FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
28.02.2024 klo 20:32:27 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 45 [46] 47
 
Kirjoittaja Aihe: Oulun jalkapallostadionhanke 2020–2023  (Luettu 222322 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
fabregas

Poissa Poissa


Vastaus #1125 : 21.12.2023 klo 14:47:56

Noniin, joko nyt luet aiemman vastaukseni?


Luin ja ihmettelen edelleen sitä kiimaa, mikä juuri tuota paikkaa kohti on.. Erityisesti kannattajien ja muiden oululaisten jalkapalloihmisten toimesta.


Kuten sanoin, että omasta mielestäni parempiakin paikkoja olisi ollut sekä oululaisen juniorijalkapalloilun kannalta, että kannattajien viihtyvyyden kannalta.
Se, että neljä kaupungin omaa kenttää korvataan 1,5 julkisella kentällä ja yhdellä yksityisellä stadionilla ei ole parempi ratkaisu kuin se että kaupunki olisi itse korvannut kaksi nurmikenttää vaikka tekonurmilla ja kunnostanut kaksi nurmea.

AC Oulun toimintojen kannalta on tietty synergiaetu keskittää toimet yhteen paikkaan, mutta onko se niin suuri etu, että muita paikkoja ei kannata edes harkita? Ei ole kovinkaan harvinaista, mitä luultavimmin jopa yleisempää, että harjoittelukeskus ja stadion sijaitsevat eri paikoissa.

Eikä nuo muutkaan paikat missään Muhoksella sijaitse, hyvin ovat julkisella liikenteellä tai pyörällä saavutettavissa, ellei jopa paremmin.
« Viimeksi muokattu: 21.12.2023 klo 14:56:15 kirjoittanut fabregas »
MaikkulanMessi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: AC Oulu, Huuhkajat


Vastaus #1126 : 21.12.2023 klo 14:48:17

Huuhkajanpuisto, Niittyaro, Castren, Lintulan urheilukeskus, Hiirosen kentät, Hietasaari tai räjäytetään vaikka pesäpallostadion alta pois. Kaikkiin noihin olisi paremmat yhteydet esimerkiksi moottoritieltä.
Kyllä noihinkin vaihtoehtoihin  joku tarvittaessa saa hyvät valitusperusteet keksittyä. Esim Huuhkajanpuisto liian lähella sairaalaa ja liikenne tukkiii ampulanssien tien. Jne jne.
Ratikkalaulu

Poissa Poissa


Vastaus #1127 : 21.12.2023 klo 14:50:56

Stadionia rahoittavat tahot ovat kuitenkin sijoituksilla rahaa tehneitä, jolloin päätökset perustuvat analyyseihin. Samalla tavoin uskon Heinäpäänkin valikoituneen lokaatioksi.

Nurmesta sen verran, että omilta peliajoilta muista keväisin aina odottaneeni Heinäpään tekarilla sitä, että kesä tulisi ja päästäisiin nurmella pelaamaan. 1-2 treeniä ja nurmikentät aiheutti lähinnä totaalista vittuuntumista pottupeltoineen.

Romanttinen ajatus nuo nurmikentät, mutta Suomessa ne tuppaa olemaan lähinnä kasa paskaa muutamaa pelikäyttöön pyhitettyä kenttää lukuunottamatta.
Ratikkalaulu

Poissa Poissa


Vastaus #1128 : 21.12.2023 klo 14:56:03

AC Oulun toimintojen kannalta on tietty synergiaetu keskittää toimet yhteen paikkaan, mutta onko se niin suuri etu, että muita paikkoja ei kannata edes harkita? Ei ole kovinkaan harvinaista, mitä luultavimmin jopa yleisempää, että harjoittelukeskus ja stadion sijaitsevat eri paikoissa.


Ymmärtääkseni Heinäpää kyllä valikoitui eri vaihtoehtojen joukosta. Eli vaihtoehtoja on punnittu.
Juhana Jäähynkalastaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: AC Muovinen Palkkaturva teitä ei kukaan kaipaa®


Vastaus #1129 : 21.12.2023 klo 15:06:15

Lisäksi itse ainakin toivoisin, että Oulussa päästäisiin joskus eroon tästä yksityisautoilufetissistä. Mielestäni joka paikkaan ei ole pakko päästä omalla autolla. Tätä tavoitetta ajatellen stadionin sijainti keskusta-alueella on erinomainen asia. Se on joukkoliikenteellä helposti saavutettavissa ja myös keskeisellä paikalla pyöräbaanoja ajatellen.

Just noin.

Lisäyksenä Rotuaarin pallolta kävellen:
- Heinäpään kentille 29 mins
- Huuhkajapuistoon 37 mins
- Castreniin 37 mins
- Lintula 46 mins
- Niittyaro 52 mins
- Hiironen 1 h 7 mins
- Hietasaari joopa joo, ei kuulu joukkoon

Ja oleellinen juttu on etäisyys (Oulun) rautatieasemalta eli Heinäpään kentille alle 40 mins kävellen, ja jollain Tierillä 10 mins.

Ja P.S. Käykää joskus kattomassa nykyisten "nurmi"kenttien kuntoa, ne on parhaimmillaankin monttuisia ja kaivonkansineen jopa vaarallisia.
Djortikkaeff

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: ACO, 1612


Vastaus #1130 : 21.12.2023 klo 15:17:12

AC Oulun toimintojen kannalta on tietty synergiaetu keskittää toimet yhteen paikkaan, mutta onko se niin suuri etu, että muita paikkoja ei kannata edes harkita? Ei ole kovinkaan harvinaista, mitä luultavimmin jopa yleisempää, että harjoittelukeskus ja stadion sijaitsevat eri paikoissa.

Kun ensin listataan erilaisia pointteja, vaikkapa
- saavutettavuus henkilöautolla
- saavutettavuus kävellen
- hajuhaitat
- toimintojen keskittämisen synergiaedut
- mahdollisimman vähän valittajia lähistöllä

jne...

Niin sitten kun nuo on listattu, niin normaalisti asioille laitetaan painokertoimia. Eli sitten esim. hyvänmakuisuus saattaa olla oleellisin asia kun käyt ruokakaupassa ja pohdit mitä ostat. Tai sitten ekologisuus. Voi olla että 70% hyvänmakuisuus ja 30% ekologisuus. Tai sitten joillekin ihmisille 95% hinta, 5% muut.

Olen rivien välistä ymmärtänyt että toimintojen keskittämisen synergiaetu on rahoittajalle korkean painokertoimen asia. Tuskin 90%. Mutta silti jos vaikka edes mielikuvissa on tehty painotukset, niin OTC ja ACO ovat päätyneet että parhaat pisteet saa Heinäpää.

Tosiaan itse haluaisin että olisi Muhoksella, koska asun siellä. Tai siis en asu Muhoksella, mutta tää oli esimerkki.
Puncheon

Paikalla Paikalla


Vastaus #1131 : 22.12.2023 klo 03:56:22

Huuhkajanpuisto, Niittyaro, Castren, Lintulan urheilukeskus, Hiirosen kentät, Hietasaari tai räjäytetään vaikka pesäpallostadion alta pois. Kaikkiin noihin olisi paremmat yhteydet esimerkiksi moottoritieltä.

Ihan hyvää pohdintaa siihen nähden, että tämä valituskierros sijainnista käytiin viimeksi noin vuosi sitten. Ei ne nyt sitä stadionin sijaintia ole ihan tupakka-askiin raapustaneet Jumprun tiskillä.

Uutinen
Selvitystä jalkapallostadionin vaihtoehtoisista sijaintipaikoista ei laadittu yhdyskuntalautakunnan 18.10.2022 (§ 572) asiaa koskevaan valtuustoaloitteeseen antaman vastauksen mukaisesti. Kyseiseen val- tuustoaloitteeseen yhdyskuntalautakunta vastasi mm., että ”Suunnitteluvarauksen Heinäpäähän saanut ja hankkeen toteuttava taho eli OTC Stadion Oy on etsinyt vaihtoehtoisia sijaintipaikkoja muualta Oulusta ennen suunnitteluvarauksen hakemista. Jalkapallostadionin ja sen autopaikkojen vaatiman tilantarpeen täyttäviä sijaintipaikkoja monipuolisten kulkumuotojen ääreltä ei tuolloin löytynyt. Tässä vaiheessa kaavoi- tusta vaihtoehtoisia paikkoja ei enää selvitetä.”

OTC Stadion Oy tutki vaihtoehtoisina sijoituspaikkoina seuraavia kohteita: Raatin stadion, Castrenin kenttä ympäristöineen, Huuhkajanpuisto, Hiirosen urheilu- alue, Nuottasaarentien eteläpuoli ja Kempele. Osa kohteista on liian ahtaita, tai liian etäällä keskustasta, jotta hankkeen edellyttämät monipuoliset liikennemuodot toteutuisivat.
Muistutus ei aiheuta kaavan muutostarvetta.
Robson7

Poissa Poissa


Vastaus #1132 : 22.12.2023 klo 11:15:50

Luin ja ihmettelen edelleen sitä kiimaa, mikä juuri tuota paikkaa kohti on.. Erityisesti kannattajien ja muiden oululaisten jalkapalloihmisten toimesta.
Kuten sanoin, että omasta mielestäni parempiakin paikkoja olisi ollut sekä oululaisen juniorijalkapalloilun kannalta, että kannattajien viihtyvyyden kannalta.


Jos stadionin hinta on 13-16 M€, niin rakennuttaja on aivan varmasti punninnut asian kaikkia puolia, joista sijainti on ihan ensimmäinen ja tärkein. Tämä on mainittu useaan otteeseen hankkeen aikana.
MaikkulanMessi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: AC Oulu, Huuhkajat


Vastaus #1133 : 22.12.2023 klo 11:24:37

Ehdottaisin että otettaisiin mallia Qatarista, siellä yksi MM-kisa areena oli ilmeisesti helposti purettava ja uudelleen kasattava. Eli otetaan nämä kaikki ehdotetut sijainnit ja pelataan kausi aina eri paikassa.
Djortikkaeff

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: ACO, 1612


Vastaus #1134 : 22.12.2023 klo 11:39:38

Mielestäni jokaisen kaavahankkeen kohdalla pitäisi tehdä huolellinen sijainnin suunnittelu. Jos esimerkiksi Helsingin kauppatorille olisi kaavamuutos tulossa, niin valittaisin ehdottomasti että onko otettu sellaista mahdollisuutta sijainnin valinnassa huomioon, että puretaan eduskuntatalo ja siirretään kauppatori sen paikalle.
CptCannon

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Arousal Carousel Oulu, palloton liike


Vastaus #1135 : 22.12.2023 klo 12:01:32

Ehdottaisin että otettaisiin mallia Qatarista, siellä yksi MM-kisa areena oli ilmeisesti helposti purettava ja uudelleen kasattava. Eli otetaan nämä kaikki ehdotetut sijainnit ja pelataan kausi aina eri paikassa.

Hyvä idea, mutta en ihan nuin pitkälle veisi.

Ehdotankin, että stadion rakennetaan ensin paikkaan, jossa kaava on kunnossa. Sitten kun Heinäpään valitukset on taklattu niin sitten siirretään stadikka sinne Ylos
Jalitsumies

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Nigel Winterburnin munat ja pekoni


Vastaus #1136 : 22.12.2023 klo 15:09:05

Hei pitäisikö tätä sijaintia vielä selvittää? Ja tehdä uudet linnustoselvitykset?

Sijaintia on selvitelty ja linnustoselvityksiä tehty, mutta voisi tosiaan olla erinomainen idea avata nämä vaiheet uudelleen ja aloittaa koko hanke alusta.

Pitäisikö miettiä, jos kuitenkin OTP, OLS tai Tervarit olisi se joukkue mikä pelaisi Veikkausliigaa? Onko tätä AC Oulun nousua mietitty ihan loppuun asti. Pitäisikö ottaa vielä uudelleen selvittelyyn?

Pitäisikö miettiä Oulun kaupunginvaltuuston rakennettakin vielä uudestaan? Olikohan ne vaalit asianmukaisesti järjestetty?

Löytyisikö vielä jotain muuta loppuun asti nuijittua ja selviteltyä asiaa minkä voisi avata ja ryhtyä selvittelemään sitä uudestaan?

---


Nyt se kuokka maahan ja äkkiä!!!
Dirk Kuyt

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Prosessi ei vaadi UEFA Pro -lisenssiä


Vastaus #1137 : 22.12.2023 klo 15:17:09

Ja tehdä uudet linnustoselvitykset?
Älä manaa tätä edes leikillään. Mitä olen muutamaa ei-jalkapalloilullista maariitaa Suomessa seurannut, niin niissä tosiaan jotain luontoselvityksiä on pitänyt tehdä uudelleen, mikäli hanke on jostain muusta syystä juuttunut paikalleen ja edellinen selvitys sillä aikaa vanhentunut.
Monteri

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: bleu + grenat


Vastaus #1138 : 22.12.2023 klo 22:59:31

Ehdottaisin että otettaisiin mallia Qatarista, siellä yksi MM-kisa areena oli ilmeisesti helposti purettava ja uudelleen kasattava. Eli otetaan nämä kaikki ehdotetut sijainnit ja pelataan kausi aina eri paikassa.
Qatarin ”rakennusmallilla” yleisestikin veikkaisin kokonaiskustannuksia olevan mahdollista saada hinattua alaspäin. Säästetään muista kuluista jos tarvikkeiden hinta kokenut inflaatiota.
Rents

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: AC Oulu, Käpylän pallo, Greta Thunberg


Vastaus #1139 : 22.12.2023 klo 23:25:04

Paras vaihtoehto olisi, että kaupunki lunastaisi ison tontin rautatieaseman vierestä ja siihen tulisi AC Oulun täysin katettu jalkapallostadion, jota kaupunki rahoittaisi 50 miljoonalla eurolla. Tuota stadioninia ei sanottaisi jalkapallostadioniksi, vaan monitoimiareenaaksi.

Ai niin, se tontti meni jo Kärpille.
Kossi Agassa

Poissa Poissa


Vastaus #1140 : 28.12.2023 klo 08:37:37

Huuhkajanpuisto, Niittyaro, Castren, Lintulan urheilukeskus, Hiirosen kentät, Hietasaari tai räjäytetään vaikka pesäpallostadion alta pois. Kaikkiin noihin olisi paremmat yhteydet esimerkiksi moottoritieltä.
Äkkiseltään katsottuna puhutaan jopa minuuteista, kun vertailin ajoaikoja näihin "parempiin" paikkoihin.

Ja paremmat yhteydet ei hirveästi auta, kun esim. Huuhkajapuistossa tai Castrenilla ei yksinkertaisesti ole riittävästi tilaa stadionille. Nämäkin paikat on kyllä selvitetty, kun stadionin paikkaa on mietitty.

Yleensäkin huvittaa, että porukka luulee, että Kaismo ja kumppanit eivät ole muka riittävästi selvittäneet parasta paikkaa stadionille. Sen verran ovat/olivat laittamassa tähän rahaa, että asia on varmasti selvitetty juurta jaksain.
Kikkapaita

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: ACO, A-R-S-E-N-A-L


Vastaus #1141 : 28.12.2023 klo 09:34:33

Paras vaihtoehto olisi, että kaupunki lunastaisi ison tontin rautatieaseman vierestä ja siihen tulisi AC Oulun täysin katettu jalkapallostadion, jota kaupunki rahoittaisi 50 miljoonalla eurolla. Tuota stadioninia ei sanottaisi jalkapallostadioniksi, vaan monitoimiareenaaksi.

Ai niin, se tontti meni jo Kärpille.
Hieman dynaamisemmin toimiva Tampere onnistui saamaan futis-stadionin ja monitoimiareenan aikalailla keskustaan. Jotenkin en ylläty kun Oulussa ei tunnuta saavan mitään aikaan. Täällä mennään omalla tyylillä, sillon kun suoraviivaisuutta tarvitaan (esim Heinäpään Prisma) niin rakennusprojekti hoidetaan olipa lupia tai ei. Sitten kun jotain ei haluta (kiekko-areenaa on hierottu myös se 20v, futis-stadionin tulemiseen suhtaudun epäillen) niin sitä pystytään helposti venyttämään muutama vuosikymmen. Torihotelli-hanke on myös yksi kruunukivi Oulun rakennuspuolella..malliesimerkki siitä miten kaikki voi, syystä ja toisesta, mennä metsään.


Pitäisikö miettiä, jos kuitenkin OTP, OLS tai Tervarit olisi se joukkue mikä pelaisi Veikkausliigaa? Onko tätä AC Oulun nousua mietitty ihan loppuun asti. Pitäisikö ottaa vielä uudelleen selvittelyyn?
Mihin OPS jäi tästä? Tavoitteena kuitenkin 2025 pelata (seuran juhlavuosi) pääsarjoissa jalkapalloa. Tuota kohti juna jyskyttää.
« Viimeksi muokattu: 28.12.2023 klo 09:38:25 kirjoittanut Kikkapaita »
KonnaKumposti

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: ACO, OTP


Vastaus #1142 : 31.12.2023 klo 14:39:44

Jotenkin en ylläty kun Oulussa ei tunnuta saavan mitään aikaan.

Näitä kommentteja näkee vähän väliä, enkä oikeen onnistu ymmärtämään mihin perustuu. Oulussahan kaavamuutos saatiin aikaiseksi varsin nopealla aikataululla, nyt on menossa (lähes) pakollinen valituskierros hallinto-oikeudessa ja sen jälkeen päästään rakentamaan stadionia. Lähinnähän kyse on vain siitä, että riittääkö stadionyhtiöllä rahat (jos oletus on, että naurettavat valitusperusteet eivät oikeudessa päde). Tammelan stadionin ensimmäiset pelit pelataan melkein 10 vuotta suunnittelun aloittamisen jälkeen ja aikalailla tasan 8 vuotta kaavamuutoksen jälkeen. Nokia areenakin valmistui vasta yli 8 vuotta sen jälkeen kun korkein hallinto-oikeus oli hylännyt projektiin liittyvät valitukset. Eli Tampereeseen kun vertaa, niin Oulussa aikataulu on suunnilleen samaa luokkaa ellei jopa ripeämpi.
Riukulehto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Taisteleva-Rohkea-Ylpeä-Yhtenäinen


Vastaus #1143 : 11.01.2024 klo 19:57:30

Hieman dynaamisemmin toimiva Tampere onnistui saamaan futis-stadionin ja monitoimiareenan aikalailla keskustaan. Jotenkin en ylläty kun Oulussa ei tunnuta saavan mitään aikaan. Täällä mennään omalla tyylillä, sillon kun suoraviivaisuutta tarvitaan (esim Heinäpään Prisma) niin rakennusprojekti hoidetaan olipa lupia tai ei. Sitten kun jotain ei haluta (kiekko-areenaa on hierottu myös se 20v, futis-stadionin tulemiseen suhtaudun epäillen) niin sitä pystytään helposti venyttämään muutama vuosikymmen. Torihotelli-hanke on myös yksi kruunukivi Oulun rakennuspuolella..malliesimerkki siitä miten kaikki voi, syystä ja toisesta, mennä metsään.
Linnanmaan uimahalliakin suunniteltiin yli 30 vuotta. Ensimmäinen hankesuunnitelma tehtiin vuonna 1986. Näillä tietoa halli on valmis tämän vuoden joulukuussa.
sol

Poissa Poissa


Vastaus #1144 : 12.01.2024 klo 14:13:10

Tossa suhteessa edellä lainaamasi viestin esimerkkipitäjää (i).
pimputus

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kaljaa ja kotimaista futista


Vastaus #1145 : 12.01.2024 klo 15:09:23

Näitä kommentteja näkee vähän väliä, enkä oikeen onnistu ymmärtämään mihin perustuu. Oulussahan kaavamuutos saatiin aikaiseksi varsin nopealla aikataululla, nyt on menossa (lähes) pakollinen valituskierros hallinto-oikeudessa ja sen jälkeen päästään rakentamaan stadionia. Lähinnähän kyse on vain siitä, että riittääkö stadionyhtiöllä rahat (jos oletus on, että naurettavat valitusperusteet eivät oikeudessa päde). Tammelan stadionin ensimmäiset pelit pelataan melkein 10 vuotta suunnittelun aloittamisen jälkeen ja aikalailla tasan 8 vuotta kaavamuutoksen jälkeen. Nokia areenakin valmistui vasta yli 8 vuotta sen jälkeen kun korkein hallinto-oikeus oli hylännyt projektiin liittyvät valitukset. Eli Tampereeseen kun vertaa, niin Oulussa aikataulu on suunnilleen samaa luokkaa ellei jopa ripeämpi.

Ja Tampereella samassa paikassa oli jo jalkapallostadion eli ei ollut mikään uus juttu vaan rakennettiin uusi vanhan tilalle. Ei tuolle paikalle olisi ikinä tehty stadionia jos ei olisi jo ollut
MaikkulanMessi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: AC Oulu, Huuhkajat


Vastaus #1146 : 12.01.2024 klo 15:41:33

Kymmenisen kuukautta on kulunut siitä kun viime maaliskuussa valitukset jätettiin hallinto-oikeuteen. Mikäköhän tilanne siellä näiden osalta on, vieläkin jonossa vai? Pessimistinä sitä olettaa tässä ootetaan toiset kymmenisen kuukautta ennen uutta valituskierrosta seuraavaan oikeusasteeseen..
« Viimeksi muokattu: 12.01.2024 klo 18:04:24 kirjoittanut MaikkulanMessi »
Nigel Kugelschfeir

Paikalla Paikalla


Vastaus #1147 : 14.01.2024 klo 22:38:56

https://www.kaleva.fi/raksilan-liikenteesta-ja-turvallisuudesta-jarjeste/6178193

Huolestuneet kansalaiset saanee torpattua tuon jäkisareenahankkeenkin.
journeyman

Poissa Poissa


Vastaus #1148 : 01.02.2024 klo 11:09:34

Valoa tunnelin päässä.. Tai sillan.. Hailuodon siltaa päästään rakentamaan ainoastaan n. 10v kestäneiden valitusten jälkeen. Ei mene enään vuosikymmentä, että saadaan futisstadikka.

Edit. Itse asiassa niitä valituksia on ollut varmaan kauemmin, sillä siltaa puuhattiin jo ennen kuin Hailuodon kunta päätti puoltaa sitä.

Eli olin ehkä liian optimistinen.
« Viimeksi muokattu: 01.02.2024 klo 11:23:52 kirjoittanut journeyman »
kovafanipallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Seksi-Simon bandwagonissa.


Vastaus #1149 : 19.02.2024 klo 14:25:41

Seisoiskohan se sittenkin? Kaksi vuotta kestävästä valitusten käsittelyajasta aikalailla puolet alkaa olla nyt lusittu ja samaan aikaan rakennuskustannusindeksi on ollut laskusuunnassa viime vuoden syksystä alkaen ja rakennusalaan pahasti iskenyt taantuma tullee kiihdyttämään rakennuskustannusten laskuvauhtia entisestään. Tässähän on käymässä niin, että valittajien "ansiosta" Kaismo saisi erittäin todennäköisesti stadioninsa vuoden-parin päästä selvästi halvemmalla, kuin mitä sille olisi vuonna 2023 aloittaessa (kustannusten ollessa huipussaan) tullut hintaa. Jos stadion kaikista niistä lukemattomista vastoinkäymisistä ja takapakeista huolimatta alkaa ensi vuonna rakentua ja vielä alle vuoden 2023 hintatason, niin vaikea kyllä keksiä nöyryyttävämpää tappiota stadionista valittaneille nimbyille.

 
Sivuja: 1 ... 45 [46] 47
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa