FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
26.12.2024 klo 19:27:50 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 4 [5] 6 ... 25
 
Kirjoittaja Aihe: CF Real Madrid 23 - 24 - Kun koko maailma odotti Perezin hankkivan hyökkääjän  (Luettu 117658 kertaa)
0 jäsentä ja 2 vierasta katselee tätä aihetta.
Goalemos

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Galácticos


Vastaus #100 : 30.09.2023 klo 21:27:02

Tyypillinen ottelun aloitus taas, tällä kertaa kävi tuuri ja Girona ei tehnyt aikaista johtomaalia kuten moni vastustaja on tällä kaudella tehnyt. Joselun osuma ja Tchouamenin ensimmäinen maali valkoisille (voiko pitää paikkansa?) kuitenkin käänsivät pelin lyhyessä ajassa. Pakko täälläkin vielä vähän ihmetellä Nachon toimintaa siinä lopussa. Hidastuksen perusteella on toki helppo sanoa mutta pallo oli tilanteesta jo kaukana ja mies vetää täysin turhassa tilanteessa riskitaklauksen loppuun asti. Toivottavasti tosiaan ei pahempaa vammaa Portulle aiheutunut. Jos Rudigerinkin pelikunto on vähän siinä ja siinä siellä ei kohta ole toppareista ketään jäljellä.
Mágico Madrid

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Sniper #8 2014-2024


Vastaus #101 : 01.10.2023 klo 08:47:14

Vinin meno vähän huolestuttaa. Ymmärrän et on juuri toipunut loukkaantumisesta, mutta jotenkin vaikutti olevan poissaoleva. Se yksi harhasyöttö suoraan vastustajalle 2m päähän jäi mieleen, oma pelaaja ei tainnut olla lähelläkään. Rudigerkin yhden tilanteen jälkeen sätti brassia.
perla de castilla

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Real Madrid C.F.


Vastaus #102 : 01.10.2023 klo 11:11:30

Vinin meno vähän huolestuttaa. Ymmärrän et on juuri toipunut loukkaantumisesta, mutta jotenkin vaikutti olevan poissaoleva. Se yksi harhasyöttö suoraan vastustajalle 2m päähän jäi mieleen, oma pelaaja ei tainnut olla lähelläkään. Rudigerkin yhden tilanteen jälkeen sätti brassia.
Tämän pistin itsekin merkille. Enemmän vaikutti siltä, että ongelma on henkisellä puolella, kuin fyysinen. Tuntui, kuin Vini olisi hukassa ja koitti väkisin saada jotain aikaiseksi. Olisin ymmärtänyt paremmin, jos jengi olisi ollut tappiolla ja pulassa, mutta ottelu oli käytännössä koko ajan hallussa.

Toivottavasti pääsee omalle tasolleen pian, nimittäin häntä kaivataan.
Yläkulma

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Star VAR + laukaukset, koska syöttö on aina riski


Vastaus #103 : 02.10.2023 klo 08:28:26

Vinin meno vähän huolestuttaa. Ymmärrän et on juuri toipunut loukkaantumisesta, mutta jotenkin vaikutti olevan poissaoleva. Se yksi harhasyöttö suoraan vastustajalle 2m päähän jäi mieleen, oma pelaaja ei tainnut olla lähelläkään. Rudigerkin yhden tilanteen jälkeen sätti brassia.

Jos katsotaan tilastoja, niin käytännössä Vinin suoritukset ovat kaikilla mittareilla heikommat kuin kahtena edellisenä vuotena (per 90 minuuttia)*. Tilastojen mukaan Vini on siis kaikilla mahdollisilla tavoilla kollektiivisen pelin ulkopuolella. Syitä on varmaan monia, mutta itse hakisin selitystä ensisijaisesti Karimin puuttumisesta. Vinihän oli joukkuepelistä ihan pihalla ensimmäiset 2-3 kautta, jonka jälkeen (kaveri lopetti päällekkäisen pelaamisen Mendyn kanssa sivurajalla, eli alkoi pelaamaan/leikkaamaan keskikaistalle ja) yhteys Karimin kanssa rakentui toimivaksi. Juden kanssa he ajautuvat toistuvasti liian lähelle toisiaan tai hyökkäävät erirytmisesti, jonka seurauksena Vini ei saa Judesta vastaavaa tukea/seinää murtautumisvaiheessa, ovat vastustajan boxin kulmalla liian lähekkäin tai nopeissa hyökkäyksissä porrastavat juoksuja eri tavoilla, jolloin aikaisemmin tuttuja syöttölinjoja ei ole käytettävissä. Lisäksi on hyvä muistaa että Karim oli yksi parhaista tekemään muille tilaa omilla liikkeillään. Joselu taas häärii perinteisen 9 tontilla ja Vinin & Joselun etäisyydet viimeisellä kolmanneksella ovat liian suuria Vinin pelitavalle. Karimin lähtö näyttää miten suuressa roolissa hän oli sekä maalinteon että Vinin pelaamisen mahdollistajana. Vinin kannalta todennäköisesti paras mahdollinen hankinta olisikin ollut Kane.

Aika sitten näyttää miten Realin hyökkäys alkaa löytämään toisiaan.
Itse peluuttaisin ehkä ensisijaisesti muotoa...
Vini - Joselu - Brahim
     -  Jude  - 

Ja ainoastaan silloin kun Juden on ihan pakko levätä, laittaisin juuri hänen tilalleen Rodrygon tai Brahimin. 

* https://fbref.com/en/players/7111d552/Vinicius-Junior#all_last_5_matchlogs
Keijot

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Intohimosta ylikriittinen, Keijoille kettuilu


Vastaus #104 : 03.10.2023 klo 07:31:19

Vini ja Rodrygo myydään pois kesällä ja tilalle Haaland sekä Mbappe.
Goalemos

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Galácticos


Vastaus #105 : 03.10.2023 klo 13:26:10

Toivottavasti ei Vinciusta kuitenkaan. Vini vaikuttaisi olevan ihan ehta madridista. Hänhän oli pitkään "palkkakuopassa" markkina-arvoon suhteutettuna, ei koskaan valittanut ja ainakin ulospäin näyttää, että pelaa joukkueelle eikä vain itselleen. Madridin tunnetusti kriittiset fanitkin taitavat olla miehen takana. Jäisi kyllä huono maku jos Vini laitettaisiin siirtolistalle pepsihankintojen tieltä.
00250

Poissa Poissa


Vastaus #106 : 03.10.2023 klo 23:34:13

Vini ja Rodrygo myydään pois kesällä ja tilalle Haaland sekä Mbappe.

Mbappella sopimus loppuu 30.6.24, joten ilmatteeksi voi tulla. Hålandin veikkaisin pelaavan pitkään Manchesterissa, kun on siellä lapsena asunut ja tietyssä mielessä kaupungin adoptoitu oma poika ja emiireillä riittää rahaa kehittää joukkuetta ja ylläpitää kilpailukykyä.
Yläkulma

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Star VAR + laukaukset, koska syöttö on aina riski


Vastaus #107 : 04.10.2023 klo 09:58:48

Hyvä tulos. Realilta totutun hidas alku ja Kepan virheestä Napoli johtoon. Napolin virheestä päästiin tasoihin ja peliin mukaan. Juden henkilökohtainen suoritus toi johtopaikan ja Napoli pääsi tasoihin pilkulla jota kukaan ei osannut vaatia/odottaa. Lopulta Valverden vakio paketoi pisteet Realille. Kepa otti pari ihan oikeaa torjuntaa ja kollektiivinen puolustus toimi paremmin kuin monessa muussa tämän kauden pelissä. Rudiger näytti nauttivan kun pääsi vääntämään Napolin hyökkääjien kanssa. Hyvä että Vini sai onnistumisen, mutta edelleen pelottavan paljon Realin tuloskunto on riippuvainen 20-vuotiaan englantilaisen jatkuvasta onnistumisesta.
00250

Poissa Poissa


Vastaus #108 : 04.10.2023 klo 13:30:41

Eilinen aivan nautinnollinen matsi kyllä, vaikka meni kaksi omiin ja tosiaan ekassa maalissa Kepa sähläsi nyrkkeilemällä ohi ja toka maali aika hakemalla haettu VAR-pilkku, kun Nacho pelasi kovaa, puhtaasi ja oikea-aikaisesti pallon ulos, siten että meni vielä vastustajasta yli.

Aikamoinen fakiiri noissa saa olla, jos pitää kätensä kropassa selän takana yrittäen vetää liukaria ja palloa ulos kentältä siten ettei kolaa vastustajaa.  Nää on näitä ja kaiketi se viiden minuutin VAR-jumpan jälkeen siellä kopissa saatiin varmistus, että dumari katsoo 10 sekuntia ja pilkulle.

Nachon ja eritoten Rüdigerin painimista Osimhenin kanssa oli kivaa katsoa ja joka kerta topparimme veivät kaksinkamppailun.  Enemmän vaikeuksissa oli Carvajal Kvaradonan kanssa, mutta siinäkin tuli sitten Valverde tuplaamaan ja auttelemaan ja tosiaan onhan se ihan mukava, että nykyfutiksen juoksuvoimaisimpia tai juoksuvoimaisin pelaaj(i)a pelaa omassa suosikkitiimissä.

Madridin maalit sitten aivan omaa luokkaansa ja Bellinghamin tekeminen Ballon d'or -tasoa kahdessa ensimmäisessä.  Ekassa maalissa haistoi jo etukäteen, että vastustaja tulee tekemään virheen ja oli yhden askeleen edellä tätä, syötönkatko ja syöttö Viniciukselle tekopaikkaan, josta maali.  Toisessa maalissa sitten täydellistä maradonamaista dominointia, kuten Englantia vastaan MM86-kisoissa sattumoisin Maradona-stadionilla.  Voittomaali oli sitten Valverden taidonnäyte kuinka potkaistaan palloa.

Napoli oli aika ajoin "vaarallinen", mutta Madridin nostaessa hivenen kaasua oli peli täysin hallinnassa ja näki kuinka pian tulee maali oikeaan päätyyn.  Huikeaa, että penkiltä löytyi eilen Luka Modric 38v. tuomaan penkiltä tuoreita jalkoja ja pian maaliverkko soikin, kun maestro pyöritti isäntiä pyörryksiin. 

*** Bellingham (Ballon d'or)
** Rüdiger
* Valverde   
     
Fede15

Poissa Poissa


Vastaus #109 : 04.10.2023 klo 13:45:47

Minusta alku oli tällä kertaa ihan hyvä ja fiksu lähestymistapa tähän otteluun. Napolin avausmaali tulikin mielestäni hieman pelitapahtumien vastaisesti ja avausjakso kokonaisuudessaan selkeästi vieraille. Napoli tuli hyvin toiselle jaksolle ja viimeistään pilkku käänsi momentumin pitkäksi aikaa kotijoukkueelle. Ilmeisesti tuomio menikin nykysääntöjen mukaan oikein, mutta siinä tapauksessa niitä sääntöjä olisi syytä muuttaa. Mielipidekysymyksiä toki, mutta vaikuttaisi enemmistö näkemistäni kommenteista eri paikoissa pitää tuomiota epäoikeudenmukaisena puolustajan näkökulmasta. Valverden jumalallista potkutekniikkaa on kiittäminen siitä, ettei tuolle tuomiolle tarvitse uhrata ajatuksia tämän enempää. Kyllä hirvittäisi olla blokkaamassa tai torjumassa noita laukauksia.
zz-toppi

Poissa Poissa


Vastaus #110 : 05.10.2023 klo 12:21:49

Erityisesti 1. puoliaika Napolia vastaan oli miellyttävää katsottavaa. Vaikka Napolin maalit tulivat Kepan ja tuomarin ”virheistä”, oli ottelun maaliodottama Napolin hyväksi 1,98 - 1,48. Napolin ensimmäinen tuli kulman jälkitilanteesta, jossa Kepa meni nyrkkeilemään palloa. El Realilla oli boksissa 9 pelaajaa Napolin viittä vastaan. Todettakoon Kepan puolustukseksi, että vaikka hän ei olisi mennyt nyrkkeilemään palloa, olisi Nacho hävinnyt pääpallon lähes varmasti.

Maaleja mielenkiintoisempaa oli pelaajien suoritukset ja pelin taktinen kehys. Kirjoitin 7.7. viime kauden kausiotsikkoon omasta mieluisasta avauskokoonpanosta ja pelaajien roolituksista. Hauska havaita kuinka Carlo on ollut lähes pakotettu menemään sitä kohti. Luonnollisesti omat ajatukset ovat myöskin hiukan kehittyneet, kun on katsonut tämän kauden pelit.

Hahmottelin heinäkuussa seuraavasti:
—————Rodrygo tai #9———-
Vini JR—————————————
————Bellingham——-—Valverde
———Kroos——-Tchuameni——-
Camavinga—Alaba—Rüdi—-Militao
————-————TC———————-

Camavinga käytännössä keskikentällä, mutta tarvittaessa syvällä omalla alueella vaspan paikalla. Pallollinen peli voisi näyttää tältä.

—————Rodrygo tai #9———-
Vini JR——— Bellingham—Valverde
—-Kroos————————————-
———Camavinga——Tchuameni—-
—Alaba————-Rüdi———-Militao
————-————TC———————-

Tällä hetkellä ajatukseni ovat seuraavanlaiset loukkaantumiset ja pelikiellon huomioiden:

Pallottomana 4-2-3-1
———————Joselu——————
————————————————
Vini JR——Bellingham——Valverde
———Kroos——-Tchuameni——-
Camavinga—Nacho/Mendy—Rüdi—Carvajal
————-————Kepa——————-

Pallollisena 3-2-2-3 järjestelmä.
Vini JR————Joselu——— Carvajal
——Bellingham—Valverde———-
—-———————————————
———Camavinga——Kroos———
—Nacho/Mendy—Tchuameni——Rüdi
————-————Kepa———————-

Valverde ja Carvajal voidaan roolittaa pallollisena pelissä myös päikseen, jos Danin jalkoja tarvitsee säästää, mutta Feden laukaisupotentiaali puoltaa kuvan ryhmitystä. Dani on pelannut erittäin hyvän alkukauden. Toivotaan, että, paikat kestää. Korvaajaa ei ole.

Yllä oleva on hyvin lähellä sitä, mitä olemme viime peleissä nähneet. Carlo on ajoittain yrittänyt säästää Danin jalkoja peluuttamalla kärjessä Rodrygoa, jolloin Bellingham juoksee enemmän boxiin. Ongelma on brassimikkihiirten fyysisen preesenssin puute, jonka Simeone nosti Derbyn lehdistötilaisuudessa esille.

Carlon järjestelmä on siis näyttänyt pääosin tältä kaksi edellistä peliä, kun Edu on pelannut vaspana.
———Vini JR———Rodrygo———-
—Bellingham—Valverde——Carvajal
—-———————————————
—Camavinga—Kroos— Tchuameni-
————-Nacho————Rüdi————
————-————Kepa———————

Toisinaan Fede  tai Carvajal on jopa Tchuamenin rinnalla, joka ruuhkauttaa pelin avaamista. Vini on ollut surkea koko kauden. Hän ei ole lainkaan sopeutunut rooliinsa eikä liikeradat ja ajoitukset sovi Juden kanssa. Hän joutunut opettelemaan uuden pelipaikan ja systeemin samalla, kun se liimapelaaja vaihtui (Karim —> Jude). Mielestäni Vinille olisi edelleen tilaa aivan vasemmassa laidassa. Se vain vaatii pientä hienosäätöä ja kelpo kärkipelaajan. Toki Bayern München hankki sen ainoan saatavilla olleen.

Rüdigerin vahvuudet fyysisessä pelissä on ollut tiedossa jo Chelsea ajoilta. -22 keväällä sitä käytettiin hyväksi, kun Benzema ja Vini valuivat selkeästi pois Rüdigerin iholta, jolloin hän ei päässyt painimaan ja merkkauspeli meni haastavaksi. Tähän on meidänkin varauduttava.

Yksi toistuva ongelma on keskitysten puolustaminen. Keskitysten antamista ei ehditä häiritä, jolloin boksiin sataa laatupalloja. Kun pallot laskeutuvat laitapakin ja topparin väliin, on El Real lähes aina ongelmissa. Vasemmalla tämä on osa Jude-Vini ongelmaa. Muoto on usein 442, mutta silti monesti näyttää, että Jude toivoo/ odottaa Vinin puolustavan laitaa.

En ole tunnistanut, mitä Carlon 442 puolustuksella tavoitellaan. Ainakaan kaksi kärkeä ei saa häirittyä vastustajien pelinrakentelua. Vastustajat joko kiertävät molemmat kärjet tai venyttävät heidän välin siten, että rakentelu onnistuu heidän välistä. Tällöin joku keskikentän nelikosta joutuu ”luopumaan” omasta paikastaan muodossa ja tiloja syntyy, erityisesti laitaan, josta tulee keskityksiä. Oikealla Valverden dynaamisuus voinee paikata tätä osin. Atlético pelissä tuli kolme maalia puskusta, jotka keskitettiin oikealta. Lucas V ja Valverde pari ei toiminut, kun joukkue puolusti muodossa 4-3-2-1. Tuossa piirtämässäni puolustusmuodossa 4-2-3-1, syötöt laitaan estetään jo aiemmin. Fede ja Vini joutuvat tarvittaessa seuraamaan laitapakkien nousuja.

Edit 1: typoja

Edit 2:
Isokuva
Rodrygo tuskin yllättyy, jos löytää itsensä pelkiltä tällä formilla. Hänen roolikseen jää stuntata Viniä vasemmalla tai formaation vaihtuessa 433:seen, pelata oikealla.

En väitä, että Modric on ongelma, mutta ei hän kokonaisvaltaisesti kykene vastaamaan aivan huipputason vaatimuksiin. Ei tänä päivänä ole enää sellaista roolia, ettei joutuisi osallistumaan kaikkiin pelin vaiheisiin. Nykyinen rooli on ihan maksimi. Kroosin kohdalla ajatukseni ovat hiukan ristiriitaiset. Muutama eka peli näytti, että vaihdosta häntä ei kannata ottaa sisään. Muulla joukkueella kestää liian pitkään sopeutua….

Tammikuussa koko rahalla Napolin Zorroa ellei Kylien 15.1. ole allekirjoittanut sopimusta meidän kanssa.

Manasin joskus Alaban liian lyhyeksi toppariksi. Hän, Nacho ja Mendy ovat kaikki 180 cm. Jos noista joku pelaa siinä vasemman topparin paikalla, kannattaa se asia ratkaista ennen kuin se pallo lentää boksiin.

Twitterissä itketään Camavingan kehityksen häiriintyvän, kun joutuu pelaamaan vaspaa. Edu ei kuulemma tykkää pelata siellä. Älytöntä höpinää. Tämä on huippujalkapallon terävintä kärkeä. Pep kokeili jopa Bernardo Silvaa vaspana viime kaudella, kun kipuili oman järjestelmän kanssa.
« Viimeksi muokattu: 06.10.2023 klo 07:55:04 kirjoittanut zz-toppi »
Yläkulma

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Star VAR + laukaukset, koska syöttö on aina riski


Vastaus #111 : 06.10.2023 klo 13:14:42

Hieno viesti, kiitos, tämän takia foorumia jaksaa selata.

Kirjoitin 7.7. viime kauden kausiotsikkoon omasta mieluisasta avauskokoonpanosta ja pelaajien roolituksista. Hauska havaita kuinka Carlo on ollut lähes pakotettu menemään sitä kohti. Luonnollisesti omat ajatukset ovat myöskin hiukan kehittyneet, kun on katsonut tämän kauden pelit.

Muistan tuon kesäkuisen viestin hyvin, koska se oli monella tavalla hienon analyttinen. Itse olin selkeästi epäileväinen, koska pelkäsin Carlon nojautuvan 433-formaattiin jos homma ei lähde alusta alkaen toimimaan. Jude siis tuli paikalle, jossa aikaisemmin on ollut vähän tilaa ja muutama epäonnistunut kokeilu muiden pelaajien toimesta.

Kuten toiseen topiciin tuli aikaisemmin kirjoitettua...
"Itse ajattelisin että Bellinghamin onnistumisia selittää osaltaan myös Karimin poistuminen. Karim osallistui aktiivisesti pelin rakentamiseen keskialueella ja usein myös laidoilla (luoden alueellisia ylivoimia). Keskialueella Bellinghamin ja Karimin heatmapit osuvat aika kivasti yhteen. Hyökkäyspään sijoittumisen lisäksi murtautumisvaiheessa Karim oli usein keskeisessä roolissa ja sen lisäksi hän oli joukkueen ainoa uskottava maalintekijä, jota siis totuttiin hakemaan hyökkäyspäässä yleisesti, viimeisellä kolmanneksella ja ratkaisuvaiheessa. Bellingham tarjoaa siis liikkumisellaan sellaisia mahdollisuuksia, joita Karim pitkään tarjosi ja johon on totuttu. Kun Karim oli joukkueessa, vastaavaa tilaa ja tarvetta Bellingahimin tyyppiselle pelaajalle ei löytynyt. Erilaisia kokeiluja on vuosien aikana näkynyt esim. Ødegaardin, Brahim Diaz tai jopa Luka Ballon d'Or Modricin toimesta, mutta silloin kun Karim oli joukkueessa, ei Bellingahimin nykyroolille ollut tilaa/ymmärrystä. Voin siis olla väärässäkin, mutta minusta Bellingahimin menestystä selittää - hänen omien taitojen lisäksi - rooli jolle juuri nyt tilausta ja tilaa."

Oli miten oli, Juden osalta homma on toiminut ja sitä kautta formaattia on saatu muutettua tukemaan hyökkääjien puutetta. Toisaalta erityisesti Vini on ollut hukassa uudessa formaatissa ja uusien pelikavereiden kanssa.

Rodrygo tuskin yllättyy, jos löytää itsensä pelkiltä tällä formilla.
 
Minäkin luulin näin monta kautta, kun numeroiden perusteella kaverin ei kuuluisi olla koko joukkueessa ja joka viikko huomaan olevani väärässä, eli ilmeisesti täysin pakollinen avaaja.

—Camavinga—Kroos— Tchuameni-
Pallollisena tässä mallissa Tchuamenille on usein jäänyt vähän outo sivusta katsojan rooli. Kroos on pelinrakentamisen moottori ja Tchua ajautuu oikean laidan ihmeelliseen & pieneen komeroon Carvajalin ja Valverden väliin.

Yksi toistuva ongelma on keskitysten puolustaminen. Keskitysten antamista ei ehditä häiritä, jolloin boksiin sataa laatupalloja. Kun pallot laskeutuvat laitapakin ja topparin väliin, on El Real lähes aina ongelmissa. Vasemmalla tämä on osa Jude-Vini ongelmaa. Muoto on usein 442, mutta silti monesti näyttää, että Jude toivoo/ odottaa Vinin puolustavan laitaa.
   
Kumpikaan/kukaan Realin laitapuolustajista ei ole parhaimmillaan puolustussuuntaan ja tarvitsisivat ehdottomasti apuja keskikentältä. Vasemmalla ongelma on juuri tuo Vini/Jude eli tuen puute. Oikealla tilanne on parempi silloin kun Valverdea huvittaa juosta apuun. Hän lienee Garcian kanssa joukkueen kovakuntoisimpia, mutta on välillä ihan timatti alaspäin ja välillä ei mahdu kuviin.

En väitä, että Modric on ongelma, mutta ei hän kokonaisvaltaisesti kykene vastaamaan aivan huipputason vaatimuksiin.
Modric on vuosia sanonut että tarvitsee paljon peluutusta päästäkseen rytmiin ja pelin sisälle. Kun ikää on kertynyt, ei fysiikka enää mahdollista samanlaista kuormitusta ja levon myötä taas peluutuksen avulla syntynyt tai ylläpidetty tuntuma kärsii. Minusta Modric ei ole ongelma, mutta enää hän ei ole myöskään samanlainen voittavia eroja tekevä pelaaja kuin aikaisemmin.

Twitterissä itketään Camavingan kehityksen häiriintyvän, kun joutuu pelaamaan vaspaa.
Camavinga vaspan avaajana kertoo kaiken Mendyn ja Garcian tasosta.
zz-toppi

Poissa Poissa


Vastaus #112 : 06.10.2023 klo 16:16:33

Hieno viesti, kiitos, tämän takia foorumia jaksaa selata.

Kiitos! Täytyy yrittää herättää oma aktiivisuus. Tuntuu mukavalta osallistua talkoisiin.

Kuten toiseen topiciin tuli aikaisemmin kirjoitettua...
"Itse ajattelisin että Bellinghamin onnistumisia selittää osaltaan myös Karimin poistuminen. Karim osallistui aktiivisesti pelin rakentamiseen keskialueella ja usein myös laidoilla (luoden alueellisia ylivoimia). Keskialueella Bellinghamin ja Karimin heatmapit osuvat aika kivasti yhteen. Hyökkäyspään sijoittumisen lisäksi murtautumisvaiheessa Karim oli usein keskeisessä roolissa ja sen lisäksi hän oli joukkueen ainoa uskottava maalintekijä, jota siis totuttiin hakemaan hyökkäyspäässä yleisesti, viimeisellä kolmanneksella ja ratkaisuvaiheessa. Bellingham tarjoaa siis liikkumisellaan sellaisia mahdollisuuksia, joita Karim pitkään tarjosi ja johon on totuttu. Kun Karim oli joukkueessa, vastaavaa tilaa ja tarvetta Bellingahimin tyyppiselle pelaajalle ei löytynyt. Erilaisia kokeiluja on vuosien aikana näkynyt esim. Ødegaardin, Brahim Diaz tai jopa Luka Ballon d'Or Modricin toimesta, mutta silloin kun Karim oli joukkueessa, ei Bellingahimin nykyroolille ollut tilaa/ymmärrystä. Voin siis olla väärässäkin, mutta minusta Bellingahimin menestystä selittää - hänen omien taitojen lisäksi - rooli jolle juuri nyt tilausta ja tilaa."

Toki tuo on ollut yksi onnistumisen edellytyksistä, mutta uskallan sanoa melko varmasti, että ei asiaa noin suunniteltu. Benzeman lähtö oli pienoinen yllätys ja Juden hankinta oli vain yksisarvisen metsästys ilman taktista analyysia. Jostain syystä minusta tuntuu koko ajan, että joukkueen ja Juden peliesitykset eivät voi jatkua näin loputtomiin. Tai ainakaan tulokset eivät voi säilyä näin positiivisina näillä esityksillä. Tämä on ollut tavallaan liian hyvää ollakseen totta. Bellinghamin xG La Ligassa on 3,37 ja xA on 1,03. Luvut kertovat melkoisesta ylisuorittamisesta maalien suhteen, kun pörssissä on kendotehoina 6+2.

Vaikka tässä olisi monella tapaa kyse sattumasta ja onnesta, on asiat tietysti myös Don Carlon ansiota. Usein onnenkantamoiset ansaitaan ja osaavat ihmiset saavat asiat toimimaan tavalla tai toisella.

Camavinga vaspan avaajana kertoo kaiken Mendyn ja Garcian tasosta.

Tästä olen eri mieltä. Minun mielestäni Camavinga pelaa täysin oikealla pelipaikalla. Tämä on se tapa miten jalkapalloa pelataan huipulla tällä hetkellä. Pep toi ”inverted fullback:it” vuonna 2016 Valioliigaan. Ei tuossa ole oikeasti mitään kummallista. Yksi keskeinen tekijä on jalkapallon muuttuminen todelliseksi huippu-urheiluksi. Jokaisella pelipaikalla on erittäin atleettisia kahteen suuntaan pelaavia palloilijoita. Robert Carlos oli omalla aikakaudella todellinen friikkisirkuksen tuote, mutta ei tänä päivänä mikään poikkeusyksilö. Tänä päivänä aika moni jaksaa sahata laitaa ylös-alas. Tuo inverted FB käyttäminen yksinkertaisesti lyhentää sitä yksittäisen pelaajan juoksemaa matkaa merkittävästi ja se tarkoittaa vähemmän kiirettä puolustamaan. Vähemmän kiirettä puolustamaan sitä aiemmin mainittua keskityspaikkaa. Inverted FB vaatii tietysti kykyä pelata keskikentällä eli hahmottaa koko kenttä, pehmeä kosketus palloon, hyvä syöttävalikoima jne. Minun mielestäni ratkaisu on aivan ilmeinen. Samalla valtaosalle kk-pelaajista riittää minuutteja. Erityisesti Ceballos pääsee minuuteille, joka tulee vielä olemaan tärkeä pelaaja tällä kaudella. Hän käytännössä ainoa pelaaja, joka voi tuurata Kroosia, Tchuamenia sekä Fedeä. Modric voi paikata jotenkuten Kroosia, mutta ei muita. Lucas V pystyy paikkaamaan Fedeä auttavasti.

Tässä video ajatuksien tueksi.
https://youtu.be/fzQuLGuhSeE?si=V6PccTeZhRnnS5os

Pakko sanoa vielä loppuun, että tekstini perusteella voisi kuvitella, että minulla on jotakin Lukaa vastaan. LM10 on yksi kaikkien aikojen suosikki pelaajistani (muutaman muun mainitakseni ZZ, Litti, El Siete, GH14, SR4, Marcelo). Sydän väpättää aina, kun näkee herran pelaavan. Mutta kukaan ei ole koskaan joukkuetta suurempi. Pelin vaatimukset ovat kovat ja erittäin fyysiset eikä Lukan nopeus riitä paikkaamaan esim. Valverden aukkoa järjestelmässä. Vaikea kuvitella nyky joukkueessa Lukalle roolia.
« Viimeksi muokattu: 06.10.2023 klo 20:17:44 kirjoittanut zz-toppi »
Keijot

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Intohimosta ylikriittinen, Keijoille kettuilu


Vastaus #113 : 06.10.2023 klo 21:23:49

Jostain syystä minusta tuntuu koko ajan, että joukkueen ja Juden peliesitykset eivät voi jatkua näin loputtomiin. Tai ainakaan tulokset eivät voi säilyä näin positiivisina näillä esityksillä. Tämä on ollut tavallaan liian hyvää ollakseen totta. Bellinghamin xG La Ligassa on 3,37 ja xA on 1,03. Luvut kertovat melkoisesta ylisuorittamisesta maalien suhteen, kun pörssissä on kendotehoina 6+2.

Hyvää analyysiä, mutta eikös xG ja xA ilmaise sitä kuinka monta onnistumista paikoista olisi pitänyt keskimääräisen pelaajan saada? Huonot pelaajat tarvitsevat paikkoja enemmän ja paremmat vähemmän. Kultaisen pallon voittaja luonnollisesti on parempi kuin muut joten hyvin voi odottaa maalien tulon jatkumista samaan tahtiin, paitsi jos pelaajan taso laskee.
zz-toppi

Poissa Poissa


Vastaus #114 : 07.10.2023 klo 12:33:26

Hyvää analyysiä, mutta eikös xG ja xA ilmaise sitä kuinka monta onnistumista paikoista olisi pitänyt keskimääräisen pelaajan saada? Huonot pelaajat tarvitsevat paikkoja enemmän ja paremmat vähemmän. Kultaisen pallon voittaja luonnollisesti on parempi kuin muut joten hyvin voi odottaa maalien tulon jatkumista samaan tahtiin, paitsi jos pelaajan taso laskee.

No tavallaan olet oikeassa, että se kuvaa keskimääräistä pelaajaa. Tosiasiassa aineistossa pitäisi painottua hyökkääjät, koska hyökkääjät ovat useammin maalipaikoissa kuin muut pelaajat. Samalla periaatteella huippuhyökkääjät pääsevät myös useammin hyville maalipaikoille.

Aivan todelliset huiput ylittävät oman xG:n ja xA:n kauden aikana, mutta ei tuollaisilla prosenteilla kuin Jude nyt. Nämä tuppaa tasoittumaan kauden aikana aika lähelle tilastoja. Tämä työkalu toimii em. perusteluin juuri hyökkääjien, maalivahtien ja joukkueen suorituksen arvioinnin tueksi.

Pari typistettyä esimerkkiä
Bellingham
22/23 8+4, xG 8,20 xA 4,91
21/23 3+8, xG 5,84 xA 4,64
20/21 1+3, xG 2,53 xA 3,44

Laajemman analyysin tekemiseksi, näisssä vertailuissa olisi hyvä olla mukana lisäksi ainakin ottelut avauksessa ja vaihdosta, pelipaikka/ rooli ja ikä. Esim. Juden tapauksessa rooli ja pelipaikka ovat eri kuin aiemmin, ottelumäärät todennäköisesti hiukan kasvussa ja hän vielä nuori pelaaja. Mikään ei kuitenkaan tilastollisesti ennusta, että hän pystyi juurikaan ylittämään omaa xG:tä. Toki tuo 21/22 kauden xA ylitys voi kieliä siitä, että hänellä olisi potentiaalia onnistua tilastoja paremmin maalin lähellä. Liian pieni otanta oikean analyysin tekemiseksi, mutta saatte ideasta kiinni.

Mm. Mbabbe ja Haaland ovat ylittäneet säännöllisesti oman xG:n jo vuosien ajan. Mbabben osalta sitä voinee selittää ainakin hiukan Ligue 1:sen tasolla, mutta Haaland on kyllä kone. Näissäkin lukemat ovat 10-30 % ylityksiä (Haaland xG 28,66 —> 36 maalia, Mbabbe xG 26,30 —> 29 maalia) eikä lähes 100 %, kuten Judella nyt.

Minulla ei ole käytössä 19/20 kautta vanhempaa tilastoa, joten CR7 tai Messin huippuvuosien lukemia en saa kaivettuja. Mainittakoon CR7:n viimeisen Juventus kauden lukemat (xG 28,08 —> 29 maalia, xA 3,19 —> 3 maalisyöttöä). Benzemalla myös viimeiset vuodet hyvää xG ylitystä. Jos pitäisi veikata, vuodet 2009-2018 Karim alitti xG:n joka vuosi.

Viimeisenä esimerkkinä Lewandowskin edelliset kaudet
22/23 xG 24,28 —> 23 maalia, xA 5,29 —> 7 maalisyöttöä
21/22 xG 33,29 —> 35 maalia, xA 4,81 —> 3
20/21 xG 32,33 —> 41 maalia, xA 4,52 —> 7

Todettakoon, että eri palvelut laskevat tietoja hiukan eri perusteilla ja eri aineistoilla, mutta iso kuva työkalun käytöstä välittynee yllä olevilla lukemilla. Itse käytän FotMob sovelluksen tietoja ja rinnalla tarvittaessa WhoScored (ei xG:tä).

Pelipäivä juhlapäivä! Olisiko meillä keinoja saada El Realin kausiotsikko ff2:lla uuteen lentoon? Voisiko tätä mainostaa jollain somealustoilla esim. seuraavilla aihetunnisteilla #RMfin #RealMadridfin tjsp?

Olen ollut laiska järjestäytymään. Yli 10v. ajan ff ja ff2:sen lukemista ennen kuin rekisteröin nimimerkin. Nyt yli 10v. myöhemmin voisin harkita liittyväni johonkin yhdistykseen. Onko kellään kokemusta Peña Madridista de Finlandiasta?
« Viimeksi muokattu: 07.10.2023 klo 12:49:55 kirjoittanut zz-toppi »
Keijot

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Intohimosta ylikriittinen, Keijoille kettuilu


Vastaus #115 : 07.10.2023 klo 12:55:18

Yleiskeskustelua on kiva käydä täällä, mutta perinteisesti aiheittain jaotellut syväluotaavammat keskustelut ja ottelu-topicit on pidetty www.realmadridfin.net

Nähdään siellä!
Yläkulma

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Star VAR + laukaukset, koska syöttö on aina riski


Vastaus #116 : 07.10.2023 klo 20:59:21

Toki tuo on ollut yksi onnistumisen edellytyksistä, mutta uskallan sanoa melko varmasti, että ei asiaa noin suunniteltu. Benzeman lähtö oli pienoinen yllätys ja Juden hankinta oli vain yksisarvisen metsästys ilman taktista analyysia. Jostain syystä minusta tuntuu koko ajan, että joukkueen ja Juden peliesitykset eivät voi jatkua näin loputtomiin. Tai ainakaan tulokset eivät voi säilyä näin positiivisina näillä esityksillä. Tämä on ollut tavallaan liian hyvää ollakseen totta. Bellinghamin xG La Ligassa on 3,37 ja xA on 1,03. Luvut kertovat melkoisesta ylisuorittamisesta maalien suhteen, kun pörssissä on kendotehoina 6+2.
Juu, siis samaa mieltä että ei ollut suunniteltu. Mutta kovin usein pelaajia arvioidaan vain yksilönä, vaikka joukkuelajissa yksilönkin onnistumiseen vaikuttaa moni asia. Enkä usko että Jude suorittaa koko kauden näin paljon yli xG:n vaikka tekikin tänään pari.

Tästä olen eri mieltä. Minun mielestäni Camavinga pelaa täysin oikealla pelipaikalla. Tämä on se tapa miten jalkapalloa pelataan huipulla tällä hetkellä.
En ottanut tuossa mitään kantaa Caman sopivuuteen vaspaksi , vaan siihen että Cama menee Mendyn ja Garcian edelle vaspan avaajana, joka kertoo siitä millä tasolla Mendy ja Garcia ovat. En tiedä miten Caman kehitys häiriintyisi vaspana, mutta ilman peliaikaa hänen kehitys jäisi paljon todennäköisemmin vähäisemmäksi. Vaspana Cama pääsee ylipäätään pelaamaan, koska hänelle olisi vaikeaa antaa sama määrä peliaikaa huomioiden Realin nykyiset keskarit. Minusta Camassa on potentiaalia, mutta joka pelissä hänelle sattuu outoja virheitä. Tänään lopetin laskemisen viiden virheen jälkeen.

Pakko sanoa vielä loppuun, että tekstini perusteella voisi kuvitella, että minulla on jotakin Lukaa vastaan. LM10 on yksi kaikkien aikojen suosikki pelaajistani (muutaman muun mainitakseni ZZ, Litti, El Siete, GH14, SR4, Marcelo). Sydän väpättää aina, kun näkee herran pelaavan.
Luka ja Kroos ovat aivan poikkeuksellisia pelikäsityksen/-näkemyksen ja tekniikan suhteen. Sellaisia ei enää valmisteta. Täytyy olla kiitollinen että on saanut nähdä heidän pelaamista.

Tänään mukava peli. Valverde erinomainen, Lukalta mahtava alustus ensimmäiseen maaliin, Joselu teki jopa jalalla vaikka olen jo ajatellut että alle 150 sentin korkuisia syöttöjä ei saisi hänelle antaa (olisi varmaan puskenut pilkun sisään helpommin), Jude on Jude ja Vinikin onnistui.

edit. Jude edelleen 38 maalin vauhdissa :)
« Viimeksi muokattu: 07.10.2023 klo 21:13:35 kirjoittanut Yläkulma »
Mágico Madrid

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Sniper #8 2014-2024


Vastaus #117 : 07.10.2023 klo 21:49:55

Juuude! Pallo

Toni Kroos on legenda ja ei ole vielä lopettanut.
Yläkulma

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Star VAR + laukaukset, koska syöttö on aina riski


Vastaus #118 : 21.10.2023 klo 21:33:04

"For me Rodrygo was one of the best, if not the best player on the pitch. He had more shots than the rest, he did his best. He hasn't failed, the important thing is that he continues to play well."  Carlo vitun Ancelotti

https://en.as.com/soccer/sevilla-vs-real-madrid-live-online-score-stats-updates-laliga-202324-n/

Tässä on oikeastaan vain kaksi vaihtoehtoa, joko Ancelotti on menettänyt järkensä tai häntä kiristetään jollain homovideolla. Ensimmäinen vaatii suljetun osaston lomaa ja jälkimmäinen on poliisiasia. Oli miten oli, Real ei saisi jättää häntä yksin silloin kun kaikki näkevät että yksilö on menettänyt oikeustoimikelpoisuuden eikä toimi täydessä ymmärryksessä.  Nyt tarvitaan kaikkien tuki jotta Carlo "kaiken avun tuolla puolen" Ancelottia ei jätetä yksin. Kaikki järjestyy.
 
Sinänsä tasapeli oli hyvä tulos, kun kentällä oli Mendyn tekniikka, Rodrygon tehokkuus ja lopulta vielä Camavingan vakiovirheet. Tuomari de Burgosin suoritus oli tasaisesti ja johdonmukaisesti epäonnistunut. Ihan epätodellista millä tasolla tuolla saa puuhastella.

Ramos oli taas mahtava Ylos .Hänen pikkusormessaan on enemmän miestä kuin kaikissa Realin brasseissa yhteensä.
Fede15

Poissa Poissa


Vastaus #119 : 21.10.2023 klo 22:18:19

Hermot menee Ancelottin kanssa, kun samat virheet toistuu pelistä toiseen. Tokalla jaksolla peli oli hyvin kontrollissa tasan tarkkaan ensimmäisiin vaihtoihin asti, joiden jälkeen Sevilla otti välittömästi ohjat ja piti ne loppuun asti.

Ei kukaan täysjärkinen ole voinut katsoa tuota avointa ja vauhdikasta futismatsia ja päätyä siihen lopputulemaan, että Kroosin ja Modricin voi pitää yhtä aikaa kentällä.
Goalemos

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Galácticos


Vastaus #120 : 22.10.2023 klo 12:54:34

Carlo kertoili haastattelussa myös, että tykkäsi tuomarin työskentelystä sataprosenttisesti. Ehkä siellä jäi sarkasmimoodi päälle myös Rodrygon suoritusta arvioitaessa? Tasaisen vauhdin taulukolla neljän maalin kausi tiedossa, eihän se voi mitenkään riittää vakiopaikkaan avauksessa? Seuraavissa otteluissa Brahim saa tilaisuutensa? 🤔

Jos jotain positiivista niin Carvajal jatkaa hyviä esityksiä. Rudiger on käynyt Kroosin pelinavauskurssin ja löytää aika hyvin Viniciuksen syvältä omalta puoliskolta lähtevillä avauksilla. Tchouameni myös näyttäisi päässeen hyvään vireeseen. Harmi nähdä Modricin kaltainen legenda penkillä mutta jostain pitäisi löytää ylimääräinen vaihde vielä, sen verran kova kilpailu siellä tällä hetkellä on. Eikös Ardankin pitänyt pikku hiljaa olla jo valmiina tekemään debyyttinsä?
G.Lavanche

Poissa Poissa


Vastaus #121 : 22.10.2023 klo 15:12:00

Hermot menee Ancelottin kanssa, kun samat virheet toistuu pelistä toiseen. Tokalla jaksolla peli oli hyvin kontrollissa tasan tarkkaan ensimmäisiin vaihtoihin asti, joiden jälkeen Sevilla otti välittömästi ohjat ja piti ne loppuun asti.

Ei kukaan täysjärkinen ole voinut katsoa tuota avointa ja vauhdikasta futismatsia ja päätyä siihen lopputulemaan, että Kroosin ja Modricin voi pitää yhtä aikaa kentällä.
Tämä oli kyllä jännä. Tuntui, että vaihto tehtiin puhtaasti sen perusteella kenen nimi oli liitetty mediassa tyytymättömyyteen.

Puolustuspäässä näkyi heti vaihtojen jälkeen kuinka hukassa keskikentän ja laitapuolustajat olivat merkkaamisen suhteen. Mendy ja Carvajal molemmat kerkesivät ennen Sevillan maalia osoittamaan Kroosille ja Camavingalle mihin liikkua ilman, että keskikentät olisivat pystyneet sitä onnistuneesti toteuttamaan.

Toivottavasti tähän Vinin ja Rodrygon pakolliseen yhteispeluutukseen kyllästyttäisiin myös valmennuksessa. Ei tuo peliin yhtään mitään ja Rodrygon apina on jo niin iso, ettei paikka muutenkaan ole avauksessa.

Muutenhan peli oli ihan semi positiivinen esitys ja Ramosta oli mukava nähdä hämmentämässä vastustaja kun nutussa.
00250

Poissa Poissa


Vastaus #122 : 23.10.2023 klo 13:51:44

En nähnyt peliä, koska meni HJK:n mestaruusfiilistelyjen päälle.

Kuitenkin jotain koosteita nähnyt ja tarinoita lukenut ja muutamia ajatuksia:

- Todettakoon, että Real Madrid johtaa vielä(kin) sarjaa ja joukkue teki kaksi maalia, joita ei hyväksytty.  Toinen näytti olevan ns. ohut VAR-viivatuomio (paksummalla olisi maali hyväksytty?) ja pelaaja oli selin maalia kohti eikä mitenkään vaikuttanut peliin. Toisessa Sevillan pelaaja kuoli hävityn kaksinkamppailun jälkeen, kuten Bryan Cristante Töölössä viime vuonna, kun David Browne paukutti Puskas-palkinnon arvoisen maalin.  Tässä maalissa ainakin Sevillan pulustus pelasi loppuun asti ja Bellingham pääsi tyhjiin vetämään.  Maalisyötön antoi Rodrygo, mutta tietty ei laskettu, kun dumari meni kotijoukkueen rapalaan ja hyökkääjät / keskikenttä levitteli käsiään.

- Youtube tarjosi myös koostetta Sergio Ramosin pelaamisesta. Hienosti katkoi ja esiintyi puolustuksen johtajana sekä melkein teki maalinkin.  Silti, ihan ookoo, ettei enää muutamaan kauteen ole Madridissa pelannut, koska kaverin asenne ja olemus tuntuu olevan seuraa suurempi.  Muutenkin ei ehkä se laatikon terävin työkalu ole, vaikka oiva jalkapalloilija vielä on.  Myöskään tuo Rüdigerin kiusaaminenkaan ei mitenkään erityisen tyylikkäänä auennut allekirjoittaneelle.  Rüdigerillä saattaa toki olla maine, että menee paskanpuhuminen ihon alle ja saattaa alkaa sekoilemaan (muistan kun puri jossain matsissa vastustajaa tai ainakin alkoi näykkimään tätä.  Madridissa toki pelannut aika kiltisti, eikä uutta Pepeä ole tullut).      

- Marcassa ainakin näkyi kuvaa, kuinka porukka siellä huutaa pää punasena ja jotkut tekee apinaliikkeitä Madridin pelaajille ja Vinicius otti näistä koppia sittemmin somessa myöhemmin, vaikka siinä rytäkässä onkin mukana myös muita tummaihoisia Madridin pelaajia.
« Viimeksi muokattu: 24.10.2023 klo 09:04:37 kirjoittanut 00250 »
Keijot

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Intohimosta ylikriittinen, Keijoille kettuilu


Vastaus #123 : 24.10.2023 klo 08:42:17

Maajoukkuepelit kesken kauden pitäisi kieltää. Jengi aina aivan kehällä niiden jälkeen ja viimeisessä matsissa ennen taukoa ajatukset jo muualla.

Rodrygo ei nyt vaan tällä hetkellä kestä paineita, joten turha on niitä hänen niskassaan pitää. Joselu kentälle ja Rodrygo pari peliä penkillä, jonka jälkeen paineettomasti vaihdosta sisään 70min kohdalla.

Vaikea kausi tästä on vielä tulossa vaikka uskomattomasti onkin alkanut.
00250

Poissa Poissa


Vastaus #124 : 24.10.2023 klo 10:10:38

Uskon, että tulosta tulee tällä kaudella, vaikka nämä fanikeskustelut tuntuu joukkueesta riippumatta olevan melkoista tuskien taivalta, sarjajohdosta huolimatta.  Aivan kuin joukkue olisi putoamassa ja hirveältä näyttäisi.  

Toki näiden xG -lukujen ja tilastojen perusteella voi päätellä, että Real Madrid on ylisuorittanut etenkin Bellinghamin osalta ja alisuorittanut Viniciuksen ja Rodrygon taholta esim.

Myös tyytymättömyyttä ilmeisimmin ovat esittäneet Luka Modric, Eduardo Camavinga ja Aurelien Tchouameni lähinnä peliajan ja pelipaikan suhteen.  Parikymppiset Tchou ja Camavinga saisivat olla tyytyväisiä siihen, että saavat pistää kaikkein kauneimman paidan päälleen ylipäätään ja keskittyä omaan tekemiseen, joka ollut aivan moitteetonta kyllä.  

Tänään mennään sitten taas Portugalissa ja voitto olisi kiva ja tosiaan tuoreita jalkoja kehiin (esim. Nacho, Brahim, Joselu, Ceballos, Lucas V.) ja katotaan mitä tällä osittaisella B-kokoonpanolla saadaan aikaiseksi.  
« Viimeksi muokattu: 26.10.2023 klo 14:23:10 kirjoittanut 00250 »

 
Sivuja: 1 ... 4 [5] 6 ... 25
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa