkelin kirjoittajan oma rooli skouttina Afrikan suuntaan mietityttää. On kovia faktoja, on varmaan niitä kontakteja ja saisi yhteyden kotimaisiin seuroihin. Mikä mättää?

Onko muuten Herculesiin tulleista pelaajista lyönyt joku isommin läpi?

Kyllä varmasti oman toiminnan kehittäminen kiinnostaa sellaisia seuroja, joilla on halu nousta seuraavalle tasolle. En tarkoittanut, että kaikki ilmaiseksi tapahtuu. Paremminkin uudelleen organisointia pitää tehdä resurssien suhteen, mutta samalla jostain voi myös säästää, kun ei makseta 3000€/kk brutto "päätepysäkkipelaajalle", josta ei voida odottaa jälleenmyyntiarvoa.

Göteborgin jannu on monen vuoden tulos yhteistyöstä nigerialaisen akatemian kanssa. Mutta ei hän ainoa ammattilaispelaajaksi asti noussut pelaaja siitä ryhmästä muistaakseni ole. Hyviä esimerkkejä Pohjolasta löytyy FC Midtjyllandista ja FC Nordsjällandista.

Herculesiin on kakkosdivaritaipaleella skouttaamalla skoutattu yksi pelaaja Afrikasta, Paul Obi. Hän tuli samasta paikasta itäisestä Nigeriasta, josta haettiin aikoinaan myös Samuel Chuckwueze ja Nwakali Kelechi. Paulilla oli tarvittava nopeus, tekniikka ja hyökkääjälle ominaista röyhkeyttä, mutta toisaalta hän ei koskaan oikein sisäistänyt millaista itsekuria ammattilaisuus vaatii. Tiemme erosivat toisen kauden jälkeen. Muut ulkomaalaispelaajat Herculesissa ovat olleet oululaistuneita kavereita tai tänne jostain eksyneitä. Sitten oli muutama espanjalainen, jotka tulivat espanjalaistahon maksamina ja valitsemina, mutta olivat varsin vaatimattomia kyvyiltään.

Kaikista ei tule tähteä, mutta siksipä juuri systemaattinen ja pitkäjänteinen työ kantavat tulosta. Vähän kuin startup-maailmassa sijoittajana toimiminen, jossa 1 onnistuminen korvaa 9 hutia moninkertaisesti. Pelaajarekrytoinnissa on mahdollisuus päästä parempaan osumaprosenttiin.
« Viimeksi muokattu: 22.07.2020 klo 21:05:48 kirjoittanut Herkku »
Sinettäj kaakkoissyvänne

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Pesäpallo, keihäänheitto, vammaisurheilu


Vastaus #6 : 23.07.2020 klo 12:26:08

Uutinen
Tärkein syy, miksi Veikkausliigasta ei myydä ulos ulkomaalaisia pelaajia, on se, että Suomeen hankitaan aivan liian paljon päätepysäkkipelaajia, jotka


Heti ku yrittää vähän nuorempaa pelaajaa hankkia, nii tulee joku Migri vinkumaan...
TeukkaS

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: MEILTÄHÄN TÄMÄ KÄY!


Vastaus #7 : 23.07.2020 klo 12:56:11

Villinä veikkauksena, että kyseinen Göteborgin ukko olisi Suomessa pelatessaan lähtenyt jollain sadalla kilolla juurikin vaikka Göteborgiin.

En ainakaan omassa seurassa haluaisi nähtävän jotain kymmenien afrikkalaisjunnun karuselliä, vaikka sieltä joku timantti pelaajamyyntien suhteen tupsahtaisikin. Mielellään niitä varoja käyttäisin junnutoiminnan kehittämiseen kokonaisuudessaan, jolloin hyötyjänä olisi varmasti koko suomalainen jalkapallo.

KuPSillahan oli vielä muutama kausi sitten näitä junnuprojekteja varmaankin Colleyn esimerkin viitoittamana, mutta Coulibaly loukkaantumisen jälkeen ei koskaan noussut entiseen loistoonsa ja Franklin päätyi Coulibalyn tavoin lopulta Maarianhaminaan. Nämä taisi kaikki olla sen nigerialaisen rolexäijän Savoon tuomia, mutta välit tuohon äijään taisi tulehtua Salamin paperisirkuksessa aikanaan. Saatan muistaa väärinkin.
Levante Utd

Poissa Poissa


Vastaus #8 : 23.07.2020 klo 13:14:33

Sitten oli muutama espanjalainen, jotka tulivat espanjalaistahon maksamina ja valitsemina, mutta olivat varsin vaatimattomia kyvyiltään.
Hmm. Onkos toi ihan Palloliiton ja FIFAn sääntöjen mukaista? Kolmas osapuoli jne.

Vai onko espanjalaisilla omistussuhde Herculekseen?
Herra

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomalaiset maailmalla


Vastaus #9 : 23.07.2020 klo 13:35:31

Marko Saranlinna ainakin sai mainosta omalle firmalleen... No, vitsit sikseen. Ihan mielenkiintoinen artikkeli, joskin ehkä hieman liikaa Elmolle tyypilliseen tapaan "minä tiedän kaiken" -tulokulmaa.

Tekstissä sanotaan, että rahasta homma ei ole kiinni.

Eiköhän se ole kiinni ennen kaikkea rahasta? Jos nyt oletetaan, että Suomi ja Veikkausliiga eivät ole aivan eturivissä poimimassa Afrikan/Aasian isoimpia talentteja riveihinsä, niin mitään takuuvarmaa laatua ei taatusti ole luvassa, vaikka agentti niin voikin väittää. Kuinka monen suomalaisen seuran kukkaro oikeasti kestäisi vuodesta toiseen rahdata nuoria pelaajia Suomeen, joiden potentiaali on kuitenkin enemmän tai vähemmän hämärän peitossa? Koska sehän se lähtökohta olisi.

Eikös jääkiekossa ollut jossain vaiheessa ilmoilla sama ajatus, kun slovenialainen Anze Kopitar hurmasi Ruotsissa ja nousi länsinaapurin kautta NHL-tähdeksi, että tehdään sama Suomessa. Haetaan pikkumaista kovimmat lupaukset pois, hyödytään muutama vuosi näiden pelillisistä taidoista ja kuitataan lopulta NHL-rahat itselle. No eihän se onnistunut edes jääkiekossa, vaikka laji on pieni ja Suomi yksi suurmaista: niitä kovimpia talentteja ei niin vain saanutkaan Suomeen ja kakkostason lupauskset olivat sitten arpapeliä edes siihen, että onnistuvatko liigatasolla.

Miksi sama onnistuisi suomalaisessa jalkapallossa, kun lähtökohta on huomattavasti hankalampi? Olisin kaivannut Saralammelta jotain faktaa omien puheidensa tueksi: kuinka hyvin tanskalais- tai ruotsalaisseurat esimerkiksi onniistuvat tässä skouttaustoiminnassaan? Göterborgin esimerkki lienee kuitenkin yksittäinen onnistuminen?

Ihan varmasti strategioissa olisi mietittävää ja satavarmasti kannattaisi tehdä pitkän aikavälin strategioita. Sehän on koko suomalaisen urheilun ongelma, että usein mennään heti kaikki tänne -ajatuksella, mutta onko suomalaisessa jalkapallossa seuroilla edes mitään muuta vaihtoehtoa tällä hetkellä?
Triangelikostaja

Paikalla Paikalla


Vastaus #10 : 23.07.2020 klo 13:54:56

Niitä oikeasti lupaavia pelaajia kärkkyy tosiaan moni kovemman liigan seura joilla myös resurssit ovat monenkertaiset Suomeen verrattuna. Nordsjaelland Tanskassa esim. näköjään hankkii ihan Ghanan huipputason junioreita säännöllisesti ja puhutaan siis tanskalaisesta seurasta, vaikea on suomalaisten lähteä kilpailemaan sillä tavalla, ettei se pelaajien hankinta mene tosiaan ihan puhtaaksi ruletiksi. Eli hankitaan 10 nuorta ja tsägällä yhdestä tulee jonkinlainen peluri.
Röytän Karhu

Poissa Poissa


Vastaus #11 : 23.07.2020 klo 14:16:28

^ Nordsjællandilla on oma akatemia Ghanassa.
Naapel

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #12 : 23.07.2020 klo 14:37:18

^ Nordsjællandilla on oma akatemia Ghanassa.
Ja oikeastaan menee melkein toisin päin, että Right to Dreamin omistaja osti Nordsjællandin viitisen vuotta sitten akatemian joukkueeksi Euroopassa.

