FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
05.12.2022 klo 10:02:19 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Futissuomi.fi, FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 3 [4] 5 6
 
Kirjoittaja Aihe: Ulos kilpajoukkueesta  (Luettu 15980 kertaa)
0 jäsentä ja 2 vierasta katselee tätä aihetta.
gv39

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tuomarit ja kyläjoukkueet ml. Kups


Vastaus #75 : 11.11.2022 klo 11:41:53

...
Haasteellista jakautumisessa oli, että entisen yhteisjoukkueen valmentajat kaikki lähti kilpa-porukan mukaan ja haaste-jengi sai itse etsiä uudet valmentajat lennosta. Toivoisi kyllä seuroilta pitkäjänteisyyttä ja osaavia valmentajia haaste-porukoille tän ikäisissä pojissa.
No tämä. Ajatus laajemmista ikäryhmän kattavista joukkueista ei kyllä vaan ole realismia.
Joukkueet ovat yleensä itseorganisoituvia eikä seura ole sateentekijä valmentajakysymyksissä.

Suuressa kuvassa pätevät valmentajat eivät ole kiinnostuneet kehittämään haaste-tason pelaajia vaan haluavat vaikuttaa kilpajoukkueissa.
Valitettava tosiasia, mutta ei tuosta voi syyllistääkään. Ei valmentajia löydy alemmille tasoille edes rahalla, koska ei palkkiot nyt niin suuria ole ja aina hyvälle valmentajalle löytyy näitä parempitasoisia joukkueita vedettäväksi. Seuran perään haikailu ei myöskään auta, koska ei seura voi pakottaa valmentajia valmentamaan, jos valmentaja ei halua.






 
ginikettu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK (BJK)


Vastaus #76 : 11.11.2022 klo 11:48:21

Tämähän ei ole pelkästään seuroista kiinni. Valitettavasti on useimmiten niin että motivoituneiden pelaajien perheet myös ovat innokkaampia toiminnasta. Eli ovat mukana sitten valmentajina, jojoina, huoltajina, jne. Tämä siis yleisesti ja selvästi prosentuaalisesti näin. Sitten juuri kun aloitetaan jossain vaiheessa jakamaan ryhmää, niin ongelmia tulee juuri sen takia että yleensä niiden "haaste/harraste"-pelaajien vanhemmat ovat vähemmän olleet mukana toiminnassa ja tekijöitä onkin vaikeampi löytää.
Tämähän se on usein haasteena. Näissä toivoisi seuroilta kuitenkin panostusta näihin harraste ja haaste ryhmiinkin, mutta resursseista se paljolti on kiinni.

Meillä harjoituksissa tasoryhmiä tarkastellaan parin kuukauden välein (osin harjoitusten teemoittain), mutta kehitys/kasvutahdit lapsilla on niin erilaiset, että siksi näissä olisi sen vastuuvalmentajan olla syytä keskittyä vielä kaikkiin. Akatemia tai esiakatemia on kuitenkin erikseen, jossa ei sitten ole enää kuin niitä absoluuttisesti motivoituneimpia.
Tobatus

Poissa Poissa


Vastaus #77 : 11.11.2022 klo 12:05:33

Tämähän ei ole pelkästään seuroista kiinni. Valitettavasti on useimmiten niin että motivoituneiden pelaajien perheet myös ovat innokkaampia toiminnasta. Eli ovat mukana sitten valmentajina, jojoina, huoltajina, jne. Tämä siis yleisesti ja selvästi prosentuaalisesti näin. Sitten juuri kun aloitetaan jossain vaiheessa jakamaan ryhmää, niin ongelmia tulee juuri sen takia että yleensä niiden "haaste/harraste"-pelaajien vanhemmat ovat vähemmän olleet mukana toiminnassa ja tekijöitä onkin vaikeampi löytää.
Olet aivan oikeassa. Motivoituneet vanhemmat motivoi lapsiaan ja päin vastoin. Luonnollisesti suurin osa tässäkin tapauksessa siirtyi kilpaan poikiensa mukana. Mutta tarkoitin alunperin seuran palkkaamia valmentajia, en vapaaehtoisia vanhempia. Mutta ehkä juuri tämän takia seurojenkin panosta tarvitaan näihin sitten enemmän? Nämä haaste porukat tarvitsemat enemmän seuran tukea, kun kilvalle riittää, että tarjotaan oikeanlainen vastuuvalmentaja?
Tobatus

Poissa Poissa


Vastaus #78 : 11.11.2022 klo 12:14:25

Suuressa kuvassa pätevät valmentajat eivät ole kiinnostuneet kehittämään haaste-tason pelaajia vaan haluavat vaikuttaa kilpajoukkueissa.
Valitettava tosiasia, mutta ei tuosta voi syyllistääkään. Ei valmentajia löydy alemmille tasoille edes rahalla, koska ei palkkiot nyt niin suuria ole ja aina hyvälle valmentajalle löytyy näitä parempitasoisia joukkueita vedettäväksi. Seuran perään haikailu ei myöskään auta, koska ei seura voi pakottaa valmentajia valmentamaan, jos valmentaja ei halua.
Suuressa kuvassa asia on varmasti just näin. Lasten haaste-joukkueen valmentaminen ei ole välttämättä se kaikista hohdokkain homma, eikä palkkiot ole tosiaan suuria kun vielä haaste-porukoissa on myös tavoite pitää kustannukset mahdollisimman alhaalla. Seura voisi ehkä tukea näitä joukkueita tarjoamalla valmentajille yhdistelmä hommia, apuvalmentaja toisessa ikäluokassa ja vastuuvalmentaja haasteessa, ja kasvupolkuja myös valmentajille. Tietysti jos ei valmentajia yksinkertaisesti ole niin sitten se on vaikeaa.
Fillarikommari

Poissa Poissa


Vastaus #79 : 11.11.2022 klo 13:41:12

Pääkaupunkiseudulla jako eri aikoina harjoitteleviin tasoryhmiin tehdään yleisesti ottaen 8-vuotiaina. Jos se voidaan tehdä niin, että alempien ryhmien valmennus ei kärsi, niin ei ole mitään syytä olla tekemättä. Tasoerot joka suhteessa ovat niin valtavan suuret. Pienin merkitys ei suinkaan ole siinä, ketkä pystyvät harjoittelemaan intensiivisesti ja kovaa. Tuokin on aika myöhäinen vaihe verrattuna muuhun Eurooppaan.

Itse muuten olen ajatellut, että vapaaehtoisten valmentajien painottuminen kilparyhmiin johtuu pitkälti lasten liikkumisen määrän ja vanhempien aktiivisuuden suorasta korrelaatiosta. Lapsensa liikuntaharrastuksessa mukana olevat vanhemmat ovat itse keskimääräistä useammin liikunnallisia ja fyysisesti aktiivisia. Alemmissa ryhmissä on keskimääräistä useammin edustettuna suomalainen keskiverto liikunnan harrastaja ( = ei harrasta lainkaan). Vanhemman liikunnallinen aktiicisuus taas korreloi suoraan lapsen liikkumisen määrän kanssa. Joten niiden vapaaehtoisten vanhempivalmentajien lapset tulee harrastukseen jo valmiiksi paremmilla koordinaatio- ja liikuntataidoilla.
Nigel Kugelschfeir

Paikalla Paikalla


Vastaus #80 : 11.11.2022 klo 13:44:06

Meillä on tyttöjen U7-joukkueessa tasoryhmät, lähinnä jako menee pitempään pelanneet, vähemmän pelanneet. Erot on tuon ikäisenä jo aikamoiset kun monet on käyneet kaiken maailman liikkarit läpi jo taaperona ja osa on nyt vasta ekaa kertaa missään toiminnassa.
Susa80

Poissa Poissa


Vastaus #81 : 11.11.2022 klo 14:33:04

Pienillä lapsilla syntymäkuukauden vaikutus on valtavan suuri. Kummityttöni on syntynyt 28.12. Vanhin hänen luokallaan on syntynyt 2.1. Ikäeroa on melkein vuosi. Jos tasoryhmät jaetaan tosi aikaisin ikäero vaikuttaa paljon. Poikani joukkueessa (nyt siis kilpa) suurin osa pojista on syntynyt tammikuu-maaliskuu. Tämä ei varmaan ole niin iso ongelma jossain isossa jalkapallomaassa vaikka Espanjassa. Siellä ei haittaa vaikka lapsia menee hukkaan kun heitä jääkin riittävän paljon pelaamaan.

Ei vanhempien liikunnan harrastaminen korreloi aina lasten kanssa. Mä olen hyvinkin liikunnallinen, poika oli silti haasteessa. Jos lapsen antaa valita lajinsa itse, voi olla että lajiksi valikoituu semmoinen jossa lapsi ei välttämättä ole niin hyvä ainakaan ensin. Mutta josta lapsi tykkää.

Tasoryhmien ongelma on just se että haasteryhmissä valmennus on kai aika usein laadultaan huonompaa tai jopa huonoa. Ja lapsi joka toisessa seurassa on paskaa kartanonherran ratsastussaappaan pohjassa (ja se myös osoitetaan selkeästi niin hänelle kuin hänen vanhemmalleenkin) voikin olla toisessa seurassa arvokas ja kehityskelpoinen.
Nigel Kugelschfeir

Paikalla Paikalla


Vastaus #82 : 11.11.2022 klo 15:21:52

Monesti ne on ne vanhemmat itse jotka vie ne lapset oman ikäluokan ryhmään vaikka olisivat syntyneet uuden vuoden aattona. Monesti noille tekisi ihan hyvää olla sen pienempien ryhmän mukana niin saisivat itsekin enemmän olla pelissä mukana. Meneehän nuo toisaalta samaan aikaan eskariin ja kouluunkin vaikka ne valmiudet ei välttämättä ole ihan samat kuin alkuvuodesta syntyneillä.
« Viimeksi muokattu: 11.11.2022 klo 15:24:14 kirjoittanut Nigel Kugelschfeir »
Fillarikommari

Poissa Poissa


Vastaus #83 : 13.11.2022 klo 13:04:58

Ei vanhempien liikunnan harrastaminen korreloi aina lasten kanssa. Mä olen hyvinkin liikunnallinen, poika oli silti haasteessa.

Joo, ei toki aina ole näin. Mutta jo joidenkin kymmenien otannalla eli jo yksittäisessä ikäluokassa ilmiö on merkittävä. Toinen korrelaatio koskee minusta kognitiivista ja henkistä kehitystä. Ylimmällä tasolla on keskimääräisesti useammin lapsia, jotka pystyvät keskittymään ja tekemään myös vähän epämukavia harjoitteita intensiivisesti. Tämä korreloi sen kanssa, mitä lapselta on vaadittu kotona ja kuinka paljon on vietetty aikaa ruudun kanssa. Ne vanhemmat, jotka vaativat lapsilta ihan peruskeskittymistä eri arjen tilanteissa eivätkä anna jokaisena tylsänä hetkenä ruutua käteen, ovat keskimäärin useammin niitä, jotka osaavat ohjata lasten toimintaa ja tykkäävät siitä ja siksi ovat useammin mukana valmentajina. Eikä tämäkään tietenkään koske kaikkia yksittäisiä tapauksia, mutta yleisellä tasolla minusta kyllä.

Pienillä lapsilla syntymäkuukauden vaikutus on valtavan suuri. Kummityttöni on syntynyt 28.12. Vanhin hänen luokallaan on syntynyt 2.1. Ikäeroa on melkein vuosi. Jos tasoryhmät jaetaan tosi aikaisin ikäero vaikuttaa paljon. Poikani joukkueessa (nyt siis kilpa) suurin osa pojista on syntynyt tammikuu-maaliskuu. Tämä ei varmaan ole niin iso ongelma jossain isossa jalkapallomaassa vaikka Espanjassa. Siellä ei haittaa vaikka lapsia menee hukkaan kun heitä jääkin riittävän paljon pelaamaan.

Näin se on. En ole ihan varma, mitä Palloliitto on yrittänyt tehdä tai linjata tämän ongelman ratkaisemiseksi. Suomessa ei ole varaa hukata loppuvuodesta syntyneitä.
Karvakorva2

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Mikkelin Palloilijat


Vastaus #84 : 13.11.2022 klo 14:02:05

Pienillä lapsilla syntymäkuukauden vaikutus on valtavan suuri. Kummityttöni on syntynyt 28.12. Vanhin hänen luokallaan on syntynyt 2.1. Ikäeroa on melkein vuosi. Jos tasoryhmät jaetaan tosi aikaisin ikäero vaikuttaa paljon. Poikani joukkueessa (nyt siis kilpa) suurin osa pojista on syntynyt tammikuu-maaliskuu. Tämä ei varmaan ole niin iso ongelma jossain isossa jalkapallomaassa vaikka Espanjassa. Siellä ei haittaa vaikka lapsia menee hukkaan kun heitä jääkin riittävän paljon pelaamaan.
...
Tasoryhmien ongelma on just se että haasteryhmissä valmennus on kai aika usein laadultaan huonompaa tai jopa huonoa. Ja lapsi joka toisessa seurassa on paskaa kartanonherran ratsastussaappaan pohjassa (ja se myös osoitetaan selkeästi niin hänelle kuin hänen vanhemmalleenkin) voikin olla toisessa seurassa arvokas ja kehityskelpoinen.

Tästä syntymäkuukauden merkityksestä löytyy verkosta ihan tutkittuakin faktaa ja asiaa on muistaakseni täälläkin käsitelty.

Lasten puolen vuoden-vajaan vuoden ikäerolla on yleensä valtava merkitys fyysisen ja henkisen kehityksen takia, joten pelaajia jaettaessa kilpa-, haastaja- ja harrastejoukkueet voitaisiin muodostaa syntymäkuukausien, tai karrikoiden pituuksien, perusteella ihan yhtä hyvällä menestystodennäköisyydellä kuin juniorivalmentajan arvion perusteella.

Kuten muissakin lajeissa, niin jalkapallossakin on junioripelaajan suurinta lahjakkuutta fyysisen kehityksen alkaminen omaan ikäluokkaansa nähden "etuajassa". Etuaika lainausmerkeissä, koska jokaisen lapsen fyysinen kehitys alkaa lapsen kannalta oikealla hetkellä riippumatta siitä, onko se edellä tai jäljessä verrokkiryhmänä toimivaan ikäluokkaan nähden.

Kehitystahtien erojen myötä syntyneet erot fyysisessä suorituskyvyssä alkavat tasaantua pojilla vasta A-juniori-iässä, joten kaiken ydin nuoren junioripelaajan kohdalla on motivaatio harrastaa lajia, riittävän hyvä valmennus harrastuksen arjessa ja kehon kestäminen iän mukana lisääntyvää harjoittelua.

Oma kotikaupunkinikin on täynnä tarinoita junioritähdistä, joiden huippu sattui C-A-juniorivuosiin, mutta saman ikäluokan "lahjattomammista" on sitten löytynyt pisimmälle päässeet pelaajat.
« Viimeksi muokattu: 13.11.2022 klo 14:15:31 kirjoittanut Karvakorva2 »
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #85 : 14.11.2022 klo 10:08:24

Monesti ne on ne vanhemmat itse jotka vie ne lapset oman ikäluokan ryhmään vaikka olisivat syntyneet uuden vuoden aattona. Monesti noille tekisi ihan hyvää olla sen pienempien ryhmän mukana niin saisivat itsekin enemmän olla pelissä mukana. Meneehän nuo toisaalta samaan aikaan eskariin ja kouluunkin vaikka ne valmiudet ei välttämättä ole ihan samat kuin alkuvuodesta syntyneillä.

Johonkin se raja pitänee laittaa. Tuon ikäisillä lapsilla se kaveriporukan merkitys on niin suuri, että hieman on vaikeaa lapselle perustella sitä, miksi 90% koulun ikätovereista olisi jalkapallon suhteen ihan toisessa sosiaalisessa piirissä kuin itse olisi. Mutta nämä on tapauskohtaisia juttuja. Onhan noita biologiselta kypsyydeltään vähemmän kehittyneitä myös kilpasarjoissa pelaamassa vahempien sarjoissa.

Tämä korreloi sen kanssa, mitä lapselta on vaadittu kotona ja kuinka paljon on vietetty aikaa ruudun kanssa.

Vapaa käyttöoikeus puhelimeen on kyllä yksi tehokas tapa tehdä lapsen kehittyminen vaikeaksi oikeastaan kaikissa elämän osa-alueissa.

Lainaus
Näin se on. En ole ihan varma, mitä Palloliitto on yrittänyt tehdä tai linjata tämän ongelman ratkaisemiseksi. Suomessa ei ole varaa hukata loppuvuodesta syntyneitä.

Yli-ikäisyyssäännöt on varmaan yritys tehdä jotain asialle. Mutta kuten tiedämme, niin tämä ei ole riittävän hyvä keino ilman kunnollista valvontaa näiden lupien myöntämisen suhteen.

Lasten puolen vuoden-vajaan vuoden ikäerolla on yleensä valtava merkitys fyysisen ja henkisen kehityksen takia, joten pelaajia jaettaessa kilpa-, haastaja- ja harrastejoukkueet voitaisiin muodostaa syntymäkuukausien, tai karrikoiden pituuksien, perusteella ihan yhtä hyvällä menestystodennäköisyydellä kuin juniorivalmentajan arvion perusteella.

No ei nyt sentään. Paljon on myös puujalkaisia isoja poikia, joiden paikka ei mitenkään ole kilpatasolla. Jos jaat pelaajia pituuden suhteen, niin todennäköisesti pidemmät voittavat lyhyemmät, mutta valmennuksen arvion perusteella valittu voittaa kyllä melko varmasti sen syntymäkuukausien tai pituuden nojalla valitun joukkueen. Menestystodennäköisyys ei vaan ole mitenkään sama.

Lainaus
Kuten muissakin lajeissa, niin jalkapallossakin on junioripelaajan suurinta lahjakkuutta fyysisen kehityksen alkaminen omaan ikäluokkaansa nähden "etuajassa". Etuaika lainausmerkeissä, koska jokaisen lapsen fyysinen kehitys alkaa lapsen kannalta oikealla hetkellä riippumatta siitä, onko se edellä tai jäljessä verrokkiryhmänä toimivaan ikäluokkaan nähden.

Ei se minusta ole yhtä kuin lahjakkuus. Ellei sitten lahjakkuutta mitata sillä, että pääseekö juuri sillä hetkellä johonkin kilparyhmään. Kyllä minulla ainakin on ollut jonkun verran mielestäni lahjakkaampia pelaajia haasteryhmässä, kuin jotkin sillä hetkellä kilparyhmässä pelaavat, mutta juuri sillä hetkellä heille olisi huonompi olla kilparyhmässä. Lahjakkuus on mielestäni potentiaalia ja sitä näkee usein kosolti pelaajissa, jotka eivät juuri sillä hetkellä kuitenkaan kykene voittamaan.

Näiltä pojilta tulee usein kysymyksiä, että mitä heidän pitää tehdä tai miten kehittyä, että he pääsevät kilparyhmässä pelaamaan. Kun näille sitten kertoo, että pitää esim. tehdä kovemmin töitä alakertaan ja kamppailuvoimaa pitää kehittää, niin mukavasti näkee kehitystä näillä ja pelaajista tulee todella paljon parempia kun oivaltavat, ettei heidän pallotaituruutensa tai liikunnallisuutensa ole ainoa mittari pelitaidolle. Mielestäni näitä kasvutarinoita on enemmän kuin niitä, missä lahjakas pelaaja masentuu kun ei saa kaikkea heti ja tässä ja lopettaa harrastuksen. Se vaatii kyllä jatkuvaa oikeanlaista dialogia pelaajien kanssa, jotta lapselle ei tule fiilistä, että valmentaja vain ei pidä hänestä.

Lainaus
Kehitystahtien erojen myötä syntyneet erot fyysisessä suorituskyvyssä alkavat tasaantua pojilla vasta A-juniori-iässä, joten kaiken ydin nuoren junioripelaajan kohdalla on motivaatio harrastaa lajia, riittävän hyvä valmennus harrastuksen arjessa ja kehon kestäminen iän mukana lisääntyvää harjoittelua.

Olen hieman eri mieltä tuosta tasaantumisiästä. Siinä missä U13 iässä saattaa joutua ihan älyttömiä eroja katselemaan, niin kyllä ne alkavat tasaantumaan ennen täysi-ikää jo. Mutta kyllä jollekin 15v pelurille, jolla ei ole vielä murrosikä lähtenyt kunnolla käyntiin pitäisi järjestää joku mahdollisuus pelata nuorempien kanssa.

Lainaus
Oma kotikaupunkinikin on täynnä tarinoita junioritähdistä, joiden huippu sattui C-A-juniorivuosiin, mutta saman ikäluokan "lahjattomammista" on sitten löytynyt pisimmälle päässeet pelaajat.

Tälle saattaa olla kyllä jotain muutakin selityksiä. Tuossa iässä hyvinkin lahjakas pelaaja saattaa huomata, että elämässä on paljon helpompia, mukavampia ja järkevämpiä tapoja tehdä uraa ja muutenkin elää kuin jalkapallon pelaaminen. Jos pelaa C-junioreissa, eli U16 iässä jalkapalloa, niin puhutaan varmaan kuitenkin jossain määrin lahjakkaasta pelaajasta.

Eli en siis ole sitä mieltä, etteikö valmentajakunta näkisi piileviäkin lahjakkuuksia, mutta katsomossa olevilla aikuisilla tuntuu olevan sellainen käsitys, että lahjakkuus tarkoittaa jotain sellaista kausikorttia peleissä avaukseen ohitse lahjattomampien ja jos näin ei tapahdu, niin valmentaja on kyvytön näkemään lahjakkuutta. Toki lahjakkaille pitää jonkin verran enemmän antaa peliaikaa, kokeiluja yms. kuin samantasoisille mutta ei niin lahjakkaille pelaajille, mutta ei joukkueita voida puhtaan potentiaalin mukaisesti muodostaa.
Karvakorva2

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Mikkelin Palloilijat


Vastaus #86 : 14.11.2022 klo 18:05:32

Jos jaat pelaajia pituuden suhteen, niin todennäköisesti pidemmät voittavat lyhyemmät, mutta valmennuksen arvion perusteella valittu voittaa kyllä melko varmasti sen syntymäkuukausien tai pituuden nojalla valitun joukkueen. Menestystodennäköisyys ei vaan ole mitenkään sama.

Ei se minusta ole yhtä kuin lahjakkuus. Ellei sitten lahjakkuutta mitata sillä, että pääseekö juuri sillä hetkellä johonkin kilparyhmään. Kyllä minulla ainakin on ollut jonkun verran mielestäni lahjakkaampia pelaajia haasteryhmässä, kuin jotkin sillä hetkellä kilparyhmässä pelaavat, mutta juuri sillä hetkellä heille olisi huonompi olla kilparyhmässä. Lahjakkuus on mielestäni potentiaalia ja sitä näkee usein kosolti pelaajissa, jotka eivät juuri sillä hetkellä kuitenkaan kykene voittamaan.

Olen hieman eri mieltä tuosta tasaantumisiästä. Siinä missä U13 iässä saattaa joutua ihan älyttömiä eroja katselemaan, niin kyllä ne alkavat tasaantumaan ennen täysi-ikää jo. Mutta kyllä jollekin 15v pelurille, jolla ei ole vielä murrosikä lähtenyt kunnolla käyntiin pitäisi järjestää joku mahdollisuus pelata nuorempien kanssa.

Tälle saattaa olla kyllä jotain muutakin selityksiä. Tuossa iässä hyvinkin lahjakas pelaaja saattaa huomata, että elämässä on paljon helpompia, mukavampia ja järkevämpiä tapoja tehdä uraa ja muutenkin elää kuin jalkapallon pelaaminen. Jos pelaa C-junioreissa, eli U16 iässä jalkapalloa, niin puhutaan varmaan kuitenkin jossain määrin lahjakkaasta pelaajasta.

Eli en siis ole sitä mieltä, etteikö valmentajakunta näkisi piileviäkin lahjakkuuksia, mutta katsomossa olevilla aikuisilla tuntuu olevan sellainen käsitys, että lahjakkuus tarkoittaa jotain sellaista kausikorttia peleissä avaukseen ohitse lahjattomampien ja jos näin ei tapahdu, niin valmentaja on kyvytön näkemään lahjakkuutta. Toki lahjakkaille pitää jonkin verran enemmän antaa peliaikaa, kokeiluja yms. kuin samantasoisille mutta ei niin lahjakkaille pelaajille, mutta ei joukkueita voida puhtaan potentiaalin mukaisesti muodostaa.

Kirjoittaminen ilman hymiöitä ja selväsanaisesti osoittautui minulle taas ylitsepääsemättömän vaikeaksi haasteeksi :) Korostan vielä, että kommenttini ei koske yksilöitä, joiden kohdalla saattaa esiintyä suurta vaihtelua suurin piirtein kaikessa, vaan aina isommasta joukosta junioreista ja valmentajista puhuttaessa.

Keskimäärin puolen vuoden-vuoden ikäeron, eli vastaavan ajan mittaisen etumatkan kehityksessä, vaikutuksesta olen kanssasi eri mieltä. Se on oikeasti merkittävä ero keskimäärin kun vertaa sitä 10-12 vuotiaan lapsen ikään. Lapset kun kasvavat jo pelkän kesäloman aikana paljon. Tämä vaatehuollosta aikanaan vastanneen isän näkökulmasta.

Viittauksessani syntymäkuukausiin tarkoitin paljon tutkittua suhteellisen iän ilmiön (Relative age effect) vaikutusta, jonka perusteella säännönmukaisesti tulkitaan alkuvuodesta syntyneet juniorit, lajista riippumatta, lahjakkaammaksi kuin loppuvuodesta syntyneet juniorit. Tämä korostuu lajien sisällä tapahtuvissa valinnoissa, jonka seurauksena alkuvuonna syntyneillä on huomattava yliedustus ikäkausimaajoukkueissa sekä maajoukkueissa. Ei ole mitään syytä olettaa, että sama ilmiö ei esiintyisi myös juniorijalkapallon tasoryhmävalinnoissa. Asiaan voi tutustua tekemällä verkkohaun suhteellisen iän ilmiöllä, syntymäkuukauden merkityksellä jalkapallossa jne. Suosittelen vilpittömästi tutustumaan tähän mielenkiintoiseen aiheeseen. Huonosti valitulla termillä menestystodennäköisyys tarkoitin hieman karrikoiden, että todennäköisesti valmentajan silmällä ja kalenterin perusteella päädytään melko samanlaisiin lopputuloksiin siinä, ketkä valitaan kilpajoukkueeseen.

Lahjakkuudella esim. jalkapallossa ei ole yhtä määritelmää ja pelaajat voivat olla lahjakkaita monella eri tavalla. Junioreista puhuttaessa omasta mielestäni tärkeitä lahjakkuuden muotoja urheilussa ovat motivaatio harjoitella ja että keho kestää harjoittelun. Motivaatio harjoitella tarkoittaa sekä halua mennä harjoituksiin että halua harjoitella määrätietoisesti. Lievästi sarkastisella kommentilla etuajassa kehittymisestä lahjakkuutena tarkoitin viimeistään alkavan murrosiän fyysisten muutosten tuoman edun koon, lihasmassan ja henkisen kypsyyden kehityksessä myöhemmin murrosikään saapuviin nähden, joka usein tulkitaan yksioikoisesti lahjakkuudeksi, koska juniori kykenee fyysisen ylivoimansa ja henkisen kypsyyden perusteella asioihin, joihin moni muu ei siinä vaiheessa vielä pysty.

Valmentajan esim. 12-13 vuotiaana lahjakkaaksi arvioima etukäteen kehittynyt juniori saa huomattavaa etua monessa muodossa statuksestaan, esim. valitaan kilpajoukkueeseen, alueleireille jne. Positiivisen huomion ja valintojen myötä aikaisemmin kehittyneen juniorin motivaatio kasvaa, joka johtaa määrätietoiseen harjoitteluun ja uskoon omista kyvyistä, joiden ansiosta valmentajan arvio lahjakkuudesta alkaa ajan mittaan vahvistamaan itseään ja valmentaja puolestaan voi onnitella itseään kyvystä tunnistaa lahjakkuus. Kuvitellaan, että saman ikäluokan täsmälleen kaksi vuotta myöhemmin murrosikään saapuva juniori kykenisi 14-15 vuoden iässä täsmälleen samaan kuin valmentajan kaksi vuotta aikaisemmin lahjakkaaksi arvioima juniori. Ei liene vaikea kuvitella, että myöhemmin kehittynyt poika ei luonnollisesti saa vastaavaa huomiota tai valintoja kuin aikaisemmin kehittynyt vaikka kummankin suoritustaso on murrosiän kehityksen samassa vaiheessa täysin identtinen.

Kuten totesin, aihe on mielestäni hyvin mielenkiintoinen ja keinoja suhteellisen iän ilmiön tasoittamiseen on pohdittu jonkin verran. Niissä maissa, joissa juniorimassa on rajallinen, asia on hyvin oleellinen pyrittäessä estämään alun perin valmentajan "lahjattomiksi" arvioimien pelaajien jäämistä valmennuksesta pois. Junioreiden kehityksen epätahtisuuden takia olisi erittäin tärkeä pitää kaikkia motivoituneita junioreita mukana ja tarjota heille riittävän tasokasta valmennusta, jotta riittävä määrä junioreita ehtisi saavuttaa iän, jossa alkaa vasta näkyä kenen eväät riittävät mihinkin.

Loppukommentti vielä tuohon erojen tasaantumiseen. Vielä vanhemmissa B-junioreissa näkyy joukkueissa todella suuria eroja junioreiden fyysisessä kehityksessä ja ei ne tosiaankaan häviä olemattomiin A-junioreihin vaihdettaessa. Erot tasaantuvat hiljalleen ja A-junioreissa saman ikäluokan pojat alkavat 20 vuoden korvilla olla kohtuullisen samoilla viivoilla vihdoinkin. Tytöillä kehitystahti on hieman aikaisemmin, joten siellä tasoittuminen tapahtuu poikiin verrattuna aikaisemmin.

Aikaisemman viestini tarkoitus oli kompata Susa80:n kommenttia syntymäkuukauden merkityksestä ja tsempata kaikkia juniorien tasoryhmävalintojen jne. kanssa "kipuilevia", joten uskon, että minulla ei tähän ole enää tämän enempää sanottavaa :)
mieskone

Poissa Poissa


Vastaus #87 : 14.11.2022 klo 19:53:00

Silloin kun pidin itseäni tosi lahjakkaana futarina haastejoukkueessa pisti vähän miettimään kun valmentaja kertoi tuon ikäjutun ja sanoi, että kaikki ykkösjoukkueen pelaajat on syntynyt alkuvuodesta, mutta antakaa kaikkenne niin tilanne tasoittuu. No olin itse syntynyt tammikuussa ja kaikki muut loppuvuodesta.

Siksi kannattaisi jakaa  sarjat noin 15 vuotiaiksi asti neljännesvuosiluokkiin mahdollisuuksien mukaan.
fingerström

Poissa Poissa


Vastaus #88 : 14.11.2022 klo 20:32:56

Lahjakkuudella esim. jalkapallossa ei ole yhtä määritelmää ja pelaajat voivat olla lahjakkaita monella eri tavalla. Junioreista puhuttaessa omasta mielestäni tärkeitä lahjakkuuden muotoja urheilussa ovat motivaatio harjoitella ja että keho kestää harjoittelun. Motivaatio harjoitella tarkoittaa sekä halua mennä harjoituksiin että halua harjoitella määrätietoisesti.

Silloin kun pidin itseäni tosi lahjakkaana futarina haastejoukkueessa pisti vähän miettimään kun valmentaja kertoi tuon ikäjutun ja sanoi, että kaikki ykkösjoukkueen pelaajat on syntynyt alkuvuodesta, mutta antakaa kaikkenne niin tilanne tasoittuu. No olin itse syntynyt tammikuussa ja kaikki muut loppuvuodesta.

Siksi kannattaisi jakaa  sarjat noin 15 vuotiaiksi asti neljännesvuosiluokkiin mahdollisuuksien mukaan.

Muun muassa näistä syistä pitäisi kiinnittää huomiota niihin, jotka treenaavat ja osallistuvat tapahtumiin. Kehitys ei ole suoraviivaista, vaan se poukkoilee ja yksi viikonlopputunauskin saattaa muuttaa pelaajan. Mutta se, mikä ei muutu, on halu ja kyky treenata niin, että se ei ole työtä, vaan kivaa harrastusta, joskin senkin voi keksiä uudestaan. Tähän taas se viittaus Messin lausuntoon, missä hän sanoi, että ei ole elämässään tehnyt päivääkään työtä.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #89 : 15.11.2022 klo 09:45:03

Keskimäärin puolen vuoden-vuoden ikäeron, eli vastaavan ajan mittaisen etumatkan kehityksessä, vaikutuksesta olen kanssasi eri mieltä. Se on oikeasti merkittävä ero keskimäärin kun vertaa sitä 10-12 vuotiaan lapsen ikään. Lapset kun kasvavat jo pelkän kesäloman aikana paljon. Tämä vaatehuollosta aikanaan vastanneen isän näkökulmasta.

Millä tavalla olet eri mieltä? Minustakin se on merkittävä ero, mutta ei absoluuttinen. Kaikki tammikuussa syntyneet eivät ole parempia kuin joulukuussa syntyneet, eivätkä kaikki murrosikään edenneet ole parempia kuin esipuberteetissa elävät, mutta fyysisestä kypsyydestä on varmasti hyötyä ja se luo todennäköisyyksiä sille, että kypsyneempi pelaaja on parempi kypsymätöntä. Lahjakkuuden kannalta se ei ole niin selvä juttu.

Lainaus
Viittauksessani syntymäkuukausiin tarkoitin paljon tutkittua suhteellisen iän ilmiön (Relative age effect) vaikutusta, jonka perusteella säännönmukaisesti tulkitaan alkuvuodesta syntyneet juniorit, lajista riippumatta, lahjakkaammaksi kuin loppuvuodesta syntyneet juniorit. Tämä korostuu lajien sisällä tapahtuvissa valinnoissa, jonka seurauksena alkuvuonna syntyneillä on huomattava yliedustus ikäkausimaajoukkueissa sekä maajoukkueissa. Ei ole mitään syytä olettaa, että sama ilmiö ei esiintyisi myös juniorijalkapallon tasoryhmävalinnoissa. Asiaan voi tutustua tekemällä verkkohaun suhteellisen iän ilmiöllä, syntymäkuukauden merkityksellä jalkapallossa jne. Suosittelen vilpittömästi tutustumaan tähän mielenkiintoiseen aiheeseen. Huonosti valitulla termillä menestystodennäköisyys tarkoitin hieman karrikoiden, että todennäköisesti valmentajan silmällä ja kalenterin perusteella päädytään melko samanlaisiin lopputuloksiin siinä, ketkä valitaan kilpajoukkueeseen.

Olen tietoinen aiheesta. En epäile yhtään etteikö tällä fyysisellä kypsymisellä olisi jonkinlaista vinottavaa vaikutusta valmentajien silmämääräisiin arviointeihin lahjakkuudesta. Se on varmaan totta, absoluuttista lahjakkuussilmää ei ole. Mutta sitä ei mielestäni voi arvioida ikäkausimaajoukkueiden ja maajoukkueiden valintojen perusteella.

Yritin selittää, että valinnat tehdään sen hetken pelikyvyn perusteella, ei lahjakkuuden. Vaikka minä tietäisin, että miten hieno pelaaja jostain De Bruynesta on tulossa kun hän on 14v, mutta tällä ei sillä hetkellä ole fyysisiä mahdollisuuksia pärjätä maajoukkuepeleissä, niin minä en valitsisi häntä siihen maajoukkueeseen. Toki pyrkisin kommunikoimaan sen syyn hänelle, jos se ei olisi ilmiselvää.

Ja ei, fyysinen kypsyys ei korreloi pelikykyjen kohdalla täysin. Tässä olen huomannut kyllä, että riippuu vähän alueen massasta, miten nämä menevät. Jos on paljon poikia kaupungissa, niin on mahdollista saada melkein jokaiselle kilpajoukkueen pelipaikalle taitava ja isokokoinen pelaaja, mutta jos vähemmän, niin sellainen valikointi ei ole niin mahdollista. Omissa joukkueissani, jotka eivät ole niin isolta väestöpohjalta kerättyjä, ei fyysinen kypsyys ole näytellyt niin isoa roolia, mutta on sillä toki vaikutusta.

Lainaus
Valmentajan esim. 12-13 vuotiaana lahjakkaaksi arvioima etukäteen kehittynyt juniori saa huomattavaa etua monessa muodossa statuksestaan, esim. valitaan kilpajoukkueeseen, alueleireille jne. Positiivisen huomion ja valintojen myötä aikaisemmin kehittyneen juniorin motivaatio kasvaa, joka johtaa määrätietoiseen harjoitteluun ja uskoon omista kyvyistä, joiden ansiosta valmentajan arvio lahjakkuudesta alkaa ajan mittaan vahvistamaan itseään ja valmentaja puolestaan voi onnitella itseään kyvystä tunnistaa lahjakkuus. Kuvitellaan, että saman ikäluokan täsmälleen kaksi vuotta myöhemmin murrosikään saapuva juniori kykenisi 14-15 vuoden iässä täsmälleen samaan kuin valmentajan kaksi vuotta aikaisemmin lahjakkaaksi arvioima juniori. Ei liene vaikea kuvitella, että myöhemmin kehittynyt poika ei luonnollisesti saa vastaavaa huomiota tai valintoja kuin aikaisemmin kehittynyt vaikka kummankin suoritustaso on murrosiän kehityksen samassa vaiheessa täysin identtinen.

Ei varmasti saa samanlaista positiivista huomiota. Mutta tuo motivaatiohomma on vähän kaksipiippuinen juttu. Voittamisen kokemuksia, positiivista huomiota jne. saattaa joko lisätä harjoittelumotivaatiota tai sitten tukahduttaa sitä. Olen erikoislahjakkuus, ei minun tarvitse edes oikeastaan täysillä harjoitella kun voitan muutenkin tai sitten pelaaja katsoo, että minullahan on mahdollisuuksia päästä vaikka ammattilaiseksi kunhan vaan teen kovasti töitä ja harjoittelee paljon. Samoin se saattaa toimia sen myöhäisen kypsymisen kanssa. Maailma on täynnä tarinoita siitä kuinka huipputasolle nousseet pelaajat ovat saaneet runsaasti motivaatiota siitä kun heidän kykyjää on epäilty. Se saattaa myös sen motivaation tuhota, vaikea aina tietää etukäteen.

Juttu on vaan niin, ettei maailma ole reilu siinä mielessä, että meillä kaikilla on eri geenit ja olosuhteet. Näissä täytyy jokaisen yksilön luovia. Se mitä me voimme tehdä valmentajina on yrittää nähdä näiden erilaisuuksien ominaispiirteitä ja luoda jokaiselle mahdollisuuksia kehittyä. Jollekin se tarkoittaa pelaamista vanhemmissa ikäluokissa ja joillekin nuoremmissa ikäluokissa, tsemppausta, testien kautta havaittujen lahjakkuuksien tukemista, oikeanlaisen kannustavan kulttuurin luomista jne.

Mutta onhan se aika hankala paikka valmentajallekin. Jos sinulla on mielestäsi lahjakas pelaaja, joka on kuitenkin fyysisesti selkeästi myöhemmin kehittyvä, niin miten sinä hänen kanssaan toimit noiden itsestään selvien asioiden jälkeen? Peluutat häntä peleissä, joissa hän itkua vääntäen toteaa olevansa niin huono niin huono, mutta kerta toisensa jälkeen, harjoitusmotivaation laskiessa lehmän hännän tavoin, vaan kerrot, että vaikka nyt et pysty pelejä voittamaan, niin vuosien päästä kun kaikki tasoittuu, niin sinusta tulee paras. Vai siirrätkö vuotta nuorempiin, missä hän loistaa, mutta pelaajaa kalvaa epäilys ettei hän olekaan niin hyvä kun pelaa nuorempia vastaan? Peluutatko haasteessa, missä pelinopeus ja vastustajien taidot ovat pari astetta heikommat ja hän kipuilee kun ei pääse kovempiin peleihin? Minusta vastaus on jotain näitä kaikkia. Sellaista pelaajaa pitäisi yrittää peluuttaa kaikissa näissä peleissä ja löytää sieltä se sillä hetkellä oikeanlainen kehittävä vastus.

On vaikea kannatella sellaisen pelaajan motivaatiota. Joidenkin henkinen kantti on juuri sellainen, että se maksimoi noissa tilanteissa näyttämisen halun ja saattaa viedä pitkälle, mutta ei todellakaan kaikilla. Vaikeampi siitä on ponnistaa kuin varhaisemman kehittymisen polulta - aivan varmasti. Valmentaja voi yrittää sitä helpottaa ja näin pitää toimiakin, mutta mitään sellaista taikatemppua siinä ei ole, missä voi vaan valita ne lahjakkaimmat pelaajat koviin peleihin ja homma on hyvin hoidettu.

Lainaus
Kuten totesin, aihe on mielestäni hyvin mielenkiintoinen ja keinoja suhteellisen iän ilmiön tasoittamiseen on pohdittu jonkin verran. Niissä maissa, joissa juniorimassa on rajallinen, asia on hyvin oleellinen pyrittäessä estämään alun perin valmentajan "lahjattomiksi" arvioimien pelaajien jäämistä valmennuksesta pois. Junioreiden kehityksen epätahtisuuden takia olisi erittäin tärkeä pitää kaikkia motivoituneita junioreita mukana ja tarjota heille riittävän tasokasta valmennusta, jotta riittävä määrä junioreita ehtisi saavuttaa iän, jossa alkaa vasta näkyä kenen eväät riittävät mihinkin.

Luulen, että valmennus näkee kyllä aika tarkasti ne gaussin käyrän heikoimman aineksen, joista ei vaan voi tulla mitään, mutta ne joista voi tulla on vaikeampi ennustaa, että kenestä tulee. Tietyt luonnon antamat lahjat kuten nopeus tai kilpailullisuus on melko nopeasti havaittavissa. Ei kannata estää kenenkään pelaamista tai harjoittelua, ei jalkapallo toimi sillä tavoin, eikä mitään itseään toteuttavia ennusteita kannata yrittää ylläpitää, mutta joku realismi näissä kannattaa pitää mukana. Ne valmentajien kommentit, missä sanotaan, että menestynyt pelaaja ei ollut lahjakkaimpien joukossa tarkoittaa yleensä sitä, että 80-90% massasta on karsittu ja siinä huippuporukassa oli joitain, jotka olivat teini-iässä taitavampia.

Lainaus
Loppukommentti vielä tuohon erojen tasaantumiseen. Vielä vanhemmissa B-junioreissa näkyy joukkueissa todella suuria eroja junioreiden fyysisessä kehityksessä ja ei ne tosiaankaan häviä olemattomiin A-junioreihin vaihdettaessa. Erot tasaantuvat hiljalleen ja A-junioreissa saman ikäluokan pojat alkavat 20 vuoden korvilla olla kohtuullisen samoilla viivoilla vihdoinkin. Tytöillä kehitystahti on hieman aikaisemmin, joten siellä tasoittuminen tapahtuu poikiin verrattuna aikaisemmin.

En väittänyt että olisivat tyystin poissa. Ihmisten biologinen kehitys menee eri tavoin. Testosteroni on kuitenkin siinä määrin vahva aine, että sen vaikutus kyllä näkyy voimakkaampana silloin kun toisilla sitä on ja toisilla ei vielä juurikaan. Silloin erot ovat minusta aika isoja verrattuna siihen myöhempään tilanteeseen.

Lainaus
Aikaisemman viestini tarkoitus oli kompata Susa80:n kommenttia syntymäkuukauden merkityksestä ja tsempata kaikkia juniorien tasoryhmävalintojen jne. kanssa "kipuilevia", joten uskon, että minulla ei tähän ole enää tämän enempää sanottavaa :)

Samaa mieltä perusasiasta. Saa toki kommentoida enemmänkin minun puolestani.
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #90 : 21.11.2022 klo 16:19:22

 Eihän tuossa tosiaan olisi ongelmaa, että valinnat tehdään sen hetkisen pelikyvyn perusteella, jos kilpa- ja haasteryhmissä tekemisen taso olisi yhtä laadukasta. Ei ole, kun hyvät ja koulutetut valmentajat menevät mieluummin kilpajoukkueisiin.

 Optimaalisesti pelaaja varmaan kehittyisi, jos  esim pelejä olisi sopivassa suhteessa vaikeita, keskitasoisia ja helppoja. Suomessakin järjestelmä on kuitenkin vahvasti valmentaja ja joukkuekeskeinen. Täytyy olla melkoinen lahjakkuus, että pelajaa aletaan ajatella yksilönä ohi joukkueen. Ei esim niitä varhain kehittyneitä juuri vanhemmissa peluuteta, koska omanikäisissä niillä voitetaan pelejä, vaikka esim taidollisesti eivät olisi keskitasoa parempia ja kehittävämpiä pelejä voisi löytyä vanhempien alemmalta tasolta.
 Jos haluttaisiin kehittää mahdollisimman laadukkaita aikuispelaajia, jouduttaisiin seuroissa tinkimään juniorijoukkueiden menestyksestä. Ajatuksenakin kilpailuhenkisen valmentajan näkökulmasta melko haastava.
Karvakorva2

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Mikkelin Palloilijat


Vastaus #91 : 22.11.2022 klo 10:59:40

Eihän tuossa tosiaan olisi ongelmaa, että valinnat tehdään sen hetkisen pelikyvyn perusteella, jos kilpa- ja haasteryhmissä tekemisen taso olisi yhtä laadukasta. Ei ole, kun hyvät ja koulutetut valmentajat menevät mieluummin kilpajoukkueisiin.

Kerta kieltäytymisen päälle, kun joku osaa näin hyvin kiteyttää teoriassa erinomaisesti toimivan tasoryhmäharjoittelun perustavanlaatuisen käytännön ongelman. Niin suuresta salatieteestä ei ole kysymys ettei tätä seuroissa ymmärretä, vaan pullonkaulana taitaa olla arkisesti resurssit ja raha.

Tästä ongelmasta johtuen ikäluokassa jakohetkellä suorituskykyisimmät, yleensä ensimmäisenä fyysisesti kehittyvät alkuvuodesta syntyneet juniorit, saavat huomattaavaa hyötyä myöhemmin kehittyviin kilpajoukkueen ulkopuolelle jääviin nähden. Vaikka olen suuri tasoryhmäharjoittelun kannattaja, niin valmentajan ja ensimmäisten ryhmävalintojen vaikutus tahtoo nousta merkittävämmäksi kuin sen alkuperäinen tarkoitus on ollut.

Meni vähän vanhan kertaukseksi, siitä pahoittelut. Loppukaneettina vielä, että Sokrateksen yllä oleva kommentti valmentajanäkökulmasta koskien mm. pelaajan motivaatiota ja peluuttamista on erittäin hyvää pohdintaa asiaan liittyvästä käytännön vaikeudesta.
« Viimeksi muokattu: 22.11.2022 klo 12:49:24 kirjoittanut Karvakorva2 »
Kossi Agassa

Poissa Poissa


Vastaus #92 : 22.11.2022 klo 11:46:04

Eihän tuossa tosiaan olisi ongelmaa, että valinnat tehdään sen hetkisen pelikyvyn perusteella, jos kilpa- ja haasteryhmissä tekemisen taso olisi yhtä laadukasta. Ei ole, kun hyvät ja koulutetut valmentajat menevät mieluummin kilpajoukkueisiin.
Ei se tekemisen taso ole pelkästään valmentajista kiinni. Siinä ei paljon valmentajakoulutukset auta, jos osaa pelaajista ei kiinnosta ja treeneissä keskitytään pelkkään perseilyyn.

Hyvät ja koulutetut valmentajat haluavat valmentaa luonnollisesti motivoituneita pelaajia. Ongelmana on ne pelaajat, jotka ovat motivoituneita, mutta eivät ihan sovi sinne kilpajoukkueeseen.

 
erno

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RMA, Dortmund, City, United, Chelski, Bayern, Arsu


Vastaus #93 : 22.11.2022 klo 12:52:19

Haastajaryhmäthän on yleisesti niitä mihin pelaajia pitäisi valita tosi voimakkaasti käytös-, ja motivaatioperusteisesti. Noihin pesiytyy omien havaintojen perusteella hyvin paljon sellaisia pelaajia, joilla on nuoresta hyvät fyysiset ja myöskin ehkä teknisesti hyvät valmiudet pelata jalkapalloa, mutta joista näkee hyvin nuoresta että homma ei tule kantamaan pitkälle. Pykälää heikommat joilla on treenimotivaatio, käytös ja asenne kunnossa menevät ohi joka tapauksessa johonkin 10-12 ikävuoteen mennessä ja olisi verrattaen tärkeää saada nuo paremman ryhmän piiriin.
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #94 : 23.11.2022 klo 18:02:10

 No itse käsitän sekä kilpa- että haastejoukkueet tavoitteellisina ryhminä, joilla esim harjoitusmäärien pitäisi olla samat. Sitten on syytä puhua harrastejoukkueesta, jos ei pelaajia kiinnosta ja treeneihin tullaan vain perseilemään.

 Murrosiän kehitys alkaa ensimmäisillä tuossa 10-12v ikäisenä. Tuohon asti käytös- ja motivaatioperusteet ovat voineet vaikuttaakin. Tuon jälkeen ryhmiin vaikuttaa enemmän tuo "pelikyky", jossa fyysinen kehitysaste on erittäin merkittävä tekijä.

 No toki ikäluokat on monesti niin pieniä, että niitä sitoutumiseltaan harrastetason janareita monessa paikassa haasteryhmissä roikotetaan ja valmentajia ei sitten kiinnosta. Tämä tietenkin edelleen korostaa sitä, että motivoituneet, mutta myöhään kehittyvät pelaajat kärsivät tästäkin.
 Edelleen se ongelma on silloin se valmentaja- ja joukkuekeskeisyys. Se on ihan hyvä malli, jos haetaan menestystä kyseisessä ikäluokassa, mutta tuskin optimaalinen, jos halutaan kehittää aikuistasoa, jolloin ei olisi varaa hukata pelaajia tuohon limboon.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #95 : 24.11.2022 klo 10:15:37

Edelleen se ongelma on silloin se valmentaja- ja joukkuekeskeisyys. Se on ihan hyvä malli, jos haetaan menestystä kyseisessä ikäluokassa, mutta tuskin optimaalinen, jos halutaan kehittää aikuistasoa, jolloin ei olisi varaa hukata pelaajia tuohon limboon.

Mikä on nyt se ehdotettu optimaalinen malli, joka ei hukkaa pelaajia limboon? Kaikki pelaa -tyylinen peliaikojen kellottaminen ja ei tasoryhmiä? Jotain välimallia, mitä? Haluan konkretiaa.

Pelien ja harjoitusten eri tasoille on oikeasti ihan hyvä syy. Kaikki saavat itselleen kehittävää ja mielekästä toimintaa. Joukkueet pelaavat sarjojaan ja parhaat nousevat ylöspäin ja heikommat alaspäin, jotta saavat tasolleen sopivia pelejä. Se on hyvä systeemi.

Nyt tuntuu, että premissi on se, että valmentajat eivät valmenna kuin yhtä parasta joukkueellista. Näin asia ei ole. Kaikkia valmennetaan, mutta vanhempia kauhistuttaa se, että oma lapsi ei ole parhaassa ryhmässä ja hänen harjoituksissaan ei tehdä niin monimutkaisia asioita ja hän ei pääse pelaamaan kovimpia pelejä. Kamalaa, lapseni kehitys ei tapahdu parhaassa mahdollisessa ympäristössä. Hänen jalkapallouransa tuhotaan valmentajien toimesta.

Haastajaryhmäthän on yleisesti niitä mihin pelaajia pitäisi valita tosi voimakkaasti käytös-, ja motivaatioperusteisesti. Noihin pesiytyy omien havaintojen perusteella hyvin paljon sellaisia pelaajia, joilla on nuoresta hyvät fyysiset ja myöskin ehkä teknisesti hyvät valmiudet pelata jalkapalloa, mutta joista näkee hyvin nuoresta että homma ei tule kantamaan pitkälle. Pykälää heikommat joilla on treenimotivaatio, käytös ja asenne kunnossa menevät ohi joka tapauksessa johonkin 10-12 ikävuoteen mennessä ja olisi verrattaen tärkeää saada nuo paremman ryhmän piiriin.

Miksi? Pahimmillaan tuo tuhoaa niiden paremmin motivoituneiden, mutta sillä hetkellä ei vielä niin taitavien, koko harrastuksen, jos heidät laitetaan pelaamaan sillä hetkellä liian kovan vastuksen kanssa. Tämän lisäksi, on tärkeää antaa heille aito "palkinto" vasta sitten kun ovat tehneet sen kovan työn ja kehittyneet eikä palkita mistään "kiltteydestä". Sellainen luo paremmin sitä joukkueen kulttuuria, että pelitaso määräytyy taitojen mukaan eikä sen mukaan, että onko pelaaja valmentajan suosikki. Herättää myös vanhemmissa voimakkaita tunteita, jos näillä syin valikoidaan pelaajia liikaa. Jos menevät ohitse, niin hyvä homma ja vaihdetaan poikien tasoja.

Myöhään kehittyviä yritetään pitää mukana kuvioissa tarjoamalla heille heidän kehitystasoonsa paremmin sopivia pelejä. Tämä ajatus saattaa näyttäytyä vanhemmalle vain sinä, että nyt meidän poika tippui sitten edarista, täytyy varmaan vaihtaa lajia johonkin toiseen tms. Haasteryhmässä on isommalla todennäköisyydellä hyvin treenaavia lapsia kuin harrasteessa, mutta myös pienemmällä todennäköisyydellä kuin kilparyhmässä - koska se motivaatio harjoitteluun, kas kummaa, myös korreloi usein niissä pelitaidoissa. Silti mitään puhdasta motivaatiovalintakriteeristöä ei voida soveltaa, koska kyllä ne joskus nuorena vähemmälläkin motivaatiolla tai keskittymiskyvyllä operoivat lapset saattavat muuttua ja heille pitää siihenkin tarjota mahdollisuus tasapuolisuuden nimissä. Siksi se aito pelitaito on lähestulkoon 90% kaikista valinnoista, 5% motivaatiota ja 5% jotain koettua potentiaalia.
erno

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RMA, Dortmund, City, United, Chelski, Bayern, Arsu


Vastaus #96 : 24.11.2022 klo 10:35:21

Pelien ja harjoitusten eri tasoille on oikeasti ihan hyvä syy. Kaikki saavat itselleen kehittävää ja mielekästä toimintaa. Joukkueet pelaavat sarjojaan ja parhaat nousevat ylöspäin ja heikommat alaspäin, jotta saavat tasolleen sopivia pelejä. Se on hyvä systeemi.

Eivät saa. Jos sä olet treenimotivoitunut pelaaja, joka esim. kehittyy fyysisesti ikäryhmän keskiarvoa jonkun verran hitaammin (tai esim. oot syntynyt joulukuussa), niin sä löydät itses 6-vuotiaana harrastejoukkueesta jossa oot ryhmäs ainoa joka valmentaa tai treenaa edes jonkinlaisen motivaation kanssa.
Metsän poika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, TPV


Vastaus #97 : 24.11.2022 klo 10:51:02

Mikä on nyt se ehdotettu optimaalinen malli, joka ei hukkaa pelaajia limboon? Kaikki pelaa -tyylinen peliaikojen kellottaminen ja ei tasoryhmiä? Jotain välimallia, mitä? Haluan konkretiaa.
 
Joukkue- ja valmentajakeskeisen mallin purkaminen. Malli, jossa valmentajat saisivat motivaationsa laadukkaiden aikuispelaajien kehittämisestä, eikä junnupelien tuloksista. Malli jossa joukkueiden raja-aidat olisi mahdollisimman matalia, niin että pelaaminen ja harjoittelu tapahtuisi pelaajien kannalta sopivassa suhteessa erilaisissa ympäristöissä.
 Se normi parinkymmenen pelaajan rinki on varmasti optimaalinen joukkueen menestyksen kannalta. Mutta yksilöiden kannalta "pelikyvyltä" ryhmän parhaat treenaavat jatkuvasti huonompiensa kanssa ja paskimmat vain parempiensa kanssa, saamatta niin paljon peliaikaakaan. Optimaalisempaa olisi, jos ryhmien kärkipää kävisi välillä ylempänä (esim parhaat & aiemmin kehittyneet vaikka vuotta vanhemmissa) ja häntäpää alempana.
 Joo, vaatisi enemmän ammattivalmentajia, suurta asentaan muutosta jne, jotta voisi toimia - mutta kenties riittävän konkreettista.
 


Lainaus
Nyt tuntuu, että premissi on se, että valmentajat eivät valmenna kuin yhtä parasta joukkueellista. Näin asia ei ole.
Missä seurassa valmennus on haasteryhmissä yhtä kokenutta/koulutettua/laadukasta ja yleinen tekeminen yhtä hyvää, kuin kilparyhmässä? Tässä on kaikilta muilta tullut tämä havainto ja sen syytkin on selitetty.  Vastakkaisia esimerkkejä pitäisi tulla sinulta, jos niitä on, eikä rakentaa olkiukkoja vanhempien haluista - konkretiaa.

 Toisaalta täysin sen ohittaminen, että hyvin merkittävä korreloiva tekijä "pelitaitoihin" tai "pelikykyyn" 10-16v iässä on kehitysikä (minkä todistaa mm. usein mainitut maajoukkue- ja akatemiavalinnat) on sinulta melko vahvaa älyllistä epärehellisyyttä.
erno

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RMA, Dortmund, City, United, Chelski, Bayern, Arsu


Vastaus #98 : 24.11.2022 klo 11:33:49

Mun vanhemman lapsen seurassa erot eri ryhmien valmennuksen välillä on tällä hetkellä suht maltilliset. Siellä eri tasoryhmät treenaa pääsääntöisesti erillään (=eri aikaan) ja kuukausipalkattu vastuuvalkku pyrkii pyörittämään kaikkien treenejä. Erot tulee sit siitä minkälaisia vanhempia ym. vastuuvalmentaja saa avuks.

Nuoremman lapsen seurassa puolestaan kaikki ryhmät treenaa samaan aikaan ja paperilla paras valkku vetää käytännössä aina treenit parhaalle ryhmälle.
Sokrateen puskumaali

Poissa Poissa


Vastaus #99 : 24.11.2022 klo 12:08:33

Eivät saa. Jos sä olet treenimotivoitunut pelaaja, joka esim. kehittyy fyysisesti ikäryhmän keskiarvoa jonkun verran hitaammin (tai esim. oot syntynyt joulukuussa), niin sä löydät itses 6-vuotiaana harrastejoukkueesta jossa oot ryhmäs ainoa joka valmentaa tai treenaa edes jonkinlaisen motivaation kanssa.

Jos on 6v harrastejoukkueessa ja on motivoitunut treenaamaan ja edes jonkinlaisen liikunnallisen kyvyn omaava, niin on ihan sama onko siellä UEFA Pro valmentaja tai jonkun hiekkakakkujen tekijän äiti peluuttamassa niitä poikia. Se poika joko kehittyy tasoa ylemmäksi vuodessa tai sitten ei kehity. Siinä ei yksikään valmentaja tai pelien taso tee isoa eroa mihinkään.

Todennäköisesti tämä pieni poika saa pidettyä palloa paljon enemmän näissä peleissä ja kehittyy paremmin kuin jos hän olisi siinä porukassa, jossa häneltä viedään aina pallo pois ja kukaan ei hänelle syötä. Ehdottomasti harrasteeseen, jos ei kykene pitämään puoliaan tasoa ylempänä. Jos kykenee, niin miksi hänet sijoitettaisiin sinne?

Joulukuussa syntynyt poika on tavallaan koko ajan vuotta vanhempien treeneissä. Onko se hyvä asia vai ei? Joskus on, joskus ei. Tiputus vuotta nuorempien tekemiseen voi olla hyvästä jossain tilanteissa. Jos on fyysisesti pieni, niin ikäluokkaa nuorempien kilparyhmä voi olla paljon parempi kehittymisen paikka kuin omanikäisten liian harrastusmainen ympäristö. Mutta jos ei pärjää ikäluokkansa haastetasolla, niin ei välttämättä pärjää vuotta nuoremmissa kilvassa.

Joukkue- ja valmentajakeskeisen mallin purkaminen. Malli, jossa valmentajat saisivat motivaationsa laadukkaiden aikuispelaajien kehittämisestä, eikä junnupelien tuloksista. Malli jossa joukkueiden raja-aidat olisi mahdollisimman matalia, niin että pelaaminen ja harjoittelu tapahtuisi pelaajien kannalta sopivassa suhteessa erilaisissa ympäristöissä.

Onko olemassa edes sellaista juniorivalmentajaa joka "saisi motivaationsa junnupelien tuloksista"? Tämä on ihan järkyttävä olkiukko. Tuo loppu on jo nyt ihan normaalia nykypäivän toimintaa. Jos olet parempi kuin toinen, niin nopeasti vaan vaihto aikaan. Jos olet samassa joukkueessa, mutta kahden ryhmän välillä, niin sitten kokemuksia molemmista.

Lainaus
Se normi parinkymmenen pelaajan rinki on varmasti optimaalinen joukkueen menestyksen kannalta. Mutta yksilöiden kannalta "pelikyvyltä" ryhmän parhaat treenaavat jatkuvasti huonompiensa kanssa ja paskimmat vain parempiensa kanssa, saamatta niin paljon peliaikaakaan. Optimaalisempaa olisi, jos ryhmien kärkipää kävisi välillä ylempänä (esim parhaat & aiemmin kehittyneet vaikka vuotta vanhemmissa) ja häntäpää alempana.

Ja näin ei tapahdu missä? Se on ihan sama onko se siirtyminen saman seuran sisällä tai onko se vaikka seurojen välillä tapahtuvia siirtoja. Pelaajien pitää päästä pelaamaan omalla tasollaan ja sen vuoksi näitä siirtoja ja kokeiluja tapahtuu.

[quotee]Joo, vaatisi enemmän ammattivalmentajia, suurta asentaan muutosta jne, jotta voisi toimia - mutta kenties riittävän konkreettista.[/quote]

En usko, että maksetuilla palkoilla on tähän juurikaan merkitystä. Jos johonkin suuntaan, niin epäilen, että ammatikseen valmentavalla on suurempi tavoite saavuttaa menestystä kuin oto-valmentajalla, mutta tämäkin varmaan riippuu eniten persoonasta. Aika harvassa on kuitenkin sellaiset sosiopaatit, jotka eivät ajattelisi valmennettaviensa kehittymistä ensisijaisena asiana.
  
Lainaus
Missä seurassa valmennus on haasteryhmissä yhtä kokenutta/koulutettua/laadukasta ja yleinen tekeminen yhtä hyvää, kuin kilparyhmässä? Tässä on kaikilta muilta tullut tämä havainto ja sen syytkin on selitetty.  Vastakkaisia esimerkkejä pitäisi tulla sinulta, jos niitä on, eikä rakentaa olkiukkoja vanhempien haluista - konkretiaa.

Kaikissa itse kokemissani. Välillä se on jopa liiallista tasa-arvoa, missä valmennusresursseja käytetään ihan väärin kun laitetaan taitava valmentaja tehtäviin, joissa hänen valmennustaidostaan ei ole merkittävää hyötyä tehtävässä (toki kulttuurin luomisen kannalta on hyvä, ettei niitä taitavimpia valmentajia yritetä resurssiperiaattein yksioikoisesti käyttää vain kärjen apuna). Olen yrittänyt sanoa, että se yleisen tekemisen laatu havaitaan vanhempien toimesta aivan väärin, koska kiinnitetään vain huomiota pelaajien tekemiseen ja harjoitusten vaativuuteen, jotka molemmat ovat varmasti heikompia laadultaan - koska ne pelaajat ovat vasta sillä alemmalla tasolla. Hyvä valmentaja ei harjoita erilaisia pelaajia samalla tavoin vaan omalla tasollaan.

Lainaus
Toisaalta täysin sen ohittaminen, että hyvin merkittävä korreloiva tekijä "pelitaitoihin" tai "pelikykyyn" 10-16v iässä on kehitysikä (minkä todistaa mm. usein mainitut maajoukkue- ja akatemiavalinnat) on sinulta melko vahvaa älyllistä epärehellisyyttä.

En ole omasta mielestäni sitä ohittanut vaan sanonut täysin suoraan, että kyllä, pelitaidot ja pelikyvyt ovat riippuvaisia yksilön fyysisestä kehityksestä. Millä tavoin se on ohittamista? Jatkokysymykseeni, pitäisikö valinnat 15v iässä mennä sen mukaan, että mitä nähdään aikuisena tapahtuvan vai olisiko se ihan hyvä, että valinnat tehdään sen hetkisen pelitaidon mukaan, ei ole tullut vastausta. Minusta se on hyvä, että tuolloin valinnat tapahtuvat ensisijaisesti sen hetkinen kyvykkyys edellä eikä minkään ennusteen mukaan.

 
Sivuja: 1 ... 3 [4] 5 6
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa