EM-karsintojen lohkoarvontaspekulaatiot

[Micky Lee]

Slovakia tosiaan nähdään arvonnoissa vitoskorissa, joten kovasti on alamäkeä tultu selkeästä kolmoskorin maasta. Vastaavasti taas Färsaaret ja Kazakstan ovat neloskorissa ja itseasiassa Armenia taitaa nousta nyt vitosesta suoraan kolmoseen eli heilahteluita tullut.

[Rara]

Tässähän on jopa todennäköistä, että Suomi pääsee kakkoskoriin. Jos toiveita saa viedä vielä vähän pidemmälle, niin kakkoskoriin pääsemisen jälkeen toivotaan sitä, että Ukraina voittaa lohkon 1, jolloin se tulisi seuraksi 2-koriin. Lohkosta 4 ei oikein osaa sanoa, Serbia on perinteisesti ollut Suomelle hankala, mutta ei se Halandin Norja yhtään paremmalta kuulosta. Toki korijaosta vasta kyse, mutta samassa korissa olisi ainakin poissuljettuna samaan karsintalohkoon päätyminen.

[nptuomin]

Serbia näkyy aina vuorotellen karsinnoissa selviävän MM-kisoihin, mutta pupeltavan EM-karsinnan. Kävisiköhän näin tälläkin kertaa?

[Perstappen]

Serbia näkyy aina vuorotellen karsinnoissa selviävän MM-kisoihin, mutta pupeltavan EM-karsinnan. Kävisiköhän näin tälläkin kertaa?

Aiheuttaisi silti Suomelle harmia karsinnoissa ollessaan samassa lohkossa Suomen kanssa ja auttaisi jonkun muun maan kisoihin. Ei oo mulle kovin toivottava vastus samassa lohkossa.

[Raaka-Juhani]

Aiheuttaisi silti Suomelle harmia karsinnoissa ollessaan samassa lohkossa Suomen kanssa ja auttaisi jonkun muun maan kisoihin. Ei oo mulle kovin toivottava vastus samassa lohkossa.

Sen lisäksi samanlaisia limanuljaskoja, kuin montenegrolaiset. Ei jatkoon.

[Jänkhäkoira]

Lähestyn pessimistin silmin tätä. Jos Serbia ja Ruotsi voittaa tänään niin eikös Norja ole silloin paras lohkokakkonen? Sillon Norjalta lähtisi vain -1 piste.

e. olihan se tuossa hesarin uutisessa jonka kyllä luin

JOS Ruotsi kuitenkin voittaa Slovenian ja välttää putoamisen C-liigaan, on tilanne Suomen kannalta mutkikkaampi.

Silloin Norjalla olisi tässä vaiheessa yhdeksän pistettä, sillä se on saanut Slovenialta vain yhden pisteen. Serbialla puolestaan olisi kuusi pistettä maalierolla 5–2.

[PM84]

Aiheuttaisi silti Suomelle harmia karsinnoissa ollessaan samassa lohkossa Suomen kanssa ja auttaisi jonkun muun maan kisoihin. Ei oo mulle kovin toivottava vastus samassa lohkossa.

Kyllähän esimerkiksi tuo 4-1 Ruotsia vastaan (ja muu hyvä menestys ylivoimaisesti kovimmassa B-sarjan lohkossa) kertoo kovasta nykyvireestä. Mutta positiivista, että järkeilisin, että Serbia vältetään ainakin seuraavassa NL-lohkossa. (Se joko nousee A-liigaan tai on kakkonen ja Suomen kanssa samassa arvontakorissa.)

[Hai]

Lohkojumboja vastaan pelattuja pelejä ei ole laskuissa mukana kun yhdessä lohkossa on vain kolme joukkuetta Venäjän bannin vuoksi.

Onko tämä muuten ihan oikeudenmukainen järjestely jos aletaan aletaan tarkemmin miettimään ja unohdetaan se hyöty minkä Huuhkajat tästä nyt sai?

Huuhkajien pistekeskiarvo on nyt 1,6 pistettä/peli ja eikö ole toisaalta vähän naurettavaa että noilla statseilla on mahdollista päästä "parhaaksi" lohkokakkoseksi.

Mielestäni tämä järjestely oli kyllä aikamoinen aivopieru Uefalta.

[Julkea bulbul]

Onko tämä muuten ihan oikeudenmukainen järjestely jos aletaan aletaan tarkemmin miettimään ja unohdetaan se hyöty minkä Huuhkajat tästä nyt sai?

Huuhkajien pistekeskiarvo on nyt 1,6 pistettä/peli ja eikö ole toisaalta vähän naurettavaa että noilla statseilla on mahdollista päästä "parhaaksi" lohkokakkoseksi.

Mielestäni tämä järjestely oli kyllä aikamoinen aivopieru Uefalta.

No ei se nyt kovin epäoikeudenmukainenkaan ole. Joka tapauksessa alhainen piste/peli -taso kertoo mielestäni hyvää siitä, miksi Kansojen liiga alunperin perustettiin: tuomaan omaa tasoa vastaavia kilpailullisia otteluita, mikä väistämättä johtaa ristiinpelaamiseen ja siten matalahkoon pistekeskiarvoon.

[Hai]

No ei se nyt kovin epäoikeudenmukainenkaan ole. Joka tapauksessa alhainen piste/peli -taso kertoo mielestäni hyvää siitä, miksi Kansojen liiga alunperin perustettiin: tuomaan omaa tasoa vastaavia kilpailullisia otteluita, mikä väistämättä johtaa ristiinpelaamiseen ja siten matalahkoon pistekeskiarvoon.

No nyt kun katson esim. B-liigan sarjataulukoita niin Huuhkajat on pistekeskiarvoltaan toiseksi huonoin lohkokakkonen. Eikös pistekeskiarvo olisi kuitenkin se oikeudenmukaisempi tapa verrata lohkokakkosia kuin keinotekoinen tulosten "mitätöinti"?

Juuri tuota tarkoitin tuolla että on naurettavaa päästä parhaaksi lohkokakkoseksi 1,6 pinnan keskiarvolla kun siellä on tällä hetkellä joukkueita lohkokakkosina jotka ovat vetäneet 2 pinnan keskiarvolla.

Sitä voi sitten miettiä miksi tulosten mitätöinti on oikeudenmukaisempi tapa kuin pistekeskiarvo. Ei kait siitä pidä palkita että lahjoittaa pisteitä lohkojumboille?

[Julkea bulbul]

No se on toki totta, mutta tässä tilanteessa, kun yksi lohko oli eriarvoisessa asemassa, mielestäni ihan perusteltu ratkaisu, jota on muistaakseni käytetty ennenkin aevokisakarsintalohkoissa, jos/kun on ollut eri määrä joukkueita lohkoissa. Voi olla, että mielipiteeseeni  vaikuttaa se, että tällä kertaa siitä oli Suomelle hyötyä.

[PM84]

Sitä voi sitten miettiä miksi tulosten mitätöinti on oikeudenmukaisempi tapa kuin pistekeskiarvo. Ei kait siitä pidä palkita että lahjoittaa pisteitä lohkojumboille?

Ei. Siksi pitäisi siirtyä myös esimerkiksi siihen, että jos kaksi joukkuetta on tasapisteissä, niin verrataan heidän keskinäisen ottelunsa sijaan heidän otteluansa lohkojumboa vastaan .

Ei voi sanoa, että tuossa "palkitaan" lohkojumboille pisteiden lahjoittamisesta: jos Suomi olisi voittanut Romanian kahdesti, se olisi voittanut lohkon. Mitään hyötyä Romanialle pisteiden menettämisestä ei Suomi saanut.

Tuo menettely, että turnausvaiheessa edetessä vertailuja tehtäessä jätetään pisteitä pois jumbojoukkueita vastaan, ei ole sinänsä mitenkään harvinainen. Sääntö on joka tapauksessa sama kaikille (paitsi Venäjän lohkolle) ja ollut ilmeisesti tiedossa turnauksen alusta alkaen, joten en missään tapauksessa väittäisi sitä epäoikeudenmukaiseksi. Sen sijaan on selvää, että Suomella on käynyt selkeästi tuuri, jos nyt päädytään parhaaksi lohkokakkoseksi.

tässä tilanteessa, kun yksi lohko oli eriarvoisessa asemassa, mielestäni ihan perusteltu ratkaisu

juuri näin

Mutta mikä pistekeskiarvossa on sitten epäoikeudenmukaisempaa kuin tässä? Kyllähän sekin taipuu siihen että lohkossa ei ole saman verran jengejä. Ainakin itseäni vituttaisi saatanasti jos Huuhkajat nyt olisi voittaneet vaikkapa Romanian kerran niin sitten 10 pojosta räpsähtäisi yhtäkkiä kolme pois ja huomattaisiin yhtäkkiä että lohkon kakkospaikka olisi vedetty vessanpöntöstä alas. Sitten vielä huomattaisiin että joku toinen jengi jonka pistekeskiarvo on 1,6 niin menisikin edelle hierarkiassa.

Nyt kävi onneksi hyvä tuuri mutta kyllä silti päätöksiä saa ja myös pitää kritisoida sekä kyseenalaistaa.

Pistekeskiarvo olisi myös ihan perusteltu sääntö. Myös itseäni "vituttaisi saatanasti", jos tämä sääntö osuisi Suomen nilkkaan. Kumpikaan näistä ei tee nyt valitusta säännöstä epäoikeudenmukaista.

Se, että olet itse nyt "yhtäkkiä" herännyt tähän sääntöön, ei tarkoita, että tämä olisi tilanne muiden joukkueiden taustoissa, kun sääntö on ollut (mitä ilmeisimmin) tiedossa sarjan alusta asti, ja sillä on osattu täälläkin spekuloida jo kuukausikaupalla. (En ole huomannut somessa, että muiden joukkueiden fanit itkisivät tästä säännöstä. Ja vaikka tosiaan pian itkisivätkin, se ei tee säännöstä epäoikeudenmukaista.) Joka tapauksessa kaikkein epäoikeudenmukaisinta olisi muuttaa sääntöä kesken turnauksen.

e.

huomattaisiin yhtäkkiä että lohkon kakkospaikka olisi vedetty vessanpöntöstä alas.

Eihän tuo lohkon sisäiseen rankingiin vaikuta mitenkään, vaan pelkästään lohkokakkosten keskinäiseen vertailuun.

[Hai]

Mutta mikä pistekeskiarvossa on sitten epäoikeudenmukaisempaa kuin tässä? Kyllähän sekin taipuu siihen että lohkossa ei ole saman verran jengejä. Ainakin itseäni vituttaisi saatanasti jos Huuhkajat nyt olisi voittaneet vaikkapa Romanian kerran niin sitten 10 pojosta räpsähtäisi yhtäkkiä kolme pois ja huomattaisiin yhtäkkiä että lohkon kakkospaikka olisi vedetty vessanpöntöstä alas. Sitten vielä huomattaisiin että joku toinen jengi jonka pistekeskiarvo on 1,6 niin menisikin edelle hierarkiassa.

Nyt kävi onneksi hyvä tuuri mutta kyllä silti päätöksiä saa ja myös pitää kritisoida sekä kyseenalaistaa.

[Rara]

Pistekeskiarvo ei oikein toimi näin pienillä ottelumäärillä. Jos kuuden ottelun lohkossa pelaa vaikka saldolla 2-2-2 saa 8 pistettä ja pistekeskiarvoksi 1,33 p/o. Jos neljän ottelun lohkossa pelaa 1-2-1 pisteitä tulee 5 ja keskiarvoksi 1,25 p/o. Mikään ei kuitenkaan tee ensin mainitusta yhtään parempaa saldoa. Tai jos saldot on 3-2-1 ja 2-2-0, niin pistekeskiarvot ovat 1,83 p/o ja 2 p/o. Ei jälkimmäinen kuitenkaan ole yhtään sen parempi. Lohkojumbojen jättäminen vertailusta ei ehkä ole täysin oikeudenmukainen, mutta varmasti oikeudenmukaisin järjestely. Ei se ole koskaan täysin oikeudenmukaista kun pitää vertailla eri lohkojen samoja sijoituksia toisiinsa. Jokin järjestely täytyy kuitenkin olla, koska kaikki eivät voi pelata kaikkia vastaan.

[Neljä Tähteä]

Sama systeemihän on ollut käytössä mm. MM-karsinnoissa kun lohkokakkoset on sijoitettu keskinäiseen rankingiin, kun toisissa lohkoissa on ollut 5 joukkuetta ja toisissa 6 joukkuetta.

[Toldo]

Mutta mikä pistekeskiarvossa on sitten epäoikeudenmukaisempaa kuin tässä? Kyllähän sekin taipuu siihen että lohkossa ei ole saman verran jengejä.

Ainakin karsinnoissa ne joukkueet joiden lohkossa on San Marino ovat varmasti aina kernaasti pistekeskiarvon kannalla (EM-karsinnoissa ei toki tarvita vertailuja).

[Ben]

Onko tämä muuten ihan oikeudenmukainen järjestely jos aletaan aletaan tarkemmin miettimään ja unohdetaan se hyöty minkä Huuhkajat tästä nyt sai?

Huuhkajien pistekeskiarvo on nyt 1,6 pistettä/peli ja eikö ole toisaalta vähän naurettavaa että noilla statseilla on mahdollista päästä "parhaaksi" lohkokakkoseksi.

Mielestäni tämä järjestely oli kyllä aikamoinen aivopieru Uefalta.

Samaa aivopierua UEFA on kuitenkin käyttänyt jo vuosikaudet näissä eri lohkojen joukkueiden vertailuissa, eli jos lohkoissa on eri määrä joukkueita, niin jumboja vastaan pelattuja matseja ei oteta ylimääräisiä joukkueita sisältävissä lohkoissa huomioon.

[Pemari]

Samaa aivopierua UEFA on kuitenkin käyttänyt jo vuosikaudet näissä eri lohkojen joukkueiden vertailuissa

Ei tuo mikään aivopieru ole, vaan näillä matalilla ottelumäärillä ainoa oikea ratkaisu lohkojen väliseen vertailuun. On lähtökohtaisesti paljon helpompaa pelata neljä ottelua kolmen pisteen keskiarvolla kuin kuusi ottelua kolmen pisteen keskiarvolla.

[lonelywolf]

Pistekeskiarvo ei oikein toimi näin pienillä ottelumäärillä. Jos kuuden ottelun lohkossa pelaa vaikka saldolla 2-2-2 saa 8 pistettä ja pistekeskiarvoksi 1,33 p/o. Jos neljän ottelun lohkossa pelaa 1-2-1 pisteitä tulee 5 ja keskiarvoksi 1,25 p/o. Mikään ei kuitenkaan tee ensin mainitusta yhtään parempaa saldoa. Tai jos saldot on 3-2-1 ja 2-2-0, niin pistekeskiarvot ovat 1,83 p/o ja 2 p/o. Ei jälkimmäinen kuitenkaan ole yhtään sen parempi. Lohkojumbojen jättäminen vertailusta ei ehkä ole täysin oikeudenmukainen, mutta varmasti oikeudenmukaisin järjestely. Ei se ole koskaan täysin oikeudenmukaista kun pitää vertailla eri lohkojen samoja sijoituksia toisiinsa. Jokin järjestely täytyy kuitenkin olla, koska kaikki eivät voi pelata kaikkia vastaan.

"Virhe" tulee jo siitä että voitosta saa 3 pistettä eikä 2 pistettä. Todellisuudessahan tasapelin arvon kuuluu olla puoli voittoa. 2-2-2 ja 1-2-1 saldoissa molemmissa joukkue on ottanut 50% tarjolla olleista pisteistä eli saldot ovat yhtä hyvät (voitto on 2p ja tasapeli on 1p tai vaihtoehtoisesti voitto on 1p ja tasapeli 0.5p). Tällöin jokaisessa ottelussa jaetaan 2 pistettä voittajalle tai tasapelin sattuessa molemmat saa 1 pisteen. Nyt jos voitosta alkaakin saamaan 3 pistettä eikä 2 niin ottelut ovat eriarvoisia koska joissain otteluissa jaetaan 3 pistettä ja joissain 2 pistettä eli tasapelejä junnaavat kärsivät verrattuna maalirikkaisiin hurlumhei-voittopeleihin. Periaatteessa tasapelejä ei pitkässä juoksussa kannattaisi pelata lainkaan vaan tasapelin varmistelun sijaan 90. minuutilla pelin ollessa tasan valmentajien kannattaisi heittää kolikkoa ja arvonnan hävinnyt tekisi oman maalin. Näin pistekeskiarvo olisi pitkässä juoksussa näistä peleistä 1.5 pistettä tasapelin 1 pisteen sijaan.

[Toldo]

Samaa aivopierua UEFA on kuitenkin käyttänyt jo vuosikaudet näissä eri lohkojen joukkueiden vertailuissa, eli jos lohkoissa on eri määrä joukkueita, niin jumboja vastaan pelattuja matseja ei oteta ylimääräisiä joukkueita sisältävissä lohkoissa huomioon.

Karsinnoissa se ylimääräinen joukkue tulee korista, jossa on koko Euroopan paskimmat maajoukkueet. Olisiko sinusta reilua, että tällaisia lohkoja joissa on yksi Euroopan paskimmista maajoukkueista vertailtaisiin lohkoihin joissa sellaista ole, ilman että näitä otteluita mitätöitäisiin?

Vai olikohan sarkasmitutkani epäkunnossa.

[Ben]

Karsinnoissa se ylimääräinen joukkue tulee korista, jossa on koko Euroopan paskimmat maajoukkueet. Olisiko sinusta reilua, että tällaisia lohkoja joissa on yksi Euroopan paskimmista maajoukkueista vertailtaisiin lohkoihin joissa sellaista ole, ilman että näitä otteluita mitätöitäisiin?

Ei, minusta on täysin reilu systeemi että matsit lohkojumboja vastaan karsinnoissa mitätöidään eri kokoisten lohkojen lohkokakkosia vertaltaessa. Juuri siitä syystä, että lohkojumbot on eri tasoisia. Sama pätee tässä vaikka tasoerot ovat tietysti pienempiä. Tässä säännössähän nimenomaan tarkoituksen on kompensoida sitä, että Suomen lohkossa huonoin joukkue on Romanian tasoinen futismaa, joka pystyi jopa lohkokakkoselta napsimaan 4 pistettä.

[Toldo]

Kuinka suurella varmuudella B-liigan paras lohkokakkonen saa paikan jatkokarsintaan (jos sellaista tarvitsee)?

B-liigan suhteen riittää että yksikin lohkovoittaja menee suoraan kisoihin, ja luulisi kyllä että kohtalaisella varmuudella ainakin joku nelikosta Israel, Bosnia, Skotlanti/Ukraina, Norja/Serbia näin tekee, vaikka näistä kenenkään puppelointi ei sinänsä yksittäistapauksena tulisi varsinaisena yllätyksenä.

Sen sijaan A-liigan joukkueilta ei välttämättä ole tulossa apuja. Ensimmäinen A-liigan paikkahan periytyy D-liigalle, joten A-liigasta pitäisi mennä suoraan kisoihin vähintään 14/16 joukkuetta, jotta B-liiga saisi sieltä paikan.

[Hai]

Samaa aivopierua UEFA on kuitenkin käyttänyt jo vuosikaudet näissä eri lohkojen joukkueiden vertailuissa, eli jos lohkoissa on eri määrä joukkueita, niin jumboja vastaan pelattuja matseja ei oteta ylimääräisiä joukkueita sisältävissä lohkoissa huomioon.

Thänks asian valaisemisesta. En vain itse muista että aikasemmin Huuhkajien lohkosijoituksia funtisessa olisi pitänyt ottaa huomioon lohkon viimeistä vastaan pelattujen otteluiden tulosten mitätöinti.

Onko niin että tämä ei ole aikaisemmin sattunut Huuhkajien kohdalla olemaan ajankohtainen vai eikö tällä aikaisemmin yleisestikkään ole ollut juuri merkitystä?

[PM84]

Thänks asian valaisemisesta. En vain itse muista että aikasemmin Huuhkajien lohkosijoituksia funtisessa olisi pitänyt ottaa huomioon lohkon viimeistä vastaan pelattujen otteluiden tulosten mitätöinti.

Onko niin että tämä ei ole aikaisemmin sattunut Huuhkajien kohdalla olemaan ajankohtainen vai eikö tällä aikaisemmin yleisestikkään ole ollut juuri merkitystä?

Kuten todettu jo kerran yllä, sinulla taitaa olla tässä aika perustavanlaatuinen väärinymmärrys:

huomattaisiin yhtäkkiä että lohkon kakkospaikka olisi vedetty vessanpöntöstä alas.

Eihän tuo lohkon sisäiseen rankingiin vaikuta mitenkään, vaan pelkästään [eri lohkojen] lohkokakkosten keskinäiseen vertailuun.

[Molitika]

Tavallisissa karsinnoissa, joissa alin kori on yleensä vajaa ja koostuu pääasiassa lilliputeista, lohkojumboa vastaan pelattujen ottelujen poisjättö lohkojen välisessä vertailussa on perusteltu käytäntö. Pistekeskiarvon käyttäminen antaisi ansaitsematonta etua suuriin lohkoihin arvotuille.

Käytäntö voisi ihan hyvin olla eri silloin, kun lohkojen erikokoisuus johtuu muun kuin alimman korin maan puuttumisesta tai kun kilpailun luonteen vuoksi alimman korin joukkueetkaan eivät ole pisteautomaatteja. Kansojen liigassa molemmat pätevät. Venäjä oli B-liigan kakkoskorin maa, ja neloskorin maat ovat suoriutuneet rekordilla 4-4-11 (16 pistettä 19 ottelusta). Vertailun vuoksi viime MM-karsintojen kutoskorin joukkueiden yhteenlaskettu rekordi oli 1-4-45 (7 pistettä 50 ottelusta). "Vähän" eri asioita.

Helpompaa tietenkin kaikille osapuolille, että sääntö on aina sama eikä if-else-himmeli. Tämänkertaisessa formaatissa suurin hölmöys on minusta se, että vajaaksi jääneen lohkon jumbo ei voi millään tuloksilla pudota. Tuon olisin muuttanut, jos olisin päässyt kalifiksi kalifin paikalle, mutta aika sama lopulta. Jos olisin romanialainen, ehkä kismittäisi pudota sarjasta seitsemällä pisteellä, kun joku toinen säilyttää sarjapaikkansa arpaonnella voittamatta peliäkään.

PS. Osaako kukaan asiantuntija sanoa, onko Venäjä varmasti lopullisesti ulkona EM-karsinnoista? Jos sota ja kilpailupanna päättyvät ennen kevättä, voiko Venäjä päästä arvonnan jälkeen kuudentena maana johonkin lohkoon samaan tapaan kuin Gibraltar ja Kosovo pääsivät MM 2018 -karsintoihin? Olisi kelju vastus "kutoskorista".