Veikkausliigan voimasuhteet kaudella 2024

[Hunaja]

Joo, liittyy. Jorkki oli ihan saatanan tyhmä jätkä ja tajusi sen saman tien itekin kun nappasi n. 90 metriä omasta maalista taktisella rikkeellä vauhdin pois valkopaidalta kun kortti oli jo alla.

Mutta oikeasti oli joku hämärä salaliitto taustalla tässäkin ja tilanteesta olisi pitänyt tuomita myös vieraille rangaistuspotku.

e. piti kaivaa kooste ja eihän tuossa mitään taktista ollut vaan ihan helvetin typerä myöhästynyt taklaus.

Ei mulla ollut mitään muistikuvaa noista korteista. Muistan vain jonkun Ilveen tuplakeltaisen tältä kaudelta, mitä täällä spekuloitiin kevyinä.

[Kausari]

Mestaruussarja

Kierros 1:
Ilves 3
Kups 3
HJK 1

Kierros 2:
Ilves 3
HJK 1
Kups 0

Yhteensä:
Ilves 6
Kups 3
HJK 2

[Jalitsumies]

Ei mulla ollut mitään muistikuvaa noista korteista. Muistan vain jonkun Ilveen tuplakeltaisen tältä kaudelta, mitä täällä spekuloitiin kevyinä.

Tais olla se Arifin tuplakeltainen. Se oli kyllä erikoinen kokonaisuus.

[13ergkamp]

Ilveslaseillakin nään aikalailla näin. Varsinkin Gnistan kotona oli aivan käsittämätön lurahdus ja siitä pitäisi olla kolme pinnaa enemmän plakkarissa. Tiukkoja pelejä kärkiseuroja vastaan on turha jossitella, että siihen tai tähän tuomarivirheeseen se kaatui. Kun kauden lopuksi lasketaan paljonko on kasassa, niin joka matsin pinnat on yhtä arvokkaita. Se Gnisu-peli nyt vaan olisi pitänyt hoitaa. En tarkoita mitään entä jos entä jos-rinnakkaistodellisuutta missä syitä etsitään yksittäisistä pompuista, vihellyksistä tai viheltämättä jättämisistä, vaan tuo on minusta eniten se matsi tältä kaudelta josta pitää katsoa peiliin, että ne mahdollisesti ratkaisevat pinnat oli 100% omissa käsissä ja sitten ne kustiin pois.

Ilveksen peli ei ollut alkukaudesta läheskään nykyisessä iskussa. Paljon hyviä ajatuksia mutta puolustus paikoin aivan levällään, yhtenäisyys ja kontrolli alaspäin puuttui.
Siihen nähden turha harmitella tai jossitella, että puolivalmiilla pelillä tuli pistemenetyksiä - on itsestäänselvää että niitä tulee.

[törömömmö]

Mestarien polku vs ei-mestarien polku

Niin? Mestarien polulle pääseminen on johtanut siihen että Klubi on päässyt lohkoihin, mutta KuPS ei, mikä taas on johtanut siihen, että on syntynyt mielikuva isosta erosta joukkuepisteissä.

[SerGo]

Niin? Mestarien polulle pääseminen on johtanut siihen että Klubi on päässyt lohkoihin, mutta KuPS ei, mikä taas on johtanut siihen, että on syntynyt mielikuva isosta erosta joukkuepisteissä.

Jos systeemiä ei selvitä itselleen kunnolla, niin on melko luonnollista kuvitella, että joukkuepisteet jakautuvat edes suurinpiirtein samassa suhteessa kuin palkintorahat. Mutta näinhän ei tosiaankaan ole: niin rahakas kuin pelkkä konffaliigapaikka onkin, niin ilman voittoja itse lohkossa/sarjassa se ei tuota kovinkaan paljoa enempää pisteitä kuin muutaman otteluparin voitto ei-mestarien polulla ja sen jälkeen karsiutuminen vaikkapa playoff-vaiheessa. Lisäksi Klubin saldoa on vielä toistaiseksi rasittamassa täysin europelitön kausi 2020, johon tällä kertaa ei KuPS:n cup-menestyksen ansiosta toodennäköisesti jouduta vaikka mestaruus muualle lipeäisikin.

[Neljä Tähteä]

Niin? Mestarien polulle pääseminen on johtanut siihen että Klubi on päässyt lohkoihin, mutta KuPS ei, mikä taas on johtanut siihen, että on syntynyt mielikuva isosta erosta joukkuepisteissä.

Pointti oli se että Klubin lohkovaihepaikat ovat tulleet huomattavasti helpompaa polkua pitkin, eli vertailu lohkovaihepaikkojen määrällä ei ole kovin mielekästä.

[Gunvald Larsson]

Pointti oli se että Klubin lohkovaihepaikat ovat tulleet huomattavasti helpompaa polkua pitkin, eli vertailu lohkovaihepaikkojen määrällä ei ole kovin mielekästä.

On siellä kuitenkin kaadettu Farulin, Silkeborgin, Neftcin ja Mariborin kaltaisia seuroja, mikä ei suomalaisjengeille todellakaan ole arkipäivää saati oletusarvoista.

[Tiksa]

On siellä kuitenkin kaadettu Farulin, Silkeborgin, Neftcin ja Mariborin kaltaisia seuroja, mikä ei suomalaisjengeille todellakaan ole arkipäivää saati oletusarvoista.

Astana, Vorskla Poltava, Slovan Bratislava ... ja sitten Clujia, Union Berliniä ja Young Boyssia ei kaadettu.

Ei odotusarvoista eikä arkipäiväistä, ei Klubille, ei KuPSille eikä Ilvekselle. Mutta pointti on ollut, että Klubille on riittänyt yhden tuollaisen kaataminen - ja tänä vuonna ei tarvittu sitä yhtäkään - lohkopaikkaan, kun vaikeammalla polulla noita pitäisi kaataa samana vuonna se 2-3.

[Pemari]

Jos systeemiä ei selvitä itselleen kunnolla, niin on melko luonnollista kuvitella, että joukkuepisteet jakautuvat edes suurinpiirtein samassa suhteessa kuin palkintorahat.

Minä tämän taisin heitollani aloittaa, joten vastaan nyt tähän. Kyse ei ole siitä, etten ymmärtäisi, miten joukkupisteitä kertyy vaan siitä, että muistin totaalisen väärin KuPS:in viime vuosien eurosuoritukset. Muistelin, että sitä Union Berlin -vuotta lukuun ottamatta Kupsukat olisivat tippuneet karsinnoissa aina ensimmäisellä tai toisella pelaamallaan kierroksella. Ilmeisesti muutama munaton suoritus erityisesti kotikentällä on jäänyt liian vahvasti mieleen.

Hyvä Kupsukat! Ensi vuonna loppuun asti sitten.

[Kausari]

Mutta pointti on ollut, että Klubille on riittänyt yhden tuollaisen kaataminen - ja tänä vuonna ei tarvittu sitä yhtäkään....

Pointti on se, että tuo polku alkaa, kun Veikkausliiga alkaa. Ensimmäinen askel on mestaruuden voitto, sen jälkeen tulee CL-karsinnat ja viimeisenä pelaaminen lohko-/sarjavaiheessa.

[Mulon]

Kansallisen monopolin kertoimet mestarille:
KuPS    1.75
HJK      3.70
Ilves    4.30
SJK  100.00

[SerGo]

Kansallisen monopolin kertoimet mestarille:
KuPS    1.75
HJK      3.70
Ilves    4.30
SJK  100.00

Samansuuntaisia numeroita taisi näkyä niin Bobin simulaatiotuloksissa kuin Bet365:lläkin. Vähän pyöristäen KuPS:n mestaruuden todennäköisyys on juuri nyt n. 1/2 ja toinen puolikas jakaantuu melko tasan Klubin ja Ilveksen kesken. Klubin pieni edge taitaa tulla kotiedusta Ilvestä vastaan sekä siitä, että mestaruus on edelleen sen käsissä toisin kuin Ilveksellä, joka voi (epätodennäköisesti mutta kuitenkin) voittaa kaikki kolme jäljelläolevaa matsiaan ja jäädä silti hopealle.

Käytännössä todella paljon riippuu ensi lauantain HJK-Ilveksen tuloksesta: kyseisen matsin häviämällä saumat mestaruuteen haihtuvat lähes olemattomiin, kun taas voittaja pääsee haastamaan KuPS:n hyvinkin tasaväkisesti. Kuopiolaisten kannalta ylivoimaisesti paras tulos lauantailta olisi tasuri ja seuraavaksi paras ehkä vähän yllättäen Klubin voitto: Ilveksen loppuohjelma Klubi-pelin jälkeen on sen verran helppo ja maaliero niin hyvä, että kolmen pisteen jäädessä taskuun Helsingistä vaadittaisiin KuPS:lta melko suurella todennäköisyydellä kolme voittoa mestaruuteen.

[Ilkeä Eläinlääkäri]

Kansallisen monopolin kertoimet mestarille:
KuPS    1.75
HJK      3.70
Ilves    4.30
SJK  100.00

HJK-Ilves 1-1
KuPS-Haka 1-1
SJK-VPS 3-0

VPS-Ilves 1-1
SJK-KuPS 2-0
HJK-Haka 0-0

KuPS-HJK 2-2
Ilves-SJK 0-1

SJK on Suomen mestari.

[honkala]

Kääk

[Neljä Tähteä]

Pointti on se, että tuo polku alkaa, kun Veikkausliiga alkaa. Ensimmäinen askel on mestaruuden voitto, sen jälkeen tulee CL-karsinnat ja viimeisenä pelaaminen lohko-/sarjavaiheessa.

Tietenkin ja ihan pelaamalla HJK on ansainnut paikkansa mestarien polulta. Ei silti poista sitä faktaa että mestarien polku on paljon kevyempi tasoltaan, jolloin myös odotukset ovat korkeamalla.

[törömömmö]

Pointti oli se että Klubin lohkovaihepaikat ovat tulleet huomattavasti helpompaa polkua pitkin, eli vertailu lohkovaihepaikkojen määrällä ei ole kovin mielekästä.

Eikun keskustelun pointti oli että miksi jotkut olettavat HJK:lla olevan merkittävästi enemmän joukkuepisteitä kuin KuPSilla. Syy harhaluuloon on, että lohkovaiheeseen pääsystä saa yllättävän vähän joukkuepisteitä. En tiedä yhtään mihin keskusteluun luulit vastanneesi.

[honkala]

jotkut olettavat HJK:lla olevan merkittävästi enemmän joukkuepisteitä kuin KuPSilla.

No oli miten oli, mutta onneksi tämä huhu on nyt lopullisesti ammuttu alas.

[Bob Maali]

Vielä mennään. Kohta hyytyy kun prosentit muuttuvat vähemmän merkityksellisiksi sitten kun on kaksi kierrosta enää jäljellä.  Mutta nyt on kolme ni eiku puita uunii.

Todennäköisyysmuutokset Lupi-Ilves -pelin suhteen

Mestaruus:

	KuPS mestari	HJK mestari	Ilves mestari	SJK mestari
HJK voittaa	44 %	51 %	5 %	0,03 %
tasapeli	60 %	20 %	20 %	0,2 %
Ilves voittaa	41 %	6 %	52 %	0,3 %

Neljänneksi jäämisen uhka:

	KuPS neljäs	HJK neljäs	Ilves neljäs	SJK, Haka tai VPS neljäs
HJK voittaa	1,4 %	0,3 %	15 %	83 %
tasapeli	1,8 %	3 %	5 %	90 %
Ilves voittaa	2,4 %	10 %	0,6 %	87 %

Todennäköisyysmuutokset MIFK-EIF -pelin suhteen

Karsinta:

	Oulu karsii	Lahti karsii	MIFK karsii	EIF karsii
MIFK voittaa	0,7 %	33 %	65 %	2 %
tasapeli	0,007 %	14 %	78 %	9 %
EIF voittaa	-	14 %	50 %	36 %

Suora putoaminen:

	Oulu putoaa	Lahti putoaa	MIFK putoaa	EIF putoaa
MIFK voittaa	-	2 %	0,003 %	98 %
tasapeli	-	2 %	9 %	89 %
EIF voittaa	-	5 %	44 %	51 %

Ja kyllä mä toki päivitän taulukot vielä sarjan loppuun asti. Mutta jos haluaa kahdelle viimeiselle todennäköisyyksiä, ni ne kannattaa kyllä katsoa (tai laskea kombinaatiot) petsikertoimista, jotka huomioivat loukkaantumiset ja pelikiellot ja motivaatiotekijät tms. ja joita jokaiselle yksittäiselle ottelulle kyllä saa. Simulaattorin prosentit eivät liikahda vaikka Popovits-Veteli-Arifi ottaisivat kaikki kolme punakortit lisäajan torikokouksesta toiseks viimeisellä kierroksella.

Eli varsinkin viimesellä kierroksella sieltä vaan kertoimista laskelmat sitten.

[Latva-Auvo]

Vielä mennään. Kohta hyytyy kun prosentit muuttuvat vähemmän merkityksellisiksi sitten kun on kaksi kierrosta enää jäljellä.  Mutta nyt on kolme ni eiku puita uunii.

Todennäköisyysmuutokset Lupi-Ilves -pelin suhteen

Mestaruus:

	KuPS mestari	HJK mestari	Ilves mestari	SJK mestari
HJK voittaa	44 %	51 %	5 %	0,03 %
tasapeli	60 %	20 %	20 %	0,2 %
Ilves voittaa	41 %	6 %	52 %	0,3 %

Olet tehnyt ensiluokkaista työtä, prosentteja on ollut mielenkiintoista seurata. Kiitokset siitä! Mutta tätä hieman ihmettelen: Miten Ilves voi HJK:n voittamalla olla todennäköisempi mestari kuin KuPS, sillä omin avuin Ilves ei voi kuopiolaisia ohittaa? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

[Hunaja]

Olet tehnyt ensiluokkaista työtä, prosentteja on ollut mielenkiintoista seurata. Kiitokset siitä! Mutta tätä hieman ihmettelen: Miten Ilves voi HJK:n voittamalla olla todennäköisempi mestari kuin KuPS, sillä omin avuin Ilves ei voi kuopiolaisia ohittaa? Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

En ota kantaa prosentteihin, mutta siis ihan vain sillä, että on todennäköisempää, että Ilves voittaa Vepsun ja SJK:n kuin että Kups voittaisi putkeen Hakan, SJK:n ja Klubin (joka toki olisi tässä skenaariossa jo viimeisellä kierroksella selkäranka katkenneena läpsyttelemässä ilman panoksia)?

Ja toki arvio kääntyisi taas ympäri jos ja kun Kups sunnuntaina kotonaan Hakan kellistäisi.

[SerGo]

En ota kantaa prosentteihin, mutta siis ihan vain sillä, että on todennäköisempää, että Ilves voittaa Vepsun ja SJK:n kuin että Kups voittaisi putkeen Hakan, SJK:n ja Klubin (joka toki olisi tässä skenaariossa jo viimeisellä kierroksella selkäranka katkenneena läpsyttelemässä ilman panoksia)?

Ja toki arvio kääntyisi taas ympäri jos ja kun Kups sunnuntaina kotonaan Hakan kellistäisi.

Jep, tuo KuPS:n puuttuva matsihan tuossa juuri näkyy: aina siihen asti kunnes ottelu on päättynyt kuopiolaisten voittoon, on jonkinlainen (tällä hetkellä arviolta ~30%) mahdollisuus siihen, että joukkue menettää pelistä pisteitä, mikä tiputtaisi sen mestaruusmahdollisuuksia melko rankasti.

Hakan vähän surullisesta nykyformista johtuen kohdistan kuitenkin itse katseeni ennen kaikkea toiseksi viimeisen kierroksen SJK-KuPS:iin, jossa kuopiolaisilla on reilusti yli 50% todennäköisyys menettää pinnoja. Tuon ennalta todella hankalan pelin ansiosta nostan itse HJK-Ilves-matsin voittajan käytönnössä KuPS:n rinnalle mestaruuskamppailussa myös siinä tapauksessa, että kuopiolaiset Hakan kellistävät.

[Bob Maali]

Mutta tätä hieman ihmettelen: Miten Ilves voi HJK:n voittamalla olla todennäköisempi mestari kuin KuPS, sillä omin avuin Ilves ei voi kuopiolaisia ohittaa?

Hunaja jo vastasikin.

Mutta siis tilanteessa jossa Ilves on voittanut HJK:n kysymys on, että saako KuPS kolmesta ottelustaan (Haka, SJK, HJK) kaksi pistettä (tai 1 pisteen JA +5 maalieroon) enemmän kuin Ilves kahdesta pelistään (VPS, SJK) päätyäkseen Ilveksen edelle. Simulaattori sanoo että tossa tapauksessa olisi niukasti todennäköisempää että ei saa, kuin että saisi. Ja sitten siellä on mukana vielä vielä pieni todennäköisyyshäntä että HJK, ja aivan marginaalinen häntä että SJK ohittavat molemmat. SJK pelaa VPS vastaan toki ennen tätä peliä niin sen osalta ikkuna voi sulkeutua jo ennen tän alkuvihellystä mutta toi on tilanne nyt.

Eli ei tässä oo syytä vertailla vain vaihtoehtoja joissa molemmat näistä voittavat kaikki, vaan pelit voivat oikeasti päättyä ristiin rastiin. Pitää simuloida

Ja mitä numeroihin tulee ni pidän (oma arvio) että ovat aika oikein. Jos jommallakummalla olis tullu joku paha loukkaantuminen tai pelikielto tai vastaava viime kierroksilla, niin vois ihan realistisesti väittää että numerojen pitäis olla tästä johonkin suuntaan vinot, mutta kun näin ei oo niin kyllä toi aika oikein on.

Sitte jos tässä tulee joku uutinen että avainpelaaja X on loukkaantunut harjoituksissa tai vastaavaa, niin sitten voidaan spekuloida että miten pitäis vaikuttaa kun tässä simulaatiomallissa ei siis näy mitenkään, mutta nyt ei oo sellaisia.

Ja sitte toinen tekijä mitä simulaattori 1.0 ei huomioi on motivaatiotekijät - jonkinlainen todnäk on viimeisellä kierroksella että jollakulla ei oo pelissä panosta joka nostaa vastustajan voittotodennäköisyyttä jonkun verran (vähemmän kuin luulisi mutta nostaa). KuPS - HJK voimakkaimmin altis tälle. Katotaan jos ens vuoden simulaatio 2.0 sisältäisi tämän huomioivan lisätekijän mutta tänä vuonna sellaista ei ole.

[Tiksa]

Ja sitte toinen tekijä mitä simulaattori 1.0 ei huomioi on motivaatiotekijät - jonkinlainen todnäk on viimeisellä kierroksella että jollakulla ei oo pelissä panosta joka nostaa vastustajan voittotodennäköisyyttä jonkun verran (vähemmän kuin luulisi mutta nostaa). KuPS - HJK voimakkaimmin altis tälle. Katotaan jos ens vuoden simulaatio 2.0 sisältäisi tämän huomioivan lisätekijän mutta tänä vuonna sellaista ei ole.

Enpä oikein tiedä tuosta. Löytyisikö siihen mitään sellaista aineistoa, josta voisi laskea motivaatiotekijän vaikutusta, vai joutuisitko vaan laittaman jonkun hihavakion? Mun mielestä on parempi pitää mallinnus mallinnuksena - täysin matemaattisena harjoituksena - eikä pistää siihen liikaa mustatuntuu-arvioita. Antaa sitten SerGon ja Honkalan argumentoida mihin suuntaan todellisen maailman monimutkaisuus poikkeaa matemaattisesta laskelmasta.

[Bob Maali]

Enpä oikein tiedä tuosta. Löytyisikö siihen mitään sellaista aineistoa, josta voisi laskea motivaatiotekijän vaikutusta, vai joutuisitko vaan laittaman jonkun hihavakion? Mun mielestä on parempi pitää mallinnus mallinnuksena - täysin matemaattisena harjoituksena - eikä pistää siihen liikaa mustatuntuu-arvioita. Antaa sitten SerGon ja Honkalan argumentoida mihin suuntaan todellisen maailman monimutkaisuus poikkeaa matemaattisesta laskelmasta.

Kyllä siihen jotain löytyy. Ne oli jotain sitä luokkaa, että jos matsi olis vaikka 50-25-25 jos molemmilla on panos niin jos vain kotijoukkueella olis ni korjattu todenäköisyys olis jotain 59-23-18. En mä näe tota sen kummempana kuin vaikka kotietua, varsinkin kun tää on hieman isompi kun tätä on, eli että tämä on syytä jollain järkevällä luvulla mallintaa kuten kotietukin. Ja se kotietukin sitte loppuviimeks sisältää hihavakiota vähintään siinä, että vaikka numero tulis suoraan jostain datasta, se että kuinka pitkästä historiasta lasketaan on kumminkin mustatuntuu-päätös.

Mutta toisin kuin kotiedun tän motivaatiotekijän vaikutus koko simulaatiohin kauden aikana on niin vähäinen tai olematon, etten oo jaksanut virittää. Mutta jotain, kenties yllättävän suurtakin merkitystä, juuri tässä kolme-neljä kierrosta ennen ratkaisuja sillä voi olla. Tai ennen sarjan jakautumista kahtia siellä rajalla jos sarjatilanne kiharainen.

Eli katellaan 2.0 -versiossa.