Kaikkien aikojen paras jalkapallon pelaaja

[Monzan gorilla]

Carrincha.

Tämähän se. Brassit(kin) pitävät Garrinchaa Peleä kovempana pelaajana, joten eiköhän tästä päästä objektiiviseen lopputulokseen siitä että Garrincha oli kaikkien aikojen paras. Mitenkään toki Peleä väheksymättä.

[Narttu]

Kyllähän sen pitäisi olla jokaiselle jalkapallon seuraajalle selvää, että listan 1. ja 2. ovat Messi/Ronaldo tai Ronaldo/Messi. Ei noista 50v sitten pelanneista peleistä ja maradonista ole yllämainittujen haastajiksi, kun suurimmat uroteot perustuvat johonkin kymmenen matsin otantaan MM-kisoissa. M & R ovat tahkonneet molemmat yli 1000 matsia huippusarjoissa ja turnauksissa.

Erityishuutikset vielä niille, jotka jotain pelejä edes nostavat näille listoille, kun ovat itse syntyneet +10 vuotta legendojen peliuran päättymisen jälkeen ja analyysit perustuvat kuulopuheisiin ja muutaman minuutin highlight-videoihin. Yhtäkään kokonaista matsia eivät ole nähneet.

Eikö "paras pelaaja" ole aina määrittelykysymys. Myös sillä miten jotkut pelaajat muuttavat koko lajin luonnetta tai ovat edelläkävijöitä lienee roolinsa kun parasta valitaan. Jalkapallo on kuitenkin aivan eri asia kuin joku ottelumäärät ja maalimäärät pelkästään. Muutenhan puolustajat tai maalivahdit ei koskaan voisi olla parhaita.

Toinen osa viestistä sitten on tietysti ihan huuhaata. Mielestäsi Gretzkyä tai Alia ei voi pitää lajinsa parhaina, kun ura on päättynyt aikoja sitten?

[idänihme]

Niin tässähän pitää ensin päättää katsooko ns. uran huipputasoa vaiko painottaako koko uraa, joku Ronaldinhonan oli parhaimmillaan ihan huikea, mutta jos katsoo koko uran tilastoja yms niin auttamatta se ura huipulla jäi kovin lyhyeksi. Cristiano ja Messi taaseen olivat tasaisesti huipulla ennennäkemättömän pitkään jonka vuoksi kyllä itsekin nostan miehet kahdeksi kaikkien aikojen pelaajaksi.

Oikeastaan ennen Messiä ja C.Ronaldoa ei ole kukaan noussut lähellekään sitä tasoa että kannattaisi verrata Maradonaan (tai häntä edeltäviin suuruuksiin). Ronaldosta olisi voinut tulla jos paikat olisi kestäneet, Ronaldinho joka olisi jaksanut treenata menee jo vähän teoreettisemmaksi vääntämiseksi. Vaikka Dinho loisti todella kirkkaasti muutama vuotta niin ura huipulla oli lyhyt, eikä tuo ajanjakso ehkä siltikään kokonaisuutena ollut niin huima (valitsi siitä miten lyhyen pätkän tahansa) kuin Messin paras yhtä pitkä kausi. Ronaldo sentään oli loukkaantumisten aiheuttaman hiipumisen jälkeenkin pitkään "vain maailman paras hyökkääjä". Kuitenkin RoRo parin uran huippujen lyhyyden takia väitän ettei Maradonan ja Messin/C. Ronaldon valtakausien väliin mahtunut ketään jota edes kannattaisi ottaa vakavissaan ehdolle "kaikkien aikojen parhaaksi".

Maradonasta sen sijaan voisi jossitella mitä olisi ollut ilman pelikieltoja ja/tai jos olisi saanut siirron pois Italiasta joskus 89-90. Ura huipulla tai sen läheisyydessä olisi varmaankin voinut jatkua melko yhtenäisestikin suunnilleen vuodet 90-95.

[Okto]

Jos Argentina ja Messi vielä onnistuisivat voittamaan maailman mestaruuden niin tämä debatti voitaisiin sulkea ikuisesti. (Toki Messi jo nyt on kaikkien aikojen paras)

[Jinete]

Tällainenkin kyhättiin pari vuotta sitten:



En mä ainakaan osaa noita kaikkia vertailla ja laittaa järjestykseen keskenään. Ehkä Xavi se joka ei kuulu joukkoon, vaan tilalla tulisi olla Di Stefano (oma arvio). Muutoinhan tossa on aika hyvin pelipaikkojensa (ottaen huomioon niidenkin muutokset vuosien saatossa) parhaimmat.

Seuraavissakin kokoonpanoissa vielä useita nimiä, jotka samalla tasolla ensimmäisen kanssa, mutta myös sellaisia joita kukaan tuskin pitää kaikkien aikojen parhaana, mutta toisaalta on lukemattomia nimiä, jotka voisivat olla näissä mukana, mutta jäivät ulos.






Livenä näkemistäni pelaajista Messi on ollut aivan ylivoimainen, ei mitään mahdollisuuttakaan kenelläkään muulla samalle viivalle. Paljon vaikeampi sitten verrata 80- tai 90-luvun suttuisten TV-lähetysten kautta nähtyihin maradoniin tai edes jo vähän parempien lähetysten aikojen oikeisiin ronaldoihin jne.

[Big Show]

Myös sillä miten jotkut pelaajat muuttavat koko lajin luonnetta tai ovat edelläkävijöitä lienee roolinsa kun parasta valitaan.

Ei tällä kyllä ole mitään tekemistä parhauden kanssa. Jotain innovaattoripalkintoja ja tunnustuksia voi tietysti jakaa.

Jalkapallo on kuitenkin aivan eri asia kuin joku ottelumäärät ja maalimäärät pelkästään. Muutenhan puolustajat tai maalivahdit ei koskaan voisi olla parhaita.

Eipä sieltä historiastakaan juuri muita "kaikkien aikojen parhaita" löydy kuin hyökkääjiä. Ja se nyt on vaan ihan fakta, että ne lahjakkaimmat pelaajat päätyvät hyökkääviksi pelaajiksi. Lisäksi yleisesti hyökkääjän rooli on tärkeämpi kuin puolustajan, aivan kuten jossain jefussa quarterback on tärkeämpi kuin perus lineman, en ymmärrä, miksi kukaan kuvittelisi pelipaikkojen olevan samanarvoisia.

Toinen osa viestistä sitten on tietysti ihan huuhaata. Mielestäsi Gretzkyä tai Alia ei voi pitää lajinsa parhaina, kun ura on päättynyt aikoja sitten?

No jos tuodaan Ali ja Gretzky aikakoneella nykyaikaan, niin onko ne parhaita? Eivät ole, joten aika yksinkertaista. Oman aikansa parhaita, lajin pioneerejä jne. mutta miksi noille pitää väkisin yrittää antaa tunnustusta jostain, mitä eivät ole?

[Narttu]

Eipä sieltä historiastakaan juuri muita "kaikkien aikojen parhaita" löydy kuin hyökkääjiä. Ja se nyt on vaan ihan fakta, että ne lahjakkaimmat pelaajat päätyvät hyökkääviksi pelaajiksi. Lisäksi yleisesti hyökkääjän rooli on tärkeämpi kuin puolustajan, aivan kuten jossain jefussa quarterback on tärkeämpi kuin perus lineman, en ymmärrä, miksi kukaan kuvittelisi pelipaikkojen olevan samanarvoisia.
No jos tuodaan Ali ja Gretzky aikakoneella nykyaikaan, niin onko ne parhaita? Eivät ole, joten aika yksinkertaista. Oman aikansa parhaita, lajin pioneerejä jne. mutta miksi noille pitää väkisin yrittää antaa tunnustusta jostain, mitä eivät ole?

Eihän tässä sun vertailussa ole mitään tolkkua. Joku Gretzky oli täysin ylivoimainen pelaaja aikakaudellaan ja mullisti monella tapaa koko lajia. Mutta jos koko laji on erilainen ja yhteiskunta on valtavasti muuttunut, niin eihän ne absoluuttisesti tietenkään ole parhaita urheilijoita. Tällä logiikalla paras pikajuoksija kautta aikain on aina se kenellä on maailmanennätys juuri sillä hetkellä.. Tällainen argumentointisi kuulostaa joltain 13-vuotiaan CR7-lakanoissa nukkuvan puheelta, vaikka tämä kaksikko varmasti siellä kaikkien aikojen parhaat listalla huipulla ovatkin.

Koska eri aikakausia ei voi verrata, niin pitää verrata aikakausi huomioiden. Miten verrataan esim. Pelen kolmea maailmanmestaruutta ja Messin nollaa?


No kyllähän siellä listoilla nousee aina mukaan Baresit, Yashinit ja Beckenbauerit, vaikka eivät absoluuttisesti parhaina esiin tulekaan. Hyökkääjät nousevat esiin koska maalinteko on jalkapallossa varmasti se vaikein tehtävä.

[Big Show]

Tällä logiikalla paras pikajuoksija kautta aikain on aina se kenellä on maailmanennätys juuri sillä hetkellä..

Niin? Kuulostaa erittäin loogiselta, että maailman nopein/korkein/voimakkain on myös maailman paras siinä mitä tekee. Kuulostaa nyt erittäin paljon siltä, että tiedostat itsekin, että kyllä ne oikeasti maailman parhaat on parhaita, mutta nyt pitäisi antaa jotain ikäkompensaatiota menneisyyden tähdille ja keksiä jotain omia mittareita "parhauden" selvittämiselle. Toistan aiemman kysymykseni: "Oman aikansa parhaita, lajin pioneerejä jne. mutta miksi noille pitää väkisin yrittää antaa tunnustusta jostain, mitä eivät ole?". Minkä takia se ei riitä, että joku Pele nimetään 60-luvun parhaaksi pelaajaksi? Miksi pitää argumentoida sen puolesta, että legit on kova maailman kovin ukko kun tää katsoja kommentoi lehtiartikkelissakin niin ylistävin sanoin? Jotenkin vielä voisin ymmärtää, jos joku +70v Santosissa koko ikänsä asunut brassi vertailisi Peleä nykytähtiin, mutta silloinkin voi sitten kysyä, että entäs ne kaikki muut kymmenet vanhat legendat, joilta seniori ei todennäköisesti ole nähnyt matsiakaan. Ei tuossa ole mitään järkeä.

Koska eri aikakausia ei voi verrata, niin pitää verrata aikakausi huomioiden.

Kyllä voidaan, vertaamalla. Se on toinen kysymys, että miten hedelmällistä se on.

Miten verrataan esim. Pelen kolmea maailmanmestaruutta ja Messin nollaa?

Ylipäätään maailmanmestaruuden arvo on yksilötasolla yliarvostettu. Maailmanmestaruuteen vaaditaan vaivaiset 6-7 matsia karsintoja lukuunottamatta ja kisoja on niin harvoin, että otannassa tulee valtavaa varianssia. Esimerkiksi 1962 Pele loukkaantui lohkovaiheessa ja näin ollen kannettiin maailmanmestaruuteen joukkueensa toimesta. Lisäksi MM-turnauksen seedaussysteemi ei ole kovin onnistunut (eikä sisällä re-seedausta lohkovaiheen jälkeen), mikä lisää tuurin merkitystä. Ja sitten tietenkin se, että siinä missä seurajoukkueen saa suht vapaasti valita, niin maajoukkuetta ei ja esimerkiksi tässä tapauksessa Brasilia kaiketi oli maailman paras maajoukkue ilmankin Peleä, siinä missä Argentiina ei oikeasti ollut edes Messin kanssa.

Sentään tulevaisuudessa Messiä ja Ronaldoa voi paremmilla mielin vertailla 2070-luvun tähtiin, kun ensinmainituista on ainakin kunnolliset tilastot ja saavutukset merkkikilpailuista ylhäällä.

[Narttu]

Niin? Kuulostaa erittäin loogiselta, että maailman nopein/korkein/voimakkain on myös maailman paras siinä mitä tekee. Kuulostaa nyt erittäin paljon siltä, että tiedostat itsekin, että kyllä ne oikeasti maailman parhaat on parhaita, mutta nyt pitäisi antaa jotain ikäkompensaatiota menneisyyden tähdille ja keksiä jotain omia mittareita "parhauden" selvittämiselle. Toistan aiemman kysymykseni: "Oman aikansa parhaita, lajin pioneerejä jne. mutta miksi noille pitää väkisin yrittää antaa tunnustusta jostain, mitä eivät ole?". Minkä takia se ei riitä, että joku Pele nimetään 60-luvun parhaaksi pelaajaksi?

Et edelleenkään ymmärrä sun argumentoinnin köyhyyttä. Joku Jesse Owens juoksemassa hiilimurskalla paskoilla piikkareilla aikana jolloin treenaaminen ja muu on ollut aivan eri tasolla. Eikai kukaan väitä että moninkertainen olympiavoittaja on huonompi urheilija kun vaikka Markus Pöyhönen.. Tuo on edelleen kuin jonkun yläastelaisen jutustelua.

Ethän sinä voi verrata vaikka Alia nykyurheilijaan, mutta voit verrata sitä tekeekö joku Alin tasoisen uran. Jos et ymmärrä tätä niin on ihan turha naureskella toisten ehdotuksille. Yhtä hölmöä on kun 40 vuoden päästä joku nauraa Messille. Vai kuvitteletko että nykyinen urheilijoiden taso on maksimi?

Jos mielestäsi aikakautta ei tarvi huomioida tai antaa ”ikäkompensaatiota”, niin jokainen Veikkausliiga-pelaaja on sitten parempi pelaaja kuin Pelé tai Puskas. Mutta kukaan täysjärkinen ei varmasti näin väitä.


Voittaako joku ns. kaiken moneen kertaan ylivoimaisesti kuten Gretzky kiekossa? Voittaako joku maailmanmestaruuden kolme kertaa istuttuaan linnassa välillä kuten Ali?(ei ollut linnassa toki varsinaisesti) Joku varmasti tekee vielä Messiä tai Ronaldoa enemmän maaleja uransa aikana, mutta en välttämättä silti sano suoraan että olisi heitä parempi jalkapalloilija.

[Big Show]

Joku Jesse Owens juoksemassa hiilimurskalla paskoilla piikkareilla aikana jolloin treenaaminen ja muu on ollut aivan eri tasolla.

Mitäs helvetin konditionaalipelleilyä tämä on? Urheilu on aika binääristä ja tulokset kertovat hyvin pitkälle tarinan. Kuten sanoin, niin annat jotain mielivaltaista kompensaatiota urheilijoille vain siksi, että ihanteellisissa treeniolosuhteissa he ehkä olisivat olleet X määrän parempia. Ei kukaan kutsu Mikael Forssellia tai Joel Pohjanpaloa Suomen kaikkien aikojen parhaaksi jalkapalloilijaksi (tai edes 2. parhaaksi), vaikka heiltäkin on loukkaantumisten takia huippu jäänyt saavuttamatta. Eikä Jari Litmasta pidetä yhtenä kaikkien aikojen parhaista. 

Eikai kukaan väitä että moninkertainen olympiavoittaja on huonompi urheilija kun vaikka Markus Pöyhönen.. Tuo on edelleen kuin jonkun yläastelaisen jutustelua.

Kumpi noista on juossut kovempaa? Edelleen, miksi se on niin vaikea hyväksyä, että Owens oli 30-luvun paras urheilija, mutta ei enää nykyajalla, koska taso on noussut?

Ethän sinä voi verrata vaikka Alia nykyurheilijaan, mutta voit verrata sitä tekeekö joku Alin tasoisen uran.

Alin ura oli erittäin paljon riippuvainen muiden sen aikaisten nyrkkeilijöiden tasosta. Aika helvetin epäreilua on nykyään odottaa parhailta nyrkkeilijöiltä vastaavaa dominanssia, kun kilpailu huipulla on kovempaa. Tietenkin vaihdoit myös esimerkkisi Aliin, koska sitä voi oikeasti vertailla nykynyrkkeilijöihin. Joku Maradonahan ei ole tehnyt maaleja paljon paskaakaan tai voittanut isokorvaisia. Nuo vanhat jalkapalloilijathan eivät nimenomaan pärjää Messille ja Ronaldolle kun pelkästään tilastoja katsoo, paitsi Pele mielikuvitusmaaleineen.

Yhtä hölmöä on kun 40 vuoden päästä joku nauraa Messille. Vai kuvitteletko että nykyinen urheilijoiden taso on maksimi?

Todennäköisesti taso nouseekin, mikäli laji pysyy yhtä suosittuna tai ei ainakaan romahda suosiossa. Silloin Messiä ja Ronaldoa voidaan pitää 00-luvun alun parhaimpina pelaajina. Vielä hölmömpää on tosin vaatia jotain paavonurmidominanssia nykyurheilijoilta rinnalle pääsemiseksi, kun niillä vastassa on vähän eri tason suorittajia kuin 100 vuotta sitten.

Jos mielestäsi aikakautta ei tarvi huomioida tai antaa ”ikäkompensaatiota”, niin jokainen Veikkausliiga-pelaaja on sitten parempi pelaaja kuin Pelé tai Puskas. Mutta kukaan täysjärkinen ei varmasti näin väitä.

Mutta kun se ei ole mikään mielipidekysymys Kyllä se Markus Pöyhönenkin (ehkä) juoksi parhaimmillaan 100 metriä nopeammin kuin Jesse Owens. Ei siitä pääse yli eikä ympäri.

Voittaako joku ns. kaiken moneen kertaan ylivoimaisesti kuten Gretzky kiekossa? Voittaako joku maailmanmestaruuden kolme kertaa istuttuaan linnassa välillä kuten Ali?(ei ollut linnassa toki varsinaisesti) Joku varmasti tekee vielä Messiä tai Ronaldoa enemmän maaleja uransa aikana, mutta en välttämättä silti sano suoraan että olisi heitä parempi jalkapalloilija.

Sulta tuntuu kokonaan puuttuvan ymmärrys siitä, ettei ne urheilijat ole siellä yksin pelaamassa luontoa vastaan, vaan muita urheilijoita, joiden yleistaso on ennen vanhaan ollut paljon nykytasoa heikompi. Hyvänä esimerkkinä voit vaikka katsella Michael Jordanin highlighteja ja sitten heti perään LeBron Jamesin otteita. Hieman on eroa siinä, miten helposti korit syntyvät.

[Narttu]

Mitäs helvetin konditionaalipelleilyä tämä on? Urheilu on aika binääristä ja tulokset kertovat hyvin pitkälle tarinan. Kuten sanoin, niin annat jotain mielivaltaista kompensaatiota urheilijoille vain siksi, että ihanteellisissa treeniolosuhteissa he ehkä olisivat olleet X määrän parempia. Ei kukaan kutsu Mikael Forssellia tai Joel Pohjanpaloa Suomen kaikkien aikojen parhaaksi jalkapalloilijaksi (tai edes 2. parhaaksi), vaikka heiltäkin on loukkaantumisten takia huippu jäänyt saavuttamatta. Eikä Jari Litmasta pidetä yhtenä kaikkien aikojen parhaista.  Kumpi noista on juossut kovempaa? Edelleen, miksi se on niin vaikea hyväksyä, että Owens oli 30-luvun paras urheilija, mutta ei enää nykyajalla, koska taso on noussut?
Alin ura oli erittäin paljon riippuvainen muiden sen aikaisten nyrkkeilijöiden tasosta. Aika helvetin epäreilua on nykyään odottaa parhailta nyrkkeilijöiltä vastaavaa dominanssia, kun kilpailu huipulla on kovempaa. Tietenkin vaihdoit myös esimerkkisi Aliin, koska sitä voi oikeasti vertailla nykynyrkkeilijöihin. Joku Maradonahan ei ole tehnyt maaleja paljon paskaakaan tai voittanut isokorvaisia. Nuo vanhat jalkapalloilijathan eivät nimenomaan pärjää Messille ja Ronaldolle kun pelkästään tilastoja katsoo, paitsi Pele mielikuvitusmaaleineen. alun parhaimpina pelaajina. Vielä hölmömpää on tosin vaatia jotain paavonurmidominanssia nykyurheilijoilta rinnalle pääsemiseksi, kun niillä vastassa on vähän eri tason suorittajia kuin 100 vuotta sitten.
Mutta kun se ei ole mikään mielipidekysymys. Kyllä se Markus Pöyhönenkin (ehkä) juoksi parhaimmillaan 100 metriä nopeammin kuin Jesse Owens. Ei siitä pääse yli eikä ympäri.
Sulta tuntuu kokonaan puuttuvan ymmärrys siitä, ettei ne urheilijat ole siellä yksin pelaamassa luontoa vastaan, vaan muita urheilijoita, joiden yleistaso on ennen vanhaan ollut paljon nykytasoa heikompi. Hyvänä esimerkkinä voit vaikka katsella Michael Jordanin highlighteja ja sitten heti perään LeBron Jamesin otteita. Hieman on eroa siinä, miten helposti korit syntyvät.

On vaikea hyväksyä, koska puhutaan ”kautta aikain parhaasta”. Sinulla tuntuu olevan vaikeuksia vertailla eri aikakausien pelaajia muina kuin maalimäärinä, mikä on kaikin puolin surkea vertailu. Tämä sinun logiikkasi on sama kun sanoisi että Citizen Kane tai Ben Hur ei voi olla kautta aikain paras elokuva, koska nykyään leffat on paljon hienompia…

Mutta jos kysytään kumpi on parempi koripalloilija, Michael Jordan vai Lauri Markkanen, niin ei kukaan täyspäinen vastaa että Markkanen.  Littiä pidetään Suomen kaikkien aikojen pelaajana, vaikka varmasti Pukki on urheilijana kovempi, ja varmaan Marcus Forss. Oletko näistäkin eri mieltä? Jos olet niin kovin vakavaan keskusteluun ei kannata sitten alkaa. Loukkaantumisilla ei asian kanssa ole mitään tekemistä.

Urheilun katsominen vain tilastoina on juuri sitä että ei ymmärrä koko asiaa. Onko Lewandowski nyt maailman kautta aikojen paras pelaaja kun maaleja tullut viime kaudet niin helvetisti? De Bruyne ei tehnyt eniten maaleja mutta valittiin silti muuten Valjun parhaaksi, pari vuotta sitten van Dijk.

Eli Alia voikin verrata nykyurheilijoihin? no miten ihmeessä? Kehässä mies saisi turpiinsa oikein kunnolla raskaan sarjan parhailta. Mutta hänen saavutuksia voi verrata.

Ja tottakai se on mielipidekysymys. En nyt ymmärrä edes miten voit ajatella näin puusilmäisesti. Se on nimenomaan mielipidekysymys pitääkö esim. Owensin olympiakultia kovempina saavutuksina kun sitä että joku nykyurheilija joka ei voita mitään juoksee 0,01 sekuntia kovempaa. Sulta puuttuu se ymmärrys ettei se 1920-luvun Nurmi voinut voittaa nykyajan urhelijoita, vaan ainoastaan ne ketkä oli vastassa. Nykänen oli varmaan huonompi mäkihyppääjä kuin nykyiset, kun voitti kaiken mahdollisen mutta nykyään hypätään pidemmälle SM-kisoissa..

Absoluuttisesti fyysisinä urheilijoina ihmiset on koko ajan isompia ja parempia. Mutta kukaan ei vakavalla naamalla voi väittää esim. Robert Heleniuksen olevan ”kaikkien aikojen nyrkkelijät” -listalla Alin edellä tai Marko Anttilan olevan Gretzkyä parempi jääkiekkoilija.

Urheilu ei ole vain tilastoja, vaikka se insinööreille ja jonneille siltä vaikuttaa ehkä.

[Bolzarelli]

Näähän on muuten mielipidejuttuja, mutta primetime Ali todellakin pärjäisi tänäkin päivänä. Olisi pärjännyt myös muina aikakausina.

[Moviola]

Nyrkkeilyä ainakin arvostettiin lajina menneinä vuosikymmeninä reippaasti enemmän, joten hyvinkin Alin aikakaudella kilpailu huipulla saattoi olla kovempaa kuin nykyisin. Tottakai puhtaasti fyysisesti nykyurheilijat ovat kovempia lajissa kuin lajissa, kun harjoittelumenetelmien, valmennuksen, lääketieteen, taktiikan, välineiden jne. kehitystä ei voi pysäyttää. Jesse Owens juoksi hiilimurskalla ja alkeellisilla piikkareilla satasen 10,3 ja hyppäsi pituutta yli 8 metriä. Minkälaisiin tuloksiin hän olisi mahtanut yltää nykyaikana?

[Big Show]

Tämä sinun logiikkasi on sama kun sanoisi että Citizen Kane tai Ben Hur ei voi olla kautta aikain paras elokuva, koska nykyään leffat on paljon hienompia…

Tiedät kyllä varsin hyvin itsekin, että erikoistehosteet eivät ole mikään mittari elokuvan laadukkuulle, joten miksi edes yrität?

Mutta jos kysytään kumpi on parempi koripalloilija, Michael Jordan vai Lauri Markkanen, niin ei kukaan täyspäinen vastaa että Markkanen.  Littiä pidetään Suomen kaikkien aikojen pelaajana, vaikka varmasti Pukki on urheilijana kovempi, ja varmaan Marcus Forss. Oletko näistäkin eri mieltä? Jos olet niin kovin vakavaan keskusteluun ei kannata sitten alkaa. Loukkaantumisilla ei asian kanssa ole mitään tekemistä.

Näihin 90/00-luvun staroihin voi jopa käydä vertailua, kun niistä ajoista ei ole kuin se max. 32 vuotta eikä joku +60v. Ei täällä kukaan ole naureskellut Zidanelle tai Maldinillekaan. Laurilla on uraa vielä paljon jäljellä ja Pukki on maajoukkueen kaikkien aikojen paras maalintekijä ja kantanut Suomen arvokisoihin. Litillä peak oli tietysti korkeampi, mutta se ei montaa vuotta kestänyt. Ei tuossa ole mitään ihmeellistä väittää Pukkia Litmasta paremmaksi.

Urheilun katsominen vain tilastoina on juuri sitä että ei ymmärrä koko asiaa.

Ironista sinänsä, kun sinä ja muut hehkutatte pelaajia, joista ette ole tilastojen lisäksi nähneet myöskään pelejä. Kuka tahansa voi ja on varmasti katsonut Valjua ja Champparia ja todenneet, että KDB ja VVD ovat maailman top15 pelaajia ja niitä tukee myös useampi tilasto ja analyysi.

Eli Alia voikin verrata nykyurheilijoihin? no miten ihmeessä? Kehässä mies saisi turpiinsa oikein kunnolla raskaan sarjan parhailta. Mutta hänen saavutuksia voi verrata.

Niin, Alia voi saavutustensa perusteella verrata helpommin nykytähtiin, koska kyseessä on yksilölaji ja menestyminen on suht yksiselitteistä. Joku Maradonahan ei ole voittanut Euroopassa kuin pari cupia ja Serie A:n kahdesti. Ja UEFA Cupin ja MM-kisat kertaalleen. Oletettavasti tietysti tähtipelaajan roolissa, mutta vastaaviin urotekoihin on pystyneet kymmenet muutkin.

Ja tottakai se on mielipidekysymys. En nyt ymmärrä edes miten voit ajatella näin puusilmäisesti. Se on nimenomaan mielipidekysymys pitääkö esim. Owensin olympiakultia kovempina saavutuksina kun sitä että joku nykyurheilija joka ei voita mitään juoksee 0,01 sekuntia kovempaa.

Owensin kohdalla tiedetään, kuinka nopeasti mies juoksi ja vanhojen futislegendojen kohdalla voidaan niistä vähäisistä videomateriaaleista muodostaa kokonaiskuvan pelin tasosta. Sen voin myöntää, että huonompi juoksualusta ja välineet vaikuttivat varmasti vähän Owensin tasoon, joten sitä voi jopa pitää Pöyhöstä parempana (olettaen että molemmat pystyivät huippusuorituksiin yhtä pitkään, mikä tuskin pitää paikkaansa), mutta sanotaan vaikka niin, että jokainen 10 sekunnin alittanut on Owensia kovempi ainakin pikajuoksukontekstissa.

Messillä ja Ronaldolla on muihin nykyfutareihin nähden ylivoimaiset tilastot, helvetisti saavutuksia ja ennen kaikkea molemmat läpäisevät eye-testin muihin verrattaessa. 50v sitten pelanneilta ei yksikään saati useampi osa-alue loista noihin kahteen verrattuna.

[Narttu]

Tiedät kyllä varsin hyvin itsekin, että erikoistehosteet eivät ole mikään mittari elokuvan laadukkuulle, joten miksi edes yrität?

Mielestäsi elokuva ei ole muuten kehittynyt? No nyt on erikoinen väite.

Näihin 90/00-luvun staroihin voi jopa käydä vertailua, kun niistä ajoista ei ole kuin se max. 32 vuotta eikä joku +60v. Ei täällä kukaan ole naureskellut Zidanelle tai Maldinillekaan. Laurilla on uraa vielä paljon jäljellä ja Pukki on maajoukkueen kaikkien aikojen paras maalintekijä ja kantanut Suomen arvokisoihin. Litillä peak oli tietysti korkeampi, mutta se ei montaa vuotta kestänyt. Ei tuossa ole mitään ihmeellistä väittää Pukkia Litmasta paremmaksi.

Höpö höpö. 90-luvun futis on jo aivan eri asia kuin nykyaikainen. Sinulla on joku omassa mielessäsi luoma aikaraja jota käytät tässä määrittelynä. Koska olet itse nähnyt 90-luvun pelejä niin se riittää arvioimaan? Jos vertaat vakavasti Markkasta ja Jordania koripalloilijoina, niin nauraahan sinulle naapurin variksetkin.

Ironista sinänsä, kun sinä ja muut hehkutatte pelaajia, joista ette ole tilastojen lisäksi nähneet myöskään pelejä. Kuka tahansa voi ja on varmasti katsonut Valjua ja Champparia ja todenneet, että KDB ja VVD ovat maailman top15 pelaajia ja niitä tukee myös useampi tilasto ja analyysi.

Eihän tällä ole mitään merkitystä? Sinun logiikkasi perusteella 5 vuoden päästä syntyvä henkilö ei voi pitää siis Messiä tai Ronaldoa kautta aikain parhaana pelaajana?
Tarkka tilastointi on loppupeleissä kovin tuore asia jalkapallossa, eikä jotain maalisyöttöjä ole laskettu Valioliigassakaan kuin parikymmentä vuotta. Sen takia puhutaan "kautta aikain parhaasta" että otetaan aikakausi ja sen olosuhteet huomioon. Tätä samaa vertailua tehdään kaikissa muissakin lajeissa, ja aika yksin olet naureskelusi kanssa.

Niin, Alia voi saavutustensa perusteella verrata helpommin nykytähtiin, koska kyseessä on yksilölaji ja menestyminen on suht yksiselitteistä. Joku Maradonahan ei ole voittanut Euroopassa kuin pari cupia ja Serie A:n kahdesti. Ja UEFA Cupin ja MM-kisat kertaalleen. Oletettavasti tietysti tähtipelaajan roolissa, mutta vastaaviin urotekoihin on pystyneet kymmenet muutkin.
Owensin kohdalla tiedetään, kuinka nopeasti mies juoksi ja vanhojen futislegendojen kohdalla voidaan niistä vähäisistä videomateriaaleista muodostaa kokonaiskuvan pelin tasosta. Sen voin myöntää, että huonompi juoksualusta ja välineet vaikuttivat varmasti vähän Owensin tasoon, joten sitä voi jopa pitää Pöyhöstä parempana (olettaen että molemmat pystyivät huippusuorituksiin yhtä pitkään, mikä tuskin pitää paikkaansa), mutta sanotaan vaikka niin, että jokainen 10 sekunnin alittanut on Owensia kovempi ainakin pikajuoksukontekstissa.

Ymmärrän sen että et arvosta (sattuneesta syystä) maailmanmestaruutta, mutta selkeästi se on yksi syy miksi nämäkin kaksi uraansa edelleen sitkeästi jatkavat.

Eli Alia voi verrata, koska yksilöurheilija, mutta Owensia ei voi, lähinnä vain koska toisessa tulos mitataan ajassa? Eihän tässä ole mitään tolkkua. Onko kaikkien aikojen paras 200m sekauimari Michael Phelps (4 olympiakultaa ja 3 maailmanmestaruutta) vai maailmanennätyksen haltija Ryan Lochte? Sinulle on jotenkin aivan käsittämätön asia ymmärtää ihmisten, olosuhteiden, treenaamisen, tiedon ja kaiken muun kehittyminen ja sen vaikutus tuloksiin. Jos Owens olisi juossut vaikka 9,9s niin nykyään juostaisiin 9,3. Mikä tässä nyt on niin vaikeaa?

Messillä ja Ronaldolla on muihin nykyfutareihin nähden ylivoimaiset tilastot, helvetisti saavutuksia ja ennen kaikkea molemmat läpäisevät eye-testin muihin verrattaessa. 50v sitten pelanneilta ei yksikään saati useampi osa-alue loista noihin kahteen verrattuna.

Edelleen tällä sinun logiikalla sinä sivuutat koko urheilulajin yli satavuotisen historian. Enkä ole edes eri mieltä siitä, etteikö nämä kaksi VOISI olla kaikkien aikojen parhaat pelaajat, mutta tällainen vanhoille legendoille naureskelu on harvinaisen junttia.

[Seeteufel]

Jimmy Greavesia harvemmin näkee näillä listoilla, vaikka teki 357 liigamaalia ja 44 Englannin paidassa. Ja myös maailmanmestari, vaikka loukkaantui  lohkovaiheessa.

Väärä passi ja väärä aikakausi eli ei ole kuvamateriaalia samalla tavalla?
MM-kisatkin tais alkaa tulla kokonaan suorana joskus 70-luvulla.

[Moviola]

Näihin 90/00-luvun staroihin voi jopa käydä vertailua, kun niistä ajoista ei ole kuin se max. 32 vuotta eikä joku +60v. Ei täällä kukaan ole naureskellut Zidanelle tai Maldinillekaan. Laurilla on uraa vielä paljon jäljellä ja Pukki on maajoukkueen kaikkien aikojen paras maalintekijä ja kantanut Suomen arvokisoihin. Litillä peak oli tietysti korkeampi, mutta se ei montaa vuotta kestänyt. Ei tuossa ole mitään ihmeellistä väittää Pukkia Litmasta paremmaksi.

Toisaalta niinkin äskettäin kuin vuonna 2009 Litiltä nähtiin MM-karsinnoissa dominoiva esitys lähes nelikymppisenä Saksaa vastaan, Youtubesta voi katsoa parhaat palat. Jos siis jalkapalloilijoiden suoritustasossa olisi tapahtunut joku valtava harppaus 90-luvulta 2000-luvulle siirryttäessä niin eihän näiden edellisen sukupolven pelaajien taso olisi riittänyt pysymään huipulla vielä ikämiehinä? Samaa voisi sanoa vaikka jostain Maldinista jonka ura kesti 20 vuotta.

Joku Maradonahan ei ole voittanut Euroopassa kuin pari cupia ja Serie A:n kahdesti. Ja UEFA Cupin ja MM-kisat kertaalleen. Oletettavasti tietysti tähtipelaajan roolissa, mutta vastaaviin urotekoihin on pystyneet kymmenet muutkin.

Noihin aikoihin ei myöskään päässyt 4 joukkuetta joka maasta jahtaamaan UCL-pyttyä ja rikkomaan maaliennätyksiä tyhjänpäiväisissä alkulohkopeleissä. Serie A oli tuolloin maailman kovin sarja, missä Napoli operoi varsin keskinkertaisilla resursseilla Pohjois-Italian jätteihin verrattuna. Samaa voi sanoa Argentiinan pelaajamateriaalista 1986 kisoissa. Onkin vaikea nähdä lähihistoriasta ketään pelaajaa, joka olisi yksin ollut yhtä merkittävässä roolissa joukkueidensa menestyksen takana. Jos tätä vertailua Messiin ja Ronaldoon on pakko jatkaa niin kuriositeettina mainittakoon, että näillä herroilla taitaa olla yhteensä 1 maali tehtynä MM-kisojen pudotuspelivaiheessa, vaikka molemmat ovat päässeet yrittämään monta kertaa.

[J.Lambga]

Mites nyrkkeilyssä meneekö Robert Helenius Mayweatherin edelle kun luetellaan kaikkien aikojen parhaita nyrkkeilijöitä.


En ole muuten nähnyt Cruyiffilta yhtään kokonaista peliä. Taaskin vitosdivarissa tahkoavan kaverin pelejä olen nähnyt monta. Big Shown logiikalla en voisi rankata Cruyiffia kaverini edelle jalkapalloilijana. Anteeksi jos ymmärsin väärin.

[Big Show]

Mielestäsi elokuva ei ole muuten kehittynyt? No nyt on erikoinen väite.

Lopetan nämä siinä vaiheessa kun vastapuoli alkaa liian härskisti kuvittelemaan asioita mielessään ja vielä tahallaan väärinymmärtää kaiken. Nyt on sen hetki.

Toisaalta niinkin äskettäin kuin vuonna 2009 Litiltä nähtiin MM-karsinnoissa dominoiva esitys lähes nelikymppisenä Saksaa vastaan, Youtubesta voi katsoa parhaat palat.

Litmanen pelasi hyvän pelin, mutta ei nyt ehkä kannata lähteä keulimaan ja kutsua esitystä dominoivaksi... Ja se oli tosiaan yksi matsi ilman panosta pelannutta vastustajaa vastaan.

Jos siis jalkapalloilijoiden suoritustasossa olisi tapahtunut joku valtava harppaus 90-luvulta 2000-luvulle siirryttäessä

Minähän implikoin lähinnä juuri päinvastaista? Se suurin harppaus taisi ainakin treenien suhteen tapahtua joskus 80- ja 90-lukujen vaihteessa kun röökiä ei enää poltettu askia päivässä ja ruokavalioon, lepoon yms. alettiin kiinnittämään enemmän huomiota. Olen koko ajan sanonut, että joku 20-30v takainen futismaailma ei ole vielä niin paljoa erilainen kuin 50-70v takainen.

Noihin aikoihin ei myöskään päässyt 4 joukkuetta joka maasta jahtaamaan UCL-pyttyä ja rikkomaan maaliennätyksiä tyhjänpäiväisissä alkulohkopeleissä. Serie A oli tuolloin maailman kovin sarja, missä Napoli operoi varsin keskinkertaisilla resursseilla Pohjois-Italian jätteihin verrattuna. Samaa voi sanoa Argentiinan pelaajamateriaalista 1986 kisoissa. Onkin vaikea nähdä lähihistoriasta ketään pelaajaa, joka olisi yksin ollut yhtä merkittävässä roolissa joukkueidensa menestyksen takana. Jos tätä vertailua Messiin ja Ronaldoon on pakko jatkaa niin kuriositeettina mainittakoon, että näillä herroilla taitaa olla yhteensä 1 maali tehtynä MM-kisojen pudotuspelivaiheessa, vaikka molemmat ovat päässeet yrittämään monta kertaa.

Lienee kuitenkin selvää, että nuo lieventävät asianhaarat eivät selitä massiivista eroa kuin osittain. Toki Maradona itse on saavuttanut aika vähän pokaaleja, esimerkiksi Cruijffilla onkin jo kolme Euroopan Cupin voittoa ja 10 liigamestaruutta Euroopassa. Messin ja Ronaldon maajoukkueet eivät ole olleet top4-materiaalia kertaakaan MM-kisoissa ja tietysti maanosatasolla molemmat ovat kerran onnistuneet sen paikallisen turnauksen voittamaan. Argentiinalla pitäisi olla useampikin Copa America, mutta Portugalille tuo yksi on kyllä ihan odotusarvon mukainen (olisi pitänyt kyllä tulla 2004 eikä 2016).

Jos nyt arvata saattaa, niin seuraava super-supertähti syntyy johonkin Brasiliaan tai Saksaan ja ottaa sitten seurajoukkuenäyttöjen lisäksi 1-2 maailmanmestaruutta ja sillä saa varmasti monen äänen GOAT-keskustelussa.

[Narttu]

Minähän implikoin lähinnä juuri päinvastaista? Se suurin harppaus taisi ainakin treenien suhteen tapahtua joskus 80- ja 90-lukujen vaihteessa kun röökiä ei enää poltettu askia päivässä ja ruokavalioon, lepoon yms. alettiin kiinnittämään enemmän huomiota. Olen koko ajan sanonut, että joku 20-30v takainen futismaailma ei ole vielä niin paljoa erilainen kuin 50-70v takainen.

Ja tässä lähinnä perustelusi oli se, että itse muistat pelit tältä ajalta, eikä ennen sitä ollut kunnon jalkapalloa

[Hekuma83]

Ronaldinho oli sen muutaman vuoden ajan, jonka viitsi ja jaksoi, paras pelaaja mitä maapallolla on nähty.

https://www.youtube.com/watch?v=LylSWHFjl-E
Näin on. Ikävä on näitä kavereita, ei voi muuta sanoa.
Ronaldinho oli teknisesti kaikista taitavin mitä olen koskaan pelikentillä nähnyt. Kokonaisvaltaisesti parasta eri aikakausien väliltä on turha edes lähteä arpomaan.

[eikka okapi]

Tällainenkin kyhättiin pari vuotta sitten:

Huutista näille 5 hyökkääjän all stars -kokoonpanoille

[Jinete]

Huutista näille 5 hyökkääjän all stars -kokoonpanoille

Varmaan yli puolet jalkapallon historiasta on suosituin muodostelma sisältänyt 5+ hyökkääjää...

[svedu]

Jos Alfredo di Stefano olisi saanut mahdollisuuden pelata MM-kisoissa niin olisi ehdottomasti ollut kaikkien aikojen top-3.
Edellytän että AdS:lla vahvistettu Argentiina
ja/tai Espanja olisi myös kisoissa menestynyt.

[IlDiavolo]

Ibrahim Ba