FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
17.05.2022 klo 04:24:16 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Futissuomi.fi, FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 161 [162] 163 ... 167
 
Kirjoittaja Aihe: Kuopion Palloseura 2022 - Simon toinen kausi, pykälää paremmaksi?  (Luettu 633444 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
F157

Poissa Poissa


Vastaus #4025 : 14.05.2022 klo 22:10:00

Kauniit ja Rohkeat. Osa 128396
Onkohan viimeinen jakso jo ensiviikolla?
Tepirules

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS


Vastaus #4026 : 14.05.2022 klo 22:19:58

Kauniit ja Rohkeat. Osa 128396
Onkohan viimeinen jakso jo ensiviikolla?
4

Yhtä varmasti kuin Ridge ei petä Brookea / Brooke ei petä Thornea jne.
Gasse126

Poissa Poissa


Vastaus #4027 : 14.05.2022 klo 22:35:52

Ja tästä Mölymäki antaa ympäripyöreät naureskelut ensi viikolla. Alkaa harmittaa, jos ihanan seuran toimintakulttuuri alkaa ulospäin näyttää enemmän ja enemmän nöyrän, työteliään sekä sympaattisen sijaan ylimieliseltä, välinpitämättömältä ja konflikteja välttelevältä. Nyt olisi aika rauhoittua ja miettiä hetken aikaa, että mihin keskittyä. Me täällä foorumilla emme tiedä mistään mitään, joten omasta mielestä voisimme jatkaa eteenpäin. Muuten. Onnellinen olo Jyryn Tommin kahdesta upeasta euromaalista tänään. Kovia kokenut mies, joka ansaitsee onnistumisensa!
SoUWhat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Kalakukot


Vastaus #4028 : 14.05.2022 klo 22:44:04

Tämä on näköjään Oy:n ja Ry:n välinen riita, SS on tietysti Ry:n puolella, mutta toimittajat yleensä ovatkin vasemmistolaisia niin kuin yhdistyksetkin lähtökohtaisesti sosiaalisen tarkoitusperän takia perustettu. Oy on taas liikeyritys ja oikeistolainen, siellä omistaja määrää ja vastaa.
maranpersepano

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS ja eMPee


Vastaus #4029 : 14.05.2022 klo 22:44:41

Odotettavissa, mikäli hyssyttely jatkuu:

Yleisömäärä laskee.
Sponsorit lähtevät.
Maine menee.

Tätäkö täällä halutaan? "Rautanyrkin" luolamiestyyliin johtama jengi palloilee 500-1000 sitkeintä katsojaansa Mölymäellä yleisönä kun ketään muuta ei sinne enää kiinnosta tulla? Taloudelliset tappiot kasvavat. Stadionhanke torpataan.

Ainoaksi tehtäväksi jää odotella milloin Ari sanoo kiitos ja näkemiin, pärjäilkää.
Eikös se tätä ollut jo viime pelissä? Jos jätetään ne lautakasassa olleet junnut pois laskuista, niin aika tyhjä oli pääkatsomo. Tuskin on ainakaan enempää porukkaa seuraavassa pelissä. :(
TeukkaS

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: MEILTÄHÄN TÄMÄ KÄY!


Vastaus #4030 : 14.05.2022 klo 22:52:19

Odotettavissa, mikäli hyssyttely jatkuu:

Yleisömäärä laskee.
Sponsorit lähtevät.
Maine menee.

Tätäkö täällä halutaan? "Rautanyrkin" luolamiestyyliin johtama jengi palloilee 500-1000 sitkeintä katsojaansa Mölymäellä yleisönä kun ketään muuta ei sinne enää kiinnosta tulla? Taloudelliset tappiot kasvavat. Stadionhanke torpataan.

Ainoaksi tehtäväksi jää odotella milloin Ari sanoo kiitos ja näkemiin, pärjäilkää.

Yhtään väheksymättä tämän asian tarkemman käsittelyn tarpeellisuutta, eikö tämä profetia mene jo liiallisuuksiin?
F157

Poissa Poissa


Vastaus #4031 : 14.05.2022 klo 23:09:07

Jos TJ jatkaa, niin ostan kausikortin.
Jos ei, niin ruutu+
ARG

Poissa Poissa


Vastaus #4032 : 14.05.2022 klo 23:33:28

Jos TJ jatkaa, niin ostan kausikortin.
Jos ei, niin ruutu+

Eli et kannata seuraa muutenkaan. Mees ostaa se HJK:n kausari ja maksa laskus Ruudulle.
tyrävyö

Poissa Poissa


Vastaus #4033 : 14.05.2022 klo 23:45:52

Ry:n kannattanee myös kriittisesti arvioida omaa johtamistaan toimiston puolella, tuskin sieltäkään johtamistyyli puhtaita pyyhkeitä saa. Koistisella halu isompiin saappaisiin? Raatikaisella (hih) halu takaisin kalifiksi?
maranpersepano

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS ja eMPee


Vastaus #4034 : 15.05.2022 klo 00:32:54

Jos TJ jatkaa, niin ostan kausikortin.
Jos ei, niin ruutu+
Mulla just toisinpäin…

Jos tj jatkaa, niin jää kausikortti käyttämättä ja silloin Ruutu+.
Jos ei, niin silloin kausikortille tulee taas ihan oikeaa käyttöä.
sokerisakari

Poissa Poissa


Vastaus #4035 : 15.05.2022 klo 10:35:19

Terve Jamo. :D

Nonni. Haka-voiton juhlat juhlittu, ei kun korjaussarjaa etsiskelemään.

Hiljaista on kuin huopatossutehtaalla konkreettisten moitittavien teonkuvausten osalta. Tässä alkaa pikkuhiljaa kallistua sille kannalle, että kun ei tunne lainkaan vihjailujen takana olevia ihmisiä, niin ettei vaan ole kyse herkkähipiäisistä ammattiloukkaantujista joita esim. politiikassa tuntuu riittävän? Selvästi suhteet on päässeet tulehtumaan pahasti, mutta ulkopuolisena mahdotonta alkaa erotuomariksi tässä asiassa.

Vinen kommentti oli erinomainen, miksi revitellä asioita lehtien palstoilla kirjallisesti, kun kissan voi suoraan nostaa pöydälle Oy:n hallituksen kokouksissa. En toistaiseksi näe konkreettista perustetta epäillä lainkaan Vinen tai Ari Lahden harkintakykyä tämän asian suhteen.

Semmoinen kommentti vielä, että on itseasiassa melko alhaista toimintaa levitellä forkalla kaikenlaisia epämääräisiä vihjailuita jostain väitetystä mokailusta, ja jättää raukkamaisesti konkretia pois vedoten Heiskasen yksityisyyden suojaan. Merkittävän suomalaisen urheiluseuran toimari on julkisuuden henkilö, joka ei nauti samanlaista suojaa kuin tavikset.

Konkretiaa tiskiin tai pulinat pois, oikeusvaltiossa ei ketään tuomita jos ei ole edes syytettä nostettu.
siwunic

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kuopion Palloseura


Vastaus #4036 : 15.05.2022 klo 10:48:04

KuPS Oy:n lähettämä vastine SS:n juttuun sekä Vinen ja Heiskasen Savon Sanomille antamat kommentit ovat kaikkiaan suht sakeaa. Kriisiviestinnän kurssilla tätä voisi käyttää esimerkkinä siitä kuinka viestintää ei pidä tehdä.

Ensinnäkin asioiden seinäkiistäminen on hämmentävää. Tiedotteessa kerrotaan, että syytökset on tehty "organisaation ulkopuolisten henkilöiden toimesta". Mistä Oy tietää, että henkilöt ovat ulkopuolisia eivätkä seuran (entisiä tai nykyisiä) työntekijöitä? Lisäksi jutussa Oy:n hallituksen ex-pj Haapakorva ja Ry:n pj Vähälä kertovat ihan omalla nimellään esillä olleista ongelmista. Tiedotteessa kiistetään tai sivuutetaan myös ne asiat, jotka ovat ihan todistetustikin faktaa: Oy:n koko hallitus erosi ja Ry:n puolelta on viestitty, että asiat evät toimi. KuPS:n mukaan tässä on nyt savua ilman tulta.

KuPS:n tiedotteessa pistään silmään se, ettei sen allekirjoituksessa ole yhdenkään työntekijän nimeä (ei kapteeniston, toimiston esihenkilön tai valmennuksen). Sattumaako? Epäilen. Jos Heiskasen takana seistaan niin vahvasti, kuten tiedote antaa ymmärtää, niin voisi olettaa, että esim. Guevas ja Toivomäki olisivat pistäneet nimensä alle pelaajien edustajina.

Jos uutisen tekovaihe, julkaisu ja KuPS:n tiedote laitetaan aikajanalle, herää kysymys, että milloin ja kenen toimesta tiedote on laitettu jalalle. Tiedote tuli nopeasti uutisen julkaisun jälkeen, joten KuPS:n vastine on luonnosteltu jo aiemmin. Sitten voi taas miettiä, että ketkä (kuka) tulevasta uutisesta on tiennyt ja näin osanneet valmistella tiedotteen. Tuskin organisaatiossa on kovin laajalti keretty kysellä sitä, että onko Heiskasen toiminnassa epäkohtia, mutta tiedotteen kuitenkin allekirjoittaa koko Oy:n yhteisö. Hiukan siis asia haisee.

Forkallakin on muutamat Jarmon "puolustajat" kyselleet miksei asialle ole tehty mitään, jos ongelmia olisi ollut. Uutisessahan asia kerrotaan: Työntekijät ovat nostaneet asian esille ja silloinen hallitus on reagoinut, todennnut asian vakavuuden ja yrittänyt erottaa toimitusjohtajan. Mutta omistaja on ampunut erottamisen alas ja hallitus on tehnyt siinä tilanteessa ainoan oikean ratkaisun ja eronnut itse. Omat hälytyskellot soivat jo silloin, kun hallituksen vaihtumisesta tiedotettiin. Tuo on nimittäin todella harvinaista, että koko hallitus eroaa kerralla, se kertoo siitä, että taustalla on jotain laajempaa sotkua.

Täällä on myös osa kyseenalaistanut sen, ettei Jarmon sekoiluita avata konkreettisesti ja onko sellaisia edes. SS on varmastikin ihan tietoisesti jättänyt ne yksityiskohdat pois, joita Kaartokadulta on toimittajille kerrottu, kun tätä juttua on tehty. Foorumillakin tiedetään näitä julkisia salaisuuksia, joista tänne ovat jotkut kirjoittaneet suoraan ja osaan annettu vihjeitä. Nämä jutut ovat myös SS:n toimittajien tiedossa, mutta hyvää journalismia noudattaen lehti ei ole halunnut kirjoittaa likaisia yksityiskohtia.
« Viimeksi muokattu: 15.05.2022 klo 11:06:00 kirjoittanut siwunic »
JaR

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Elo


Vastaus #4037 : 15.05.2022 klo 10:53:00

Konkretiaa tiskiin tai pulinat pois, oikeusvaltiossa ei ketään tuomita jos ei ole edes syytettä nostettu.

Ei täällä nyt foorumilla mitään päätösiä tarvitse tehdä tai ottaa vakavasti. Asioita on lakastu pitkään matonalle ja kun niihin ei ole tartuttu, osa siitä tulee julki. Iso osa tietää paljon juttuja, osalle jo tuo nyt ilmitullut tuli yllätyksenä. Siksi toiset ihmettelee tuomitsemista ja toiset puolustelua.

Kävi miten kävi, niin tärkeitä että seura käsittelee tuon nyt kunnolla sisäisesti ja saa asiat parhaaksi katsomallaan tavalla kuntoon.

Henkilökohtaisesti toivon, että Kups tulee ainakin paremmin ulos vielä jossain vaiheessa ja mielellään Lahden Arin suulla.
siwunic

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kuopion Palloseura


Vastaus #4038 : 15.05.2022 klo 10:59:15

Vinen kommentti oli erinomainen, miksi revitellä asioita lehtien palstoilla kirjallisesti, kun kissan voi suoraan nostaa pöydälle Oy:n hallituksen kokouksissa. En toistaiseksi näe konkreettista perustetta epäillä lainkaan Vinen tai Ari Lahden harkintakykyä tämän asian suhteen.
Edellinen hallitus nosti kissan pöydälle ja lopputulema oli se, että omistaja käveli hallituksen yli ja hallitus joutui eroamaan. Tiedä sitten hallituksen kokousten todellisesta mahdollisuudesta nostaa esille vaikeita asioita tai Ari Lahden harkintakyvystä.


sokerisakari

Poissa Poissa


Vastaus #4039 : 15.05.2022 klo 11:09:38

Pointti oli oikeastaan siinä, että Suomessa on ymmärtääkseni ihan kasuaalia, että toimittajat selostavat laajasti julkisuuden henkilöiden mokailuja vaikka sitten anonyymeihin lähteisiin perustuen. Mitä forkalla jutskataan on melko yhdentekevää.

Jos SS:n kaunatoimittaja ei pysty tuon parempaan, niin koko jutun olis voinut jättää julkaisematta ja antaa KuPS yhteisön pestä likapyykkinsä perhepiirissä. Kun joku vaan tarjoaisi ne patruunat niin olen kyllä ensimmäisten ampujien joukossa teloituskomppanian mukana.
maranpersepano

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS ja eMPee


Vastaus #4040 : 15.05.2022 klo 11:12:39

Pointti oli oikeastaan siinä, että Suomessa on ymmärtääkseni ihan kasuaalia, että toimittajat selostavat laajasti julkisuuden henkilöiden mokailuja vaikka sitten anonyymeihin lähteisiin perustuen. Mitä forkalla jutskataan on melko yhdentekevää.

Jos SS:n kaunatoimittaja ei pysty tuon parempaan, niin koko jutun olis voinut jättää julkaisematta ja antaa KuPS yhteisön pestä likapyykkinsä perhepiirissä. Kun joku vaan tarjoaisi ne patruunat niin olen kyllä ensimmäisten ampujien joukossa teloituskomppanian mukana.
Terve Jamo! :D Lisätietoja boldatusta?

E. Eli mitä kaunoja tällä Tiihosella on KuPSia kohtaan? Onko tj huudellut kännissä ja läpällä? Vai mitä? Kerro toki jos tiedät, äläkä jätä vihjailujen asteelle.
« Viimeksi muokattu: 15.05.2022 klo 11:36:17 kirjoittanut maranpersepano »
sokerisakari

Poissa Poissa


Vastaus #4041 : 15.05.2022 klo 11:35:31

Terve Jamo! :D Lisätietoja boldatusta?

Kaunatoimittaja = toimittaja joka kirjoittaa kaunaiselta kalskahtavan jutun lehteen. Termi courtesy of Paavo Lipponen.

For the record: ei minkäänlaista tarvetta olla lojaali Heiskaselle, kaverin ulosanti ei mitenkään erityisesti sävähdyttänyt esim. siinä taannoisessa KuPS reality-tv ohjelmassa.

Ari Lahdelle sensijaan olen sataprosenttisen lojaali nyt ja aina kiitokseksi panoksesta KuPS:n eteen, enkä ole nähnyt mitään sellaista konkreettista mikä antaisi syytä epäillä Arin harkintakykyä.
Hunter S Thompson

Poissa Poissa


Vastaus #4042 : 15.05.2022 klo 11:41:40

Ei tuon mittaluokan juttuja tehdä ilman toimituksen isomman porukan päätöksiä ja taustojen selvittelyä. Sen verran luotan jopa Mullikan journalismiin.
maikki

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Voittava


Vastaus #4043 : 15.05.2022 klo 11:45:55

Jos KuPS Ry:n hallitus puheenjohtajansa Eija Vähälän johdolla kirjelmöi Oy:lle aiheepiirillä: "Kirjelmän mukaan Heiskasen toiminnan on todettu olevan moitittavaa ja seuran arvojen vastaista." ja tämän molemmat osapuolet Oy ja Ry myöntävät niin miksi täällä edes kysellään jotain konkretiaa väitteisiin Heiskasesta? Jos Eija Vähälä, henkilö joka on keltamustempi kuin kukaan tällä foorumilla, tuollaisen kirjeen lähettämiseen hallituksen puheenjohtajana päätyy, täytyy perusteiden olla *hyvin* painavia. Ja hattu päästä aina kun Eijan nimi mainitaan.

Ja Savon Sanomien uutisen ovat kirjoittaneet Marita Tiihonen sekä Tommi Turunen. Näistä jälkimmäinen on pitkän linjan jalkapallotoimija. Artikkeli on kirjoitettu laadukkaasti journalistin etiikkaa noudattaen. On mielestäni täysin käsittämätöntä syyttää Savon Sanomia jostain ajojahdista. Tiedotusvälineiden tehtävä on tuoda tällaisia epäkohtia esille. Tune: Olympiakomitea, Lehtimäki, Vapaavuori.
maranpersepano

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS ja eMPee


Vastaus #4044 : 15.05.2022 klo 11:48:31

Ei tuon mittaluokan juttuja tehdä ilman toimituksen isomman porukan päätöksiä ja taustojen selvittelyä. Sen verran luotan jopa Mullikan journalismiin.
Kyllä. Joskus nuorena poikana kesä-Hessuna paikallislehdessä olleena jotain hajua asiasta on. Tässäkin jutussa kaksi ”allekirjoittajaa”, eli toimittaja Tiihonen, joka varmaan suurimman kirjoitus- ja selvitystyön teki. Ja sitten hänen esimiehensä Turunen, joka tarkisti lähteet ja jutun oikeellisuuden. Myös päätoimittaja Rönkkö on tilanteesta kartalla. Esimiehet näistä jutuista sen vastuun kantavat, vaikka itse teksti olisikin jonkun toimittajan kynästä.
sokerisakari

Poissa Poissa


Vastaus #4045 : 15.05.2022 klo 11:50:46

Ei tuon mittaluokan juttuja tehdä ilman toimituksen isomman porukan päätöksiä ja taustojen selvittelyä. Sen verran luotan jopa Mullikan journalismiin.

Täysin samaa mieltä, mutta esitetyt syytökset eivät toistaiseksi ole riittävän painavia mulle. Heti kun Heiskanen sählää niin että Ari Lahti saa tarpeekseen lähtee kuin leppäkeihäs, luotan Ariin täysin tältä osin enkä toistaiseksi näe syytä tarkistaa kantojani.

Ehkä tämä riittää tästä asiasta mun osalta, palataan asiaan sitten tarvittaessa jos jotain konkreettista uutta ilmenee.
maranpersepano

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS ja eMPee


Vastaus #4046 : 15.05.2022 klo 11:57:21

Joko huomenna nähdään tiedotusministeritason ulostulo, jossa todetaan, että tilanteen rauhoittamiseksi ja työrauhan takaamiseksi on hyvässä yhteisymmärryksessä päädytty siihen, että tj siirtyy oma-aloitteisesti syrjään operatiivista toiminnasta ja uuden tj:n rekry aloitetaan välittömästi. Eikä tilanteeseen tietenkään liity mitään dramatiikkaa.
Hannutti

Poissa Poissa


Vastaus #4047 : 15.05.2022 klo 12:26:06

Jarmo Heiskanen on johtanut Kupsin tälle tasolle. Vuodesta toiseen pelataan kultamitalista. On kovin surullista seurata ajojahtia, joka häneen kohdistuu. Miksi? Kateellisuus, tuo meidän hyvinvointivaltion kansalaisten erityisominaisuus, on vahva motivaatio. Eniten tässä harmittaa se, että osa teistä aktiivisista KuPS-faneista lähtee tähän paskaan mukaan. Seuran/pelaajien/toimiston ulostulo oli hyvä. Mitä muuta te kriitikot olisitte halunneet?

F157

Poissa Poissa


Vastaus #4048 : 15.05.2022 klo 12:41:15

Jarmo Heiskanen on johtanut Kupsin tälle tasolle. Vuodesta toiseen pelataan kultamitalista. On kovin surullista seurata ajojahtia, joka häneen kohdistuu. Miksi? Kateellisuus, tuo meidän hyvinvointivaltion kansalaisten erityisominaisuus, on vahva motivaatio. Eniten tässä harmittaa se, että osa teistä aktiivisista KuPS-faneista lähtee tähän paskaan mukaan. Seuran/pelaajien/toimiston ulostulo oli hyvä. Mitä muuta te kriitikot olisitte halunneet?


Heiskanenko valmentaa ja pelaa? Kyllä tässä liikaa annetaan painoarvoa miehen tekemisille.
Ei kaikki ole tietenkään paskaa, mitä herra on tehnyt. Osa on kustakin.
Apoc

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS


Vastaus #4049 : 15.05.2022 klo 13:51:43

Seuran/pelaajien/toimiston ulostulo oli hyvä. Mitä muuta te kriitikot olisitte halunneet?
Tästä olen täysin eri mieltä. Minulle suurin ongelma sinällään ei ole Heiskanen henkilönä tai hänen tekonsa, vaan miten tämä asia on hoidettu ja erityisesti miten tästä on tiedotettu. Tiedottaminen sotii täysin KuPSin omia arvoja vastaan. Onko näihin ilmoitettuihin arvoihin sitouduttu vai ovatko ne pelkkää sanahelinää? Brändi ja arvot kertovat miksi yritys tai yhteisö on olemassa, ja jos niitä ei noudateta menettää yritys tai yhteisö kaiken uskottavuutensa.

Tilannekuva:
Jos KuPS Ry:n hallitus puheenjohtajansa Eija Vähälän johdolla kirjelmöi Oy:lle aiheepiirillä: "Kirjelmän mukaan Heiskasen toiminnan on todettu olevan moitittavaa ja seuran arvojen vastaista." ja tämän molemmat osapuolet Oy ja Ry myöntävät niin miksi täällä edes kysellään jotain konkretiaa väitteisiin Heiskasesta? Jos Eija Vähälä, henkilö joka on keltamustempi kuin kukaan tällä foorumilla, tuollaisen kirjeen lähettämiseen hallituksen puheenjohtajana päätyy, täytyy perusteiden olla *hyvin* painavia. Ja hattu päästä aina kun Eijan nimi mainitaan.

Edellinen hallitus nosti kissan pöydälle ja lopputulema oli se, että omistaja käveli hallituksen yli ja hallitus joutui eroamaan. Tiedä sitten hallituksen kokousten todellisesta mahdollisuudesta nostaa esille vaikeita asioita tai Ari Lahden harkintakyvystä.

Tiedottaminen epäonnistui lähes täydellisesti, ja nyt kun heti vetäydyttiin siilipuolustukseen niin tätä on erittäin vaikea lähteä purkamaan. Inhimillisyyden nimissä on pakko antaa tämä kerran anteeksi, mutta seuraavat askelmerkit on parempi miettiä erittäin huolellisesti. Ymmärrän että organisaatio on tässä nyt puun ja kuoren välissä, kun kyseessä on Ari Lahden tekemä ratkaisu, mutta likapyykki henkilöityy Heiskaseen ja toimistoon. Ari Lahden on pystyttävä perustelemaan, miksi hän päätyi tällaiseen ratkaisuun ja miten se ratkaisu peilautuu em. arvoihin. Jos Ari Lahti ei ota mitään kantaa niin silloin minulle ei jää muuta vaihtoehtoa kuin tulkita, että hän hiljaisesti hyväksyy tällaisen toiminnan ja heittää organisaation bussin alle, ettei itse tarvitsisi kommentoida asiaa.

Tuloksen tavoittelu ei voi mennä arvojen edelle. Tulos on seurausta arvojen mukaisesta toiminnasta.
« Viimeksi muokattu: 15.05.2022 klo 13:54:16 kirjoittanut Apoc »

 
Sivuja: 1 ... 161 [162] 163 ... 167
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa