|
Patjantekijät
Paikalla
Suosikkijoukkue: Klubi
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #76 : 07.12.2023 klo 22:14:29 |
|
Onko sillä nyt jotain merkitystä ja eikö hänellä nyt ihan pätevä cv ole?
|
|
|
|
Thor.
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #77 : 07.12.2023 klo 22:49:34 |
|
Onko sillä nyt jotain merkitystä ja eikö hänellä nyt ihan pätevä cv ole?
Hyvä tosiaan, että on valittu ihminen joka on toiminut jo kohtuullisen pitkän ajan toimitusjohtajana ihan toisenlaisessa liiketoiminnassa. Paljon parempi kuin joku ”jalkapallobusineksen marinoitunut konkari”. Nainen tai mies, ei sillä väliä - nyt valinta tosiaan nainen ja toivotaan hänen tuovan raikasta tuulta tekemiseen.
|
|
|
|
ARG
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #78 : 08.12.2023 klo 05:53:28 |
|
Tuskin, mutta sitten täytyy miettiä, että onko tuolle pestille oikeasti meritoituneella toimitusjohtajalla edes kiinnostusta. Nyt saivat toki henkilö, kuka on toki jotain johtohommia jo tehnyt, mutta on verrattain alkuaskelissa tuolla tiellä. Isoin posi siitä, että eivät ottaneet vaikka lajin sisältä ketään suoranaisesti.
|
|
|
|
2fst4u
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #79 : 08.12.2023 klo 08:05:52 |
|
Varmasti hyvä, ammattitaitoinen ja tehtävään sopiva henkilö, sitä en missään tapauksessa lähde kiistämään. Lähinnä tässä maailmanhetkessä vaan kouhkataan siitä, että osaamisen pitää ratkaista ja että sukupuolella ei ole väliä, niin juurikin tähän tehtävään olisin nähnyt erittäin kummallisena jos pestiin olisi palkattu joku 60-v. pöhöttynyt pisnesmiäs.Eli tuskin oli anonyymi rekrytointiprosessi käytössä ![;)](http://futisforum2.org/Smileys/original/wink.gif) Mutta nyt vain odotetaan konkreettisia toimia, jotka aidosti vaikuttavat pelaajien arkeen HJK:ssa. Vielä ei ainakaan kauheasti ole sellaisista asioista tiedotettu tai edes mitään infoa tihkunut epävirallisia kanavia pitkin. Nyt kun tj aloittaa, niin se kuitenkin tarkoittaa sellaista n.100k€ "lovea" vuosibudjettiin, jossa toki pohjana se kerätty miljionarahoitus.
|
|
|
|
Minlees
Poissa
Suosikkijoukkue: Kansallinen Klubi vai mikä se oli.
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #80 : 08.12.2023 klo 08:16:46 |
|
Varmasti hyvä, ammattitaitoinen ja tehtävään sopiva henkilö, sitä en missään tapauksessa lähde kiistämään. Lähinnä tässä maailmanhetkessä vaan kouhkataan siitä, että osaamisen pitää ratkaista ja että sukupuolella ei ole väliä, niin juurikin tähän tehtävään olisin nähnyt erittäin kummallisena jos pestiin olisi palkattu joku 60-v. pöhöttynyt pisnesmiäs.Eli tuskin oli anonyymi rekrytointiprosessi käytössä ![;)](http://futisforum2.org/Smileys/original/wink.gif) Mutta nyt vain odotetaan konkreettisia toimia, jotka aidosti vaikuttavat pelaajien arkeen HJK:ssa. Vielä ei ainakaan kauheasti ole sellaisista asioista tiedotettu tai edes mitään infoa tihkunut epävirallisia kanavia pitkin. Nyt kun tj aloittaa, niin se kuitenkin tarkoittaa sellaista n.100k€ "lovea" vuosibudjettiin, jossa toki pohjana se kerätty miljionarahoitus.Sehän on sitten kymmenessä vuodessa syöty tj:n palkkaan. Mitäänhän ei ole, mistään tiedotettu ulospäin kannattajille.
|
|
|
|
2fst4u
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #81 : 08.12.2023 klo 14:42:26 |
|
Sehän on sitten kymmenessä vuodessa syöty tj:n palkkaan. Mitäänhän ei ole, mistään tiedotettu ulospäin kannattajille.
Kasvurityksenä itsekin toimineena kun tuodaan firmaan uusi puhtaana kuluna oleva rooli, niin ensimmäinen tehtävä on saada viivan alle jäämään vähintään se summa, joka ennen itsensä palkkaamista yritys teki. Se on ensimmäinen tavoite ja se pitäisi pystyä toteuttamaan perättäin nopeallakin aikataululla. Toki tämä "puskurimiljoona" on osittain juuri sen vuoksi, että toimintaa pystytään pitämään vähintäänkin samalla tasolla kuin mitä aiemmin on ollut. Sehän on sitten hallituksen tehtävä määrittää, että kauanko TJ:lle annetaan sen lisämyynnin saavuttamiseksi, jotta saadaan TJ:n aiheuttama lisäkulu katettua. Mielenkiintoista on siis nähdä, että paljonko sieltä "puskurimiljoonasta" annetaan vuosittain syödä jos ei lisämyyntiä saada kerrytettyä riittävän nopeasti.
|
|
|
|
season
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #82 : 08.12.2023 klo 15:14:13 |
|
Klubin budjetti on ehken päälle kolmesataatuhatta euroa.Onhan se myynti oltava vähintään satsku jos ei kaksi heti ekalla kaudella.Mistä se raha nyt on tipahtanut toimintaan?
|
|
|
|
Patjantekijät
Paikalla
Suosikkijoukkue: Klubi
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #83 : 10.12.2023 klo 13:11:03 |
|
Hopsille tappio eilen treenipelissä vjs U15 poikia vastaan. Paikkansa oli Hopsillakin mutta ei maittanut ja toisen puoliajan maalivahti oli hieman hazardin oloinen. Sofia Jahnukainen vaikuttaa ihan hyvältä vahvistukselta, niin kuin tietty toinen kuuluisista Hillbergin siskoksista.
Näytti Annika Haanpääkin olevan messissä vaikka sopparin jatkoa ei ole julkistettu.
|
|
« Viimeksi muokattu: 10.12.2023 klo 13:14:04 kirjoittanut Patjantekijät »
|
|
|
|
|
paavo annikki
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #84 : 20.12.2023 klo 14:40:21 |
|
Kansallista Cupia ei pelata ensi vuonna: Lähes kaikki tulevan kauden Subway Kansallisen Liigan joukkueet halusivat kilpailun järjestettäväksi myös tämän talven aikana.
Ehtona Kansallisen Cupin jatkolle oli kuitenkin, että jokainen pääsarjajoukkue osallistuu siihen. Tämä jäi toteutumatta ja siksi kilpailua ei nähdä alkuvuodesta, vaan joukkueet pelaavat itse sopimiaan harjoitusotteluita. https://www.kansallinenliiga.fi/news/kansallista-cupia-ei-pelata-vuonna-2024/
|
|
« Viimeksi muokattu: 20.12.2023 klo 14:45:36 kirjoittanut paavo annikki »
|
|
|
|
|
Patjantekijät
Paikalla
Suosikkijoukkue: Klubi
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #85 : 20.12.2023 klo 14:56:10 |
|
Oliskohan kenties sama joukkue mikä jätti väliin viimeksikin. Harmi juttu, että ei järjestetä.
|
|
|
|
Sivurajaltaseuraaja
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #86 : 20.12.2023 klo 16:24:11 |
|
Oliskohan kenties sama joukkue mikä jätti väliin viimeksikin. Harmi juttu, että ei järjestetä.
Ei kai koko cupia yhden seuran takia pidä perua? Noloa.
|
|
|
|
blackhawk
Poissa
Suosikkijoukkue: TPS, Suomi, Everton
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #87 : 20.12.2023 klo 16:45:56 |
|
Jos Kansalliseen Cupiin oikeasti halutaan kaikki joukkueet mukaan, osallistuminen pitäisi lisätä lisenssiehtoihin.
|
|
|
|
harkkapilli
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #88 : 20.12.2023 klo 23:27:15 |
|
Harjoituskaudesta laajennettiin siis Kansallinen Cup pois. EOM Kansalaisten pelaaman jalkapallon voittokulkua ei voi estää enää mikään, kunhan vaan jatkossakin valjastetaan parhaat spinnauskyvyt tiedotusosastolle. Mitenköhän perinteinen yhden kerran pelattu cup mahtaa toimia kaudella 2025, jolloin liigajoukkueitakin on kaksi vähemmän? Tosin viime kaudellakin oli kyllä mukana muutama Ykkösen joukkue ja kun Ykkönen on silloin Kansallinen Ykkönen, niin tällä taikatempullahan sen sarjatason joukkueiden kuuluukin pelata tuossa cupissa. FC Lahti–KuPS 0–13 ja Ilves–VIFK 9–0 never forget. Cup-romantiikka oli käsin kosketeltavissa silloin myös Pirkkahallissa.
Viimeiset kaksi joukkuetta ovat lopulta myös tiedottaneet tulevan kauden kausareista. HJK julkaisi myös naisten kausarien hinnat 13.12. ja Ilves julkaisi tänään. Kuinkahan moni tässä muutama päivä ennen joulua vielä ehtii ja pystyy hankkimaan kausarin kuusen alle? Päivitän tiedot näidenkin joukkueiden osalta avausviestiin. HJK - 100 € & 45 € lapset 4-15 v Ilves - 59 € 31.12.2023 asti ja 79 € 1.1.2024 lähtien (10 kausikortin ryhmätilaukset 500 € ja 700 € samalla aikarajalla) Alkavalla kaudella on siis vain kolme seuraa, jolla on sekä miesten, että naisten joukkue pääsarjatasolla. Vain yksi näistä eli KuPS sisällyttää myös Kansallisen Liigan ottelut Veikkausliiga-joukkueen kausariin. Tasa-arvotyö rakoilee siis ainakin tällä osa-alueella. Ehkä ratkaisulla haetaan naisten joukkueille enemmän lipputuloja, mutta todennäköisesti tuo vaikuttaa jonkin verran laskevasti myös katsojamääriin. Tai vähintäänkin hillitsee katsojamäärien kasvua. Kansallisen Liigan joukkueet kaipaavat toki enemmän euroja, mutta itse näkisin, että pitkäaikaisen kasvun näkökulmasta olisi tärkeämpää, että katsojat löytäisivät otteluihin aiempaa paremmin.
|
|
|
|
Sivurajaltaseuraaja
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #89 : 21.12.2023 klo 20:47:01 |
|
Mistä PKKU aikoo hankkia avauksellisen liigapelaajia? Joku farmisoppari, mutta kenen kanssa?
PKKUn kannattaisi nyt panostaa johonkin farmikuvioon ykkösessä. Nousta kauden päätteeksi sitten liigaan tai karsia PKKUn kanssa kauden lopulla. Toki putoaminen suoraan näyttää jo varmalta.
|
|
« Viimeksi muokattu: 21.12.2023 klo 20:50:24 kirjoittanut Sivurajaltaseuraaja »
|
|
|
|
|
harkkapilli
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #90 : 21.12.2023 klo 22:08:09 |
|
Mistä PKKU aikoo hankkia avauksellisen liigapelaajia? Ei mitään hajua. Mielenkiinnolla kuitenkin odotan ja seuraan sopimusuutisia. PKKU:n kausiketjusta saattaisi löytyä joku, joka osaa vastata asiaan. Sellaisen ovat kuitenkin saaneet aikaan, mikä ei ole onnistunut muilta pääkaupunkiseudun joukkueiden kannattajilta.
|
|
|
|
Eirikur Rauði
Poissa
Suosikkijoukkue: PKKU, Hammarby, Spurs
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #91 : 22.12.2023 klo 09:55:05 |
|
Ei mitään hajua. Mielenkiinnolla kuitenkin odotan ja seuraan sopimusuutisia. PKKU:n kausiketjusta saattaisi löytyä joku, joka osaa vastata asiaan. Sellaisen ovat kuitenkin saaneet aikaan, mikä ei ole onnistunut muilta pääkaupunkiseudun joukkueiden kannattajilta. Mitään suoraa tietoa ei ole, mutta kun seuran hallitus päätti hakea Kansallisen liigan lisenssiä, niin kyllä siellä on uskottu, että joukkue saadaan kasaan, kyllähän liigajoukkue vetää enemmän porukkaa kuin ykkösen jengi. Onko se sitten sellainen, jolla pysytään liigassa, ja onko joukkueella halua pysyä liigassa. Se kun edellyttää muutakin kuin pelkästään siihen kyvykkäiden pelaajien kokoamista. Taustat pitää olla myös kunnossa. Oma toiveeni jouluksi on, että kasaan saadaan joukkue joka taistelee tosissaan joka pelissä. On hienoa, että Tuusulassa ja Keravalla nähdään pääsarjatason futista ensi kesänä.
|
|
|
|
Merzáá
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #92 : 22.12.2023 klo 22:23:32 |
|
IGstä bongattu PK-35 päättäneen Tryout viikkonsa 7-0 tappioon KäPan P14 joukkuetta vastaan. Onko tästä jollain lisätietoja, onko peli ollut yhtää rumaa kuin numeroista voisi päätellä? Ja kertooko tämä rehellisestä tasoerosta Kansallisen liigan pelaajien sekä alle 14-vuotaiden poikien välillä?
|
|
|
|
Josse
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #93 : 22.12.2023 klo 22:46:37 |
|
IGstä bongattu PK-35 päättäneen Tryout viikkonsa 7-0 tappioon KäPan P14 joukkuetta vastaan. Onko tästä jollain lisätietoja, onko peli ollut yhtää rumaa kuin numeroista voisi päätellä? Ja kertooko tämä rehellisestä tasoerosta Kansallisen liigan pelaajien sekä alle 14-vuotaiden poikien välillä?
Kertoo. Ja varsinkin jos suurin osa, ellei kaikki, Kansallisen liigan pelaajista ole juniori-ikäisiä. Pihliksen sarjapaikan pelastaa taas varmaankin vain toisen oleminen vielä huonompi.
|
|
|
|
2fst4u
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #94 : 25.12.2023 klo 10:45:27 |
|
Lainaanpa tuolta JyPK:n kausi-topicista tänne postauksen ja jatkan keskustelua täällä. Hyvältä näyttää tuleva kausi, tämä siksi että pkku ja pk35 helsinki ovat huonompia. Ei olla ehkä se huonoin eikä toiseksi huonoin tällä jaolla, toiveissa jopa suora säilyminen!
JyPK:n kannalta varmasti hyvä näin, mutta itseäni koko suomalaisen naisten futiksen seuraajana hiukan aiheuttaa mietintää, että tullaanko ensi kaudella näkemään jälleen historiasta tuttuja isojakin tasoeroja. Viime kausi oli mielestäni erittäin tasainen ja sen vuoksi mielenkiintoinen seurata. Oliko peräti niin, ettei yhdessäkään ottelussa jouduttu näkemään kaksinumeroisia tuloksia. Tässä varmasti oli monta syytä, mutta isoimpana oli varmasti se, että ONS:nkin putoajana pystyi ajoittain haastamaan isompiaan ja vaikkei maalinteko onnistunutkaan, niin valmennus oli laittanut puolustuksen kuntoon ja sitä kautta sitten myös tehdyt maalit pysyivät kurissa. Nousijajoukkue TPS olikin loppukaudesta ehkä heikoimmassa formissa oleva joukkue, jonka osoitti sitten myös tappio karsintapeleissä, mutta perustasoltaan ja kokemukseltaan joukkue oli liigatasoinen. Nyt kun ei-Uudeltamaalta putosi kaksi joukkuetta ja Uudeltamaalta nousi joukkue, niin ollaan siinä tilanteessa, että Liigakartalta katosi n.30kpl Liiga-tason pelaajia ja koska nousijajoukkueita ei ole näiden putoajajoukkueiden lähellä , niin suuri osa näistä pelaajista tuskin muuttaa jalkapallon vuoksi Liiga-paikkakunnalle. Näin ollen uusia Liiga-tason pelaajia pitäisi löytyä Uudeltamaalta 15 ja Jyväs-seudulta 15. Sanoisin, että ollaan tietyllä tapaa tässä nousijajoukkueiden "liigapelaajakohtaanto-tilanteessa" samassa kuin kaudella 2022 kun Liigassa oli 2 todella heikkoa joukkuetta (NJS & ONS). Nyt sitten soppaa vielä lisätään PK-35 "kuohunta" eli kun tuttu valmennus ei jatka ja runkopelaajista esim Lassas vaihtaa maisemaa, niin sielläkin saattaa aidosti olla tilanne se, että eivät saa Liiga-tasoista joukkuetta kasaan. Ja kun valmennuskin on Liiga-tasolla kokematon, niin voi tulla kylmää kyytiä. Toki HPS:sta jää pelaajia yli, jotka sitten etsivät pelipaikkaa, mutta eivät hekään mitään sateentekijöitä edes putoajakandidaateissa. Toivotaan, että olen väärässä ja nähdään ensi kaudellakin tasainen sarja, jossa aidosti kuka vaan voi voittaa kenet vaan.
|
|
|
|
Elmo
Poissa
Suosikkijoukkue: @JyvaskylanFutis
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #95 : 25.12.2023 klo 10:56:49 |
|
Toivotaan, että olen väärässä ja nähdään ensi kaudellakin tasainen sarja, jossa aidosti kuka vaan voi voittaa kenet vaan.
Ei tasoeroissa ole minusta mitään vikaa. Otteluissa toinen on enemmän tai vähemmän parempi ellei päädytä tasapeliin. Kuuluun urheiluun. Enemmän minua surettaa, että ensikauden jälkeen Naisten Liigasta tulee joku pienen piirin leikkisarja. 8 joukkueen keskinäinen tuolileikki, kokoajan samat joukkueet vastakkain, luonnottoman pienessä sarjassa, surkea homma.
|
|
|
|
Timoni
Poissa
Suosikkijoukkue: Ilves
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #96 : 25.12.2023 klo 11:25:59 |
|
Ei tasoeroissa ole minusta mitään vikaa. Otteluissa toinen on enemmän tai vähemmän parempi ellei päädytä tasapeliin. Kuuluun urheiluun.
Enemmän minua surettaa, että ensikauden jälkeen Naisten Liigasta tulee joku pienen piirin leikkisarja. 8 joukkueen keskinäinen tuolileikki, kokoajan samat joukkueet vastakkain, luonnottoman pienessä sarjassa, surkea homma.
Samaa mieltä. Huono päätös kaiken kaikkiaan Suomi-jalkapallon kannalta. Sarjan tiivistämisellä haetaan varmaan tasaisempaa ja tasokkaampaa sarjaa, mutta näkisin myös, että ei se mitään joukkuetta haittaa, vaikka kerran 10:ssä pelissä tulisi vähän kevyempi ottelu, jossa voisi sitten vaikka kierrättää pelaajia. Minun mielestä Suomi-futis tarvitsisi joukkueet Ouluun ja Turkuun, miksei myös Jyväskylään ja Vaasa/Seinäjoki -alueelle. Toki näillä alueilla pitäisi organisaatiot laittaa siihen kuntoon, että voivat kilvoitella ylimmällä tasolla ja pudottaa muutaman PK-seudun joukkueen pois sarjasta. 10 joukkueen sarja tuntuisi tässä mielessä oikealta.
|
|
|
|
ballmaster
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #97 : 25.12.2023 klo 11:37:52 |
|
Toivottavasti korjaavat vielä tuon 8 joukkueen määrän. Tämä tarkoittaa sitä että Vaasassa Turussa Oulussa ym ei tulla pelamaan kansallista liiigaa vuosiin. Tahto saada systeemi missä nuoret teinit pelaa tätä sarjaa on tuho. Koska kaikki lahjakkaat teinit houkutellaan etelään ja peliaika siellä. Nyt jo helppo ennustaa että kato tulee olemaan tuhoisaa
|
|
|
|
Patjantekijät
Paikalla
Suosikkijoukkue: Klubi
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #98 : 25.12.2023 klo 11:49:00 |
|
Kertoo.
No ei kyllä kerro. Kertoo ehkä PK-35 tasosta.
|
|
|
|
harkkapilli
Poissa
|
![](http://futisforum2.net/Themes/green/images/post/xx.gif) |
Vastaus #99 : 25.12.2023 klo 13:03:50 |
|
Itse en koe näitä "tasoerokeskusteluja" yleensä kovin hedelmällisenä. Mainitaan nyt silti, että la 16.12. Ilveksen naiset (tai ainakin sillä nimellä esiintynyt joukkue) pelasi Pirkkahallissa 3 x 30 min harjoituspelin Ilveksen B2-poikia vastaan. Tuo ottelu päättyi 4–1 pojille.
En tunne poikien joukkuetta oikeastaan ollenkaan ja Ilveksen naisten joukkueessakin oli todella paljon itselle vieraampia pelaajia. Iso osa heistä näytti pelanneen viime vuonna Naisten Ykköstä ja T18 SM-sarjaa, kun sain yhdisteltyä mahdollisesti viime kauden paidoissa näkyneitä nimiä tilastoihin. Jos siis edes pelasivat omilla paidoillaan. Edes kaikkia naisten edustuksen kanssa jatkosopimuksen tehneitä pelaajia ei nähty kentällä.
En siis tiedä, kuinka paljon tuosta yhdestä pelistä pystyy päättelemään Kansallisen Liigan ja B2-poikien "tasoerosta". Iso osa naisten joukkueesta oli todennäköisesti käytännössä samanikäisiä pelaajia kuin vastassa pelanneet pojat.
Enemmän kiinnostaa, että oliko tuossa Ilveksen tulevan kauden joukkue vai oliko harjoitusottelu samalla jonkinlainen tryout heille, jotka ovat sillä kynnyksellä, että saattaisivat saada liigasopimuksen. Jos tilanne on niin heikko, että tuossa on tulevan kauden Kansallisen Liigan joukkueen runko, niin Ilves saa taistella ihan tosissaan liigapaikasta.
Tuossa ottelussa pojat johtivat 2–0 jo kahden minuutin jälkeen, kun naisten puolustus yllätettiin pahemman kerran jo alussa. Peli tasaantui siitä kyllä, mitä pidemmälle se eteni. En nyt silti tiedä, mitä hyötyä tuosta tuloksesta on keskusteluun tasoerosta.
Sen sijaan ainakin naisille ja tytöille näistä otteluista on varmasti hyötyä, kun saavat helposti kovan haasteen samalla paikkakunnalla omasta seurasta. Hyvässä tapauksessa tuo antaa pojillekin perspektiiviä urheilusta ja elämästä. Huonossa tapauksessa oppivat vain naureskelemaan "kuinka paskoja ne naisetkin olivat". Toivottavasti joukkueessa käsitellään asia fiksusti ihan kasvatuksellisestakin näkökulmasta.
|
|
|
|
|
|