Mutta samaa reittiä on kulkenut esimerkiksi Tiemoko Fofana, jonka reitti jatkui Nordsjællandista Ilvekseen melko suoraan. Vaikka kyseinen akatemia on erityistapaus, niin tässäkin näkyy, kuinka suomalaisjoukkueet tavoittelevat lähinnä pelaajia, jotka eivät kelpaa muualle.
BiriBiri

Poissa Poissa


Vastaus #13 : 23.07.2020 klo 14:42:57

Hyvä, ja melko kattava juttu rekryjen kipupisteistä. Myös korjausehdotukset ovat oikeansuuntaisia.

Me emme tällä opilla saa tänne oikeasti nuoria pelaajia, vaan ikäpestäviä pelaajia. Medo nyt oli poikkeus, kuten polkunsakin. Chatto ehkä...

Emme myöskään pärjää 18 -vuotta täyttävien scoutingissa alkulähteillä. Meille myydään aina pakan pohjalta. Pitäisi löytää, sitouttaa, kouluttaa 14 -vuotiaita. Sekään ei lopulta ole edes kallista, pitkäjänteistä työtä kylläkin. Ei taida olla valmiutta...
Triangelikostaja

Paikalla Paikalla


Vastaus #14 : 23.07.2020 klo 16:41:25

Pitäisi löytää, sitouttaa, kouluttaa 14 -vuotiaita. Sekään ei lopulta ole edes kallista, pitkäjänteistä työtä kylläkin. Ei taida olla valmiutta...

Tämän tekee hankalaksi ihan se sama asia mikä mättää suomalaisessa jalkapallokehitystyössä ylipäätään, eli miten varmistaisit tuon ikäisille pelaajille tarpeeksi haastavan ja kehittävän ympäristön kun nytkin kotimaisten lupausten kanssa tilanne on se, että ne oikeasti lupaavat nuoret karkaavat käytännössä aina 16-vuotiaana ulkomaille, ja moni muu lahjakas on sitten yleensä "liian hyvä" kakkoseen, mutta eivät kuitenkaan pärjää suoraan ehkä fyysisten puutteiden takia Veikkausliigassa.
Hasan Sas

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: HJK


Vastaus #15 : 23.07.2020 klo 16:50:10

Tämän tekee hankalaksi ihan se sama asia mikä mättää suomalaisessa jalkapallokehitystyössä ylipäätään, eli miten varmistaisit tuon ikäisille pelaajille tarpeeksi haastavan ja kehittävän ympäristön kun nytkin kotimaisten lupausten kanssa tilanne on se, että ne oikeasti lupaavat nuoret karkaavat käytännössä aina 16-vuotiaana ulkomaille, ja moni muu lahjakas on sitten yleensä "liian hyvä" kakkoseen, mutta eivät kuitenkaan pärjää suoraan ehkä fyysisten puutteiden takia Veikkausliigassa.

Ja onko seuroilla kunnollisia resursseja näiden ulkomaisten superjunnujen "kototuttamiseen", vaikka jalkapalloilulliset asiat olisivatkin kunnossa?
BiriBiri

Poissa Poissa


Vastaus #16 : 23.07.2020 klo 18:20:08

Tämän tekee hankalaksi ihan se sama asia mikä mättää suomalaisessa jalkapallokehitystyössä ylipäätään, eli miten varmistaisit tuon ikäisille pelaajille tarpeeksi haastavan ja kehittävän ympäristön kun nytkin kotimaisten lupausten kanssa tilanne on se, että ne oikeasti lupaavat nuoret karkaavat käytännössä aina 16-vuotiaana ulkomaille, ja moni muu lahjakas on sitten yleensä "liian hyvä" kakkoseen, mutta eivät kuitenkaan pärjää suoraan ehkä fyysisten puutteiden takia Veikkausliigassa.
Eipä heitä tänne voisi tuodakaan ennen 18. ikävuotta. Minor players' rules... Sikäläinen akatemia, missä adaptaatio aloitettaisiin. Mahdollisuus pitkiin sopimuksiin olemassa...
« Viimeksi muokattu: 24.07.2020 klo 00:51:31 kirjoittanut BiriBiri »
Sinettäj kaakkoissyvänne

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Pesäpallo, keihäänheitto, vammaisurheilu


Vastaus #17 : 23.07.2020 klo 19:45:24

Eipä heitä tänne voisi tuodaan ennen 18. ikävuotta. Minor players' rules...

Eikös tässä ole se poikkeus, että jos huolehtii kaikista kouluun liittyvistä jutuista ja vanhempi muuttaa mukana muusta kuin jalkapalloon liittyvästä syystä, niin saa siirtyä? Mutta joo, totta kai käytännössä tarkoittaa sitä, että suomalaisilla seuroilla ei ole mahdollisuuksia huolehtia näistä jutuista. Vaatisi niin valtavia panostuksia.





Muoks. Ah, okei, sekosin ETA-maiden sisä- ja ulkopuolisissa asioissa. Anteeksi sekoaminen. Eli ei ollutkaan tuota poikkeusta!
« Viimeksi muokattu: 23.07.2020 klo 23:02:27 kirjoittanut Sinettäj kaakkoissyvänne »
Seeteufel

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Tuhkimotarinat, Harry Kane, DFB-Auswahl


Vastaus #18 : 23.07.2020 klo 19:48:27

Eikös tässä ole se poikkeus, että jos huolehtii kaikista kouluun liittyvistä jutuista ja vanhempi muuttaa mukana muusta kuin jalkapalloon liittyvästä syystä, niin saa siirtyä? Mutta joo, totta kai käytännössä tarkoittaa sitä, että suomalaisilla seuroilla ei ole mahdollisuuksia huolehtia näistä jutuista. Vaatisi niin valtavia panostuksia.
Joo voi kyllä unohtaa meikäläisillä resursseilla, jos nyt joltain mesenaatilta ei löydy firmaa mihin työllistää ne vanhemmat.  

Säännöt on huomattavasti tiukentuneet takavuosista.
https://soccerinteraction.com/can-foreign-children-or-underage-players-play-football-in-europe
« Viimeksi muokattu: 23.07.2020 klo 19:52:51 kirjoittanut Seeteufel »
Naapel

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #19 : 23.07.2020 klo 19:50:45

Eikös tässä ole se poikkeus, että jos huolehtii kaikista kouluun liittyvistä jutuista ja vanhempi muuttaa mukana muusta kuin jalkapalloon liittyvästä syystä, niin saa siirtyä? Mutta joo, totta kai käytännössä tarkoittaa sitä, että suomalaisilla seuroilla ei ole mahdollisuuksia huolehtia näistä jutuista. Vaatisi niin valtavia panostuksia.
EU- ja ETA-maista sekä Sveitsistä saa 16-vuotias siirtyä, jos noista asioista huolehditaan, mutta ulkopuolelta ei.
Tiksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #20 : 24.07.2020 klo 01:09:14

Kaikista ei tule tähteä, mutta siksipä juuri systemaattinen ja pitkäjänteinen työ kantavat tulosta. Vähän kuin startup-maailmassa sijoittajana toimiminen, jossa 1 onnistuminen korvaa 9 hutia moninkertaisesti. Pelaajarekrytoinnissa on mahdollisuus päästä parempaan osumaprosenttiin.

Colley ja Morellos.

Kun nyt otit sen start-up maailman esimerkkinä, niin sitä esimerkkiä jatkaakseni, siitä muutaman sadan ulkomaalaisen pelaajan poppoosta, joita täällä on viime vuosina pyörinyt, on tullut - jos nyt ei ihan yksisarvisia - niin ainakin pari isoa onnistunutta IPO:a. Olisi aika hyvä osumaprosentti suomalaiselle vc:llekin.

Ja tuon lisäksi on näitä dicksoneita, jotka ovat kuitenkin menneet reippaasti eteenpäin urallaan Veikkausliigan jälkeen vaikkei nyt ihan maailman huippusarjoihin breakattukaan.

Skouttausta suurempana ongelmana mä pitäisin sitä, että ei näitä talentteja täältä myydä top-5 sarjoihin vaan ne joutuvat kulkemaan ruotsin tai skotlannin kautta.

 
Sivuja: [1]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines