FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
02.12.2023 klo 23:12:00 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 18 [19] 20 ... 23
 
Kirjoittaja Aihe: Yleinen keskustelu Ykkösen kaudesta 2023  (Luettu 108897 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
khat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, Mathare United, Zeddy & KÖNÖ


Vastaus #450 : 23.09.2023 klo 21:52:02

Tulipa tässä mieleen että eiköhän sieltä joku TPS saunota nousijaksi olosuhteiden takia. VMP.
straiter

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Rotkäppchen Sektkellerei Freyburg


Vastaus #451 : 23.09.2023 klo 22:44:19

Tulipa tässä mieleen että eiköhän sieltä joku TPS saunota nousijaksi olosuhteiden takia. VMP.

Nykymääräyksissä liigajoukkueet ovat täydennysmenettelyssä edellä Ykkösen joukkueita.
Seatbelt

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: 1922, Hedelmäkorit


Vastaus #452 : 23.09.2023 klo 23:30:18

Tulipa tässä mieleen että eiköhän sieltä joku TPS saunota nousijaksi olosuhteiden takia. VMP.
On kieltäydytty ennenkin.
Erkka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, RFC Liége


Vastaus #453 : 24.09.2023 klo 07:03:19

Olisi melko vahva indikaattori 10 joukkueen Veikkausliigan puolesta, jos sijoilta 12-15 ei löydy liigakelpoista organisaatiota.

Ensi kaudella 11 joukkueen Veikkausliiga. Jumbo putoaa, toiseksi viimeinen karsii Ykkösen voittajaa vastaan.
Hunter S Thompson

Poissa Poissa


Vastaus #454 : 24.09.2023 klo 10:34:35

Hohhoijaa. Vaatimuksilla pakotetaan kaupunkeja kehittämään olosuhteita. Jos ei maistu, annetaan muiden suorittaa.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #455 : 24.09.2023 klo 10:38:38

Olisi melko vahva indikaattori 10 joukkueen Veikkausliigan puolesta, jos sijoilta 12-15 ei löydy liigakelpoista organisaatiota.

Sillä sais taas muutaman organisaation varmasti tapettua, ja sitten vois alkaa pohtia 8 joukkueen liigaa Ylos

Suomen kakkostasolla pystyy aina pärjäämään puoliammattilaispohjalta, joten liigaa pienentämällä ei vaikuteta siihen, ketkä ovat ykkösen kärjessä, vaan siihen, kuinka monta liigakelpoista organisaatiota Suomessa voi maksimissaan olla.

E: täydennysmenettelystä vielä faktat esiin:
Uutinen
1) Liigakarsinnan hävinnyt
2) Liigan 12.
3) Ykkösen 2. nousukarsintafinaalin hävinnyt joukkue
4) Ykkösen 1. nousukarsintaottelun hävinnyt joukkue
5) Ykkösen 5.
6) Ykkösen 6. jne.


Ei ole pelkoa siitä, etteikö löytyisi 12 kriteerit täyttävää ihan jo kahden ensimmäisen kohdan perusteella.
« Viimeksi muokattu: 24.09.2023 klo 10:43:38 kirjoittanut Pelle-Wermanni »
JoenDoe

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat, Honka


Vastaus #456 : 24.09.2023 klo 10:49:07

Sillä sais taas muutaman organisaation varmasti tapettua, ja sitten vois alkaa pohtia 8 joukkueen liigaa Ylos

Suomen kakkostasolla pystyy aina pärjäämään puoliammattilaispohjalta, joten liigaa pienentämällä ei vaikuteta siihen, ketkä ovat ykkösen kärjessä, vaan siihen, kuinka monta liigakelpoista organisaatiota Suomessa voi maksimissaan olla.

Silloin nimenomaan pääsarjajoukkueille jaettava raha kasvaisi per seura, ja toiseksi korkeimmasta sarjatasosta tulisi kilpailukykyisempi.

Ropsin, jjk:n ja ps kemin esimerkit taas osoittavat, että ykkösessä säilyäkseen ei riitä pelkkä puoliammattilaisuus, vaan ennen kaikkea terveellä pohjalla toimiva talous, jolla taas on suora yhteys ammattimaiseen seurajohtamiseen. Liigan laajentaminen vain poistasi tämän ammattimaisuuden vaatimuksen, mikä taas laskisi sekä liigan että ykkösen tasoa pitkällä jänteellä.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #457 : 24.09.2023 klo 10:55:08

Silloin nimenomaan pääsarjajoukkueille jaettava raha kasvaisi per seura, ja toiseksi korkeimmasta sarjatasosta tulisi kilpailukykyisempi.

Toiseksi korkemasta sarjatasosta tulee kilpailukykyisempi kasvattamalla sen rahamäärää. Se ei onnistu kuin tukemalla suoraan toisen sarjatason seuroja. Ja sen tuen määrän pitäisi olla ehkä satoja tonneja per seura kausittakn, että merkittävää muutosta voisi tapahtua.

Liigan laajentaminen vain poistasi tämän ammattimaisuuden vaatimuksen, mikä taas laskisi sekä liigan että ykkösen tasoa pitkällä jänteellä.

Ammattimaisuus ei kehity vaatimalla tai kirjoittamalla papereita. Se kehittyy sillä, että on mahdollisuus tehdä pitkäjänteistä kehitystä ja riittävät tulot sen toteuttamiseen.

Ei futiksessakaan kukaan tarkoituksella halua olla paskempi kuin mihin olisi mahdollisuuksia.
« Viimeksi muokattu: 24.09.2023 klo 10:58:30 kirjoittanut Pelle-Wermanni »
bluevitonen

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: MP


Vastaus #458 : 26.09.2023 klo 09:58:21

Veikkausliiga häämöttää lähellä, mutta niin kaukana. Olosuhdevaatimukset. Ne ovat kaikkien leikkiin lähteneiden tiedossa. Liigan toimitusjohtaja ei kriteereistä tingi ja niin hänen pitääkin tehdä. Se on hänen hommansa. Muuten suomalainen jalkapalloilu laahaa paikallaan tai jopa taantuu. Kuten nähtiin silloin kun Vuosaaren Viikingit, Kemin Palloseura tai joku muu kyläseura eksyi kunnianarvoiselle liigatasolle (vai nähtiinkö?).

Romantikkona minut valtaa haikailu. Kuvittelen sellaista hetkeä kun suuri HJK, KuPS tai SJK joutuisi ilmeiselle epämukavuusalueelleen ja taistelemaan liigapisteistä Tammisaaren hämärällä postimerkillä, iloisen kotiyleisön myötäeläessä oman vihreän joukkueensa paluuta 70 vuoden jälkeen luximäärältään ehkä vaatimattomiin parrasvaloihin. Tai jos Oulunkylän vanhat jo Tapsa Rautavaaran nojaamat punaiset puuaidat pysäyttäisivät harakoille lennähtäneitä liigapalloja lähiöjätkien mölöttäessä koulun pihalla asiantuntevia kommentteja. Tai jos Urskin jo kaiken nähneet ikiaikaiset puupenkit notkuisivat ja hytkyisivät kun maan parhaalla sametilla nähtäisiin vielä kerran sitä lyhytsyöttöpeliä, jolla Lane, Aso, Ville ja Pena aikanaan saivat kaupungin pikkupojat rakastumaan lajiin loppuiäkseen. Innostuneet ja eläytyvät yleisömäärät olisivat jokaisessa tapauksessa näiden kyläpahasten asukaslukuun nähden parhaimmillaan massiivisia, nelinumeroisia lukemia.

Vai onko kuitenkin parempi, viisaampaa ja pitkäjännitteisempää jos pääsarjajalkapalloa ei häpäistäisi puupenkeillä, kylmyydellä eikä pimeydellä? Olisiko tällaiset ottelut syytä viedä naapurikaupunkiin, kasvukeskukseen, sinne missä ihmismassat ovat (vaikka tätä massaa ei vähempää kiinnostaisi) ja tyytyä siihen että evakossa ottelut eivät pariasataa silmäparia isompaa joukkoa kiinnosta? Tiivis tunnelma menetettäisiin mutta olosuhteet, ne olosuhteet, ne olisivat Liigan arvostuksen, ammattimaisuuden ja laadukkuuden ansaitsemalla hienostuneella vaatimustasolla.

Tammisaareen ei hetkessä liigastadionia synny. Oulunkylässä tehdään töitä, mutta tuleeko valmista edes ennen Tapiolaa. Persaukinen Mikkeli ei tuhanteenviiteensataan katettuun kuppi-istumeen lähde olemattomia varojaan törsäämään, ne rahat pitää laittaa vanhenevan muuttotappio maakunnan sote-laariin ja se on ihmiskuntamme kannalta aivan oikea valinta. Ikääntyviä ja raihnaisia on joukossamme huomennakin, liigapaikkaa ehkä ei.

Toistaiseksi kuitenkin kentillä vielä pelataan jalkapalloa ja Ykkösessä tullaan näkemään jännittävä loppuratkaisu. Pason sanoin, urheilullinen puoli on se kaikkein helpoin haaste tässä yhtälössä. Nautiskelkaamme nyt siitä reilusti urheilullisesta puolesta. Kabinettien aika on talvella.
TPS100

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS


Vastaus #459 : 26.09.2023 klo 10:25:20

Veikkausliiga häämöttää lähellä, mutta niin kaukana. Olosuhdevaatimukset. Ne ovat kaikkien leikkiin lähteneiden tiedossa. Liigan toimitusjohtaja ei kriteereistä tingi ja niin hänen pitääkin tehdä. Se on hänen hommansa. Muuten suomalainen jalkapalloilu laahaa paikallaan tai jopa taantuu. Kuten nähtiin silloin kun Vuosaaren Viikingit, Kemin Palloseura tai joku muu kyläseura eksyi kunnianarvoiselle liigatasolle (vai nähtiinkö?).

Toistaiseksi kuitenkin kentillä vielä pelataan jalkapalloa ja Ykkösessä tullaan näkemään jännittävä loppuratkaisu. Pason sanoin, urheilullinen puoli on se kaikkein helpoin haaste tässä yhtälössä. Nautiskelkaamme nyt siitä reilusti urheilullisesta puolesta. Kabinettien aika on talvella.
Näissä kysymyksissä jokainen joutuu puolensa valitsemaan. Itse kävinkin jo tuolla EIF:n forkalla kommentoimassa, että jos ykkösen voittavat, niin liigapaikka on ansaittu. Pitäisi mennä urheilu edellä, ja sitten ovat nämä olosuhde ym. asiat vasta toisena. Toki seuran talouden pitää olla kunnossa, realistinen, ettei tule sellaista tilannetta, että rahat loppuvat kesken kauden. Se söisi uskottavuutta kaikkein eniten pitkällä aikavälillä. Ja näitä tilanteita ei saisi syntyä, että ykkösessä voi pelata SJK:n ja Klubin kaltaisia akatemioita, joiden osallistuminen mahdollisiin nousukarsintoihin on edelleen epäselvää. Aivan käsittämätön tilanne nytkin olemassa: SJK:n akatemia voi vielä päästä karsintapaikalle. Olsouhdevaatimuksissa tulisi olla myös kohtuullinen. On epäreilua vaatia Tammisaaressa parissa vuodessa UEFA:n vaatimusten täyttävää tekonurmea, sen alla lämmitystä, valoja ja 1500 katettua istumapaikkaa katoksella. Tuohan maksaa useita satoja tuhansia, ellei paria miljoonaa euroa kaunpungille. Nykyisessä taloustilanteessa aivan kohtuuton vaatimus ja helposti johtaa kuntatasolla koko jalkapallokulttuurista irtautumiseen. Jos tuosta tulisi normi, niin eipä sitten liigaan enää voi teoriassa nousta juuri kuin niiltä paikkakunnilta, joilla jo on tuo stadion. Se heikentäisi koko Suomi-futiksen pohjaverkostoa, joka viime vuosina (kiitos Huuhkajien) on vihdoinkin alkanut tuottaa kulttuuria myös ylätasolla. Ei kai vaan liigan piirissä ole niitä tahoja, jotka haluavat liigan muuttuvan muutamien seurojen etupiiriksi: jossa rahat jaetaan keskenään ja jakajaksi mukaan pääseminen tehdään yhä vaikeammaksi?
Taipperineula

Poissa Poissa


Vastaus #460 : 26.09.2023 klo 10:47:48

Näissä kysymyksissä jokainen joutuu puolensa valitsemaan. Itse kävinkin jo tuolla EIF:n forkalla kommentoimassa, että jos ykkösen voittavat, niin liigapaikka on ansaittu. Pitäisi mennä urheilu edellä, ja sitten ovat nämä olosuhde ym. asiat vasta toisena. Toki seuran talouden pitää olla kunnossa, realistinen, ettei tule sellaista tilannetta, että rahat loppuvat kesken kauden. Se söisi uskottavuutta kaikkein eniten pitkällä aikavälillä. Ja näitä tilanteita ei saisi syntyä, että ykkösessä voi pelata SJK:n ja Klubin kaltaisia akatemioita, joiden osallistuminen mahdollisiin nousukarsintoihin on edelleen epäselvää. Aivan käsittämätön tilanne nytkin olemassa: SJK:n akatemia voi vielä päästä karsintapaikalle. Olsouhdevaatimuksissa tulisi olla myös kohtuullinen. On epäreilua vaatia Tammisaaressa parissa vuodessa UEFA:n vaatimusten täyttävää tekonurmea, sen alla lämmitystä, valoja ja 1500 katettua istumapaikkaa katoksella. Tuohan maksaa useita satoja tuhansia, ellei paria miljoonaa euroa kaunpungille. Nykyisessä taloustilanteessa aivan kohtuuton vaatimus ja helposti johtaa kuntatasolla koko jalkapallokulttuurista irtautumiseen. Jos tuosta tulisi normi, niin eipä sitten liigaan enää voi teoriassa nousta juuri kuin niiltä paikkakunnilta, joilla jo on tuo stadion. Se heikentäisi koko Suomi-futiksen pohjaverkostoa, joka viime vuosina (kiitos Huuhkajien) on vihdoinkin alkanut tuottaa kulttuuria myös ylätasolla. Ei kai vaan liigan piirissä ole niitä tahoja, jotka haluavat liigan muuttuvan muutamien seurojen etupiiriksi: jossa rahat jaetaan keskenään ja jakajaksi mukaan pääseminen tehdään yhä vaikeammaksi?

Ainakin aikatauluun hieman pidennystä siksikin, että todennäköisesti sarjanousija putoaa liigasta heti vuoden tai kahden sisällä. Toisaalta liigassa pysyviä "honkia" on kohdeltava sitten ankaralla kädellä.
Gawara

Poissa Poissa


Vastaus #461 : 26.09.2023 klo 11:04:50

Pikkasen riepoo tuollainen että on epäreilua esim. Tammisaaren kohdalla että pitäisi parissa vuodessa nyt sitten tehdä jotain olosuhteille. Kyseinen seura ja kaupunki on pelannut melkein kymmenen vuotta divaria, eikö niitä pitäisi kehittää sitten jo aikaisemmin kun nousua on haettu melkein alusta asti. Samaa pätee moniin muihinkin seuroihin ja kaupunkeihin. Jos nouset toiseksi korkeimmalle tasolle niin keskustelut käyntiin saman tien, prosessit on pitkiä, varsinkin kun kaikenlaisia valittajia ja kampittajia matkan varrella riittää. Palloliitto voisi pikku hiljaa alkaa pitämään asioista kiinni, ei ne olosuhteet muuten kehity vaikka kuinka mentäisiin urheilullisuus edellä.
Seeteufel

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Röda, Stock Aitken Waterman


Vastaus #462 : 26.09.2023 klo 11:10:14

Ainakin aikatauluun hieman pidennystä siksikin, että todennäköisesti sarjanousija putoaa liigasta heti vuoden tai kahden sisällä. Toisaalta liigassa pysyviä "honkia" on kohdeltava sitten ankaralla kädellä.

TUPin putkikatsomot ja oheistilat on tietty käsite, mutta pelialustan ja valojen ei kai ole valittamista?
Molemmilla nousijaehdokkailla on noissakin iso tekemine, tosin Ogelissa on sentään kai ihan mitat täyttävä alusta.
JoenDoe

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat, Honka


Vastaus #463 : 26.09.2023 klo 11:18:30

Pikkasen riepoo tuollainen että on epäreilua esim. Tammisaaren kohdalla että pitäisi parissa vuodessa nyt sitten tehdä jotain olosuhteille. Kyseinen seura ja kaupunki on pelannut melkein kymmenen vuotta divaria, eikö niitä pitäisi kehittää sitten jo aikaisemmin kun nousua on haettu melkein alusta asti. Samaa pätee moniin muihinkin seuroihin ja kaupunkeihin. Jos nouset toiseksi korkeimmalle tasolle niin keskustelut käyntiin saman tien, prosessit on pitkiä, varsinkin kun kaikenlaisia valittajia ja kampittajia matkan varrella riittää. Palloliitto voisi pikku hiljaa alkaa pitämään asioista kiinni, ei ne olosuhteet muuten kehity vaikka kuinka mentäisiin urheilullisuus edellä.

Ykkösliigahan kehitettiin liigan ja ykkösen väliin osittain siksi, että olosuhteita voidaan alkaa vaatia jo ennen liiganousua.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #464 : 26.09.2023 klo 11:22:23

Ykkösliigahan kehitettiin liigan ja ykkösen väliin osittain siksi, että olosuhteita voidaan alkaa vaatia jo ennen liiganousua.

Mikä esti vaatimisen aiemmin?

Jännä nähdä, kuinka moni seura ja kunta laittaa miljoonia olosuhteisiin, että joukkue pääsee nousemaan ykkösestä ykkösliigaan :D
Seeteufel

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Röda, Stock Aitken Waterman


Vastaus #465 : 26.09.2023 klo 11:26:24

Mikä esti vaatimisen aiemmin?

Jännä nähdä, kuinka moni seura ja kunta laittaa miljoonia olosuhteisiin, että joukkue pääsee nousemaan ykkösestä ykkösliigaan :D
No esimerkiksi Järvenpäässä ryhdyttiin toimiin.
Norppa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC TPS


Vastaus #466 : 26.09.2023 klo 11:30:58

Yllättävän paljon vituttaa muiden puolesta täältä ns. hyvistä olosuhteista katsottuna, jos joltain nousu viedään olosuhteiden johdosta.

Me tepsiläiset taidemme tietää sen paremmin kuin ketkään muut, että hyvät olosuhteet eivät kertakaikkiaan ole mikään tae laadukkaasta jalkapallosta.

Tähtirinta

Poissa Poissa


Vastaus #467 : 26.09.2023 klo 11:31:19

Ykkösliigahan kehitettiin liigan ja ykkösen väliin osittain siksi, että olosuhteita voidaan alkaa vaatia jo ennen liiganousua.

Jos katsotaan tämän kauden Ykkösen ja tulevan Ykkösliigan lisenssiehtoja, ei niissä ole olosuhteiden osalta mitään eroa.

(Viilataan pilkkua sen verran että nykyisen Ykkösen ja Kakkosen väliin tuli uusi sarjataso, joka nimetään Ykköseksi ja Ykkönen vaihtaa nimeään)
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #468 : 26.09.2023 klo 11:32:25

No esimerkiksi Järvenpäässä ryhdyttiin toimiin.

Ja onhan se Järvenpäälle varmasti ihan eri asia saada joukkue nykyisen ykkösen sijasta tulevaan ykkösliigaan.
_töhö

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS


Vastaus #469 : 26.09.2023 klo 11:36:59

Jos katsotaan tämän kauden Ykkösen ja tulevan Ykkösliigan lisenssiehtoja, ei niissä ole olosuhteiden osalta mitään eroa.
Pienenä sivuraiteena toivon todella, että hallipelleilyt kiellettäisiin tyystin. Ei jumalauta sentään sarjapelejä toiseks korkeimmalla tasolla pelata hallissa. Toivottavasti ikinä enää
straiter

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Rotkäppchen Sektkellerei Freyburg


Vastaus #470 : 26.09.2023 klo 11:40:00

TUPin putkikatsomot ja oheistilat on tietty käsite, mutta pelialustan ja valojen ei kai ole valittamista?
Molemmilla nousijaehdokkailla on noissakin iso tekemine, tosin Ogelissa on sentään kai ihan mitat täyttävä alusta.

No jaa, Ogeliin riittää väliaikaisratkaisuna pari valomastoa ja pari rekkakuormallista telineitä :)
Tähtirinta

Poissa Poissa


Vastaus #471 : 26.09.2023 klo 11:43:46

Pienenä sivuraiteena toivon todella, että hallipelleilyt kiellettäisiin tyystin. Ei jumalauta sentään sarjapelejä toiseks korkeimmalla tasolla pelata hallissa. Toivottavasti ikinä enää

Tuskin tulee muuttumaan mihinkään.

Lainaus
Valtakunnallisissa sarjamuotoisissa sarjoissa voidaan neljän ensimmäisen ja neljän viimeisen kierroksen aikana ottelu pelata Palloliiton luvalla jalkapallohallissa, mikäli olosuhteet estävät pelaamisen nurmikentällä tai jalkapallonurmella. Kesäkuun 1. päivän jälkeen ja muilla kierroksilla pelaamiselle hiekalla tai hallissa tarvitaan Palloliiton lupa.  Jalkapallonurmen tai jalkapallohallin tulee olla Palloliiton hyväksymä tai sillä tulee olla vuodelle 2022 myönnetty lupa.

Valtakunnallisten sarjojen nousukarsintaottelut (ei koske alueiden sarjoissa pelaavien joukkueiden keskinäistä nousukarsintaottelua) pelataan nurmikentällä tai jalkapallonurmella, jolle Palloliitto on antanut jatkuvan käyttöhyväksynnän. Palloliiton päätöksellä nousukarsintaottelu voidaan siirtää pelattavaksi tai halliin. Muissa tapauksissa pelaamisesta jalkapallohallissa tulee ottaa yhteys kilpailunjärjestäjään.

https://www.palloliitto.fi/saannot-maaraykset-ja-ohjeet/?saanto=jalkapallon-kilpailutoimintaa-koskevat-maaraykset-ja-jarjestamisohjeet&pykala=8-pelikentta-ja-sen-varusteet
Tölkkivaari

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: #TunnenSielläTyyppejä


Vastaus #472 : 26.09.2023 klo 11:50:28

JäPS toki pelasi jo viidenneksi viimeisellä kierroksella hallissa. Aivan naurettavaa puuhastelua, että sille myönnettiin lupa.
Seeteufel

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Röda, Stock Aitken Waterman


Vastaus #473 : 26.09.2023 klo 12:33:48

Tuskin tulee muuttumaan mihinkään.

Ai hiekallakin saisi pelata. Sitä ei sentään ole vielä kukaan kehdannut kokeilla.
supstanssi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Mites MyPa? Ai voitti?


Vastaus #474 : 26.09.2023 klo 12:38:51

JäPS toki pelasi jo viidenneksi viimeisellä kierroksella hallissa. Aivan naurettavaa puuhastelua, että sille myönnettiin lupa.

Aina voi hieman venyttää sääntöä!

 
Sivuja: 1 ... 18 [19] 20 ... 23
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa