MLS vs. Eurooppa

[Panenkan roikka]

Onko MLS:llä kehityksen megatrendit puolellaan vai pysyykö Eurooppa (futis)sivistyksen kehtona?

Onko MLS:ään siirtyvä nuori lupaava pelaaja järkevä vai ahne ja kunnianhimoton luuseri?

Pääsekö MLS:tä pois parempiin sarjoihin vai ei, vai tarvitseeko päästäkään?

Onko jenkkiselostus mukaansatempaavaa vai teennäistä kouhotusta?

Onko Amerikan katsomoissa "lutuuria" vai vain pizzaa syöviä lapsiperheitä?

Säilyykö tämä topic avoinna vai pannaanko lukkoon ja avaajalle bänniä?

Paljon kysymyksiä, vähän vastauksia. Sana on vapaa.

[Tiksa]

Onko MLS:llä kehityksen megatrendit puolellaan vai pysyykö Eurooppa (futis)sivistyksen kehtona?

On. Pysyy.
2026 tulee lisäämään kiinnostusta todella paljon.
Raha ja populaatio nostavat MLS:ää vääjäämättä paremmaksi.
Kun taas ei ole mitään trendiä, joka nostaisi esim. Serie A:ta paremmaksi.

Onko MLS:ään siirtyvä nuori lupaava pelaaja järkevä vai ahne ja kunnianhimoton luuseri?

Ei ainakaan niin hyvä, että olisi päässyt suoraan top-5 sarjaan.
Olisiko Tanska sitten parempi kasvupolku top-5 sarjoihin. Varmaan.
Saisiko MLS:ssä paremman liksan. Kyllä.
Eli mikä sitten olisi järkevää ...

Pääsekö MLS:tä pois parempiin sarjoihin vai ei, vai tarvitseeko päästäkään?

Pääsee, mutta Peltolan ja Noah Eilen kaltaisia nuoria lupaavia skandinaaveja ei ole juurikaan kulkenut tätä polkua joten katsotaan nyt miten heidän urakehityksensä menee. (Toistan kysymyksen, että harmitellaankohan Ruotsin foorumeilla Eilen valintaa?)

Onko Amerikan katsomoissa "lutuuria" vai vain pizzaa syöviä lapsiperheitä?

Kumpiakin. Socceer on ainoa jenkkiammattilaislaji, jossa on katsomokulttuuria siinä mielessä kuin me sen Euroopassa ymmärrämme.

Säilyykö tämä topic avoinna vai pannaanko lukkoon ja avaajalle bänniä?

Kiitos kun avasit. Tälle on tarvetta.

[Ruttukorva]

Kiitos kun avasit. Tälle on tarvetta.

Pari eteeni tullutta faktaa tai mielipidettä:
1.MLS:n keski-ikä on alempi kuin esimerkiksi viime vuoden HJK:n.
2. Vuosi sitten tammikuun ikkunassa MLS:stä lähti Eurooppaan 33 pelaajaa. Mikä muu kansallinen liiga kykenee tähän?
https://www.theguardian.com/football/2023/dec/20/mls-european-transfer-window-almada-torres-bouanga
3. Vielä tällä hetkellä amerikkalaiset nuoret socceristit tavoittelevat pääsyä Eurooppaan. Nekään eivät pidä MLS:ää lopullisena tavoitteena. MLS:n imago-ongelma on universaali.
4. Fifan pitäisi nimittää sääntövaliokuntaansa yli puolet jenkkejä. Säännöt ovat kaikkialla samat, mutta sitä pelataan MLS:ssä viihdyttävämmin. En usko että se on sattuma.

[Jinete]

Mikä on muiden Amerikan mantereiden maiden pelaajatehtaiden rooli jatkossa? Meksikoon on myös suunnannut eläköityviä pelaajia Euroopasta, mutta ymmärtääkseni myös ihan lupaavia nuoria Etelä-Amerikasta. Kuinka Liga MX vertautuu MLS:ään?

[Jääpoiju]

Raha ja populaatio nostavat MLS:ää vääjäämättä paremmaksi.
Kun taas ei ole mitään trendiä, joka nostaisi esim. Serie A:ta paremmaksi.


Kiitos kun avasit. Tälle on tarvetta.

Mielenkiintoinen juttu kyllä, ja viimeinen lause totta.

Historia ei ole tae tulevasta, mutta "raha ja populaatio" ei auttanut ainakaan Kiinassa. Tuskin öljymaissakaan.

Serie A ja Italia ollut pinnalla vuosikymmeniä, ainakin top 5:ssä. Maa kävi konkurssin partaallakin useammin, mutta niin vaan porskuttaa yhä. Onko se kulttuuri mikä pitää, eikä raha ja populaatio? Ehkä raha ja populaatio luo paikan, mutta kulttuuri luo pidon?

Toisaalta, kyllähän "valjukin" nostettiin medimogulikeinoin koko maailman huulille aikoinaan. Onko MLS:n taustalla mogulia, jolla olisi samat suunnitelmat?

Näin suomalaisesta näkökulmasta kyllä NBA ja NHL ovat luoneet vahvan aseman urheiluun. Aika harvan muun kansallisen liigan edesottamuksia saa kuunnella joka aamu radiosta, vaikka pelit ovat merkityksettömiä runkosarjan otteluita. Niin vaan AI-pohjaisesti uutisoidaan Suomen valtiorahoitteisessa yleisradiossa joka aamu kuinka pelaaja sössönsöö teki viime yönä tehot 1+2 joukkueen sejase voittaessa joukkueen toijatoin viime yönä. Uutinen joka on yhdentekevä noin 99,9999%:lle suomalaisista.

[Jinete]

Historia ei ole tae tulevasta, mutta "raha ja populaatio" ei auttanut ainakaan Kiinassa.

Tiksa tarkoitti varmaan USA:n latinoitumista.

[Jääpoiju]

Tiksa tarkoitti varmaan USA:n latinoitumista.

Hyvä tarkennus

[Rikkiviisas]

Historia ei ole tae tulevasta, mutta "raha ja populaatio" ei auttanut ainakaan Kiinassa. Tuskin öljymaissakaan.

Kiinassa jalkapallopomot ymmärsivät pikkasen väärin Nalle Puhin toiveen ja puolue pisti jalkapalloseurat kuriin.
Öljy- ja kaasumaissa jalkapallo on valtion projekti.

Odotellaan siis sitä, kun Biden tai Trump pistää MLS:n ojennukseen, kun kerran Yhdysvallat on yhteiskuntamuodoltaan ja talousmalliltaan vertailukelpoinen Kiinaan ja öljy- ja kaasumaihin.

MLS on tällä hetkellä kasvu-uralla, mutta niin oli ammattilaissarja 1970-luvulla ja nuo 2026 kisat ovat oma mittarinsa, onhan kasvu-ura kuitenkin alkanut sieltä 1994 kisoista. Tällä kertaa on toki huomioitava se, että naisten jalkapallo on kasvanut isoksi jutuksi Yhdysvalloissa eli markkinat ovat aika erilaiset. Tähän päälle sitten latinot ja suoratoiston tuoma mahdollisuus katsoa sarjaa ympäri maailman.

Muutenkin Tiksan väite oli, että MLS nousee paremmaksi.
Mikä pitää tällä hetkellä paikkansa. Vastaavasti taas Euroopan top10 sarjat alkavat olla siinä pisteessä, että eivät kamalan paljon paremmiksi voi kasvaa. Ainakaan Tiksa ei väittänyt, että MLS kasvaisi paremmaksi kuin Serie A.

[Jääpoiju]

Muutenkin Tiksan väite oli, että MLS nousee paremmaksi.
Mikä pitää tällä hetkellä paikkansa. Vastaavasti taas Euroopan top10 sarjat alkavat olla siinä pisteessä, että eivät kamalan paljon paremmiksi voi kasvaa. Ainakaan Tiksa ei väittänyt, että MLS kasvaisi paremmaksi kuin Serie A.

Hyviä pointteja ja olen sinällään samaa mieltä.

Olen sen verran insinööri kuitenkin, että jos sanoo, että MLS paranee ajansaatossa, ja Serie A ei ainakaan parane, niin eikö tämä tarkoita sitä, että on olemassa ajanjakso, jossa MLS "menee ohi" Serie A:sta?

MUTTA Mikä on se paremmuus? Katsojamäärät, pelaajabudjetit, seuraajamäärät, katsojat peleissä, tunnettuus? Se on ihan toinen juttu se.

Jo kielen osalta pohjoisamerikan sarjat ovat paremmassa asemassa, koska hyvin moni maailmassa puhuu edes välttävää englantia, kun taas selvästi pienempi joukko puhuu edes välttävää italiaa, saksaa, espanjaa tai ranskaa (ok, espanja ja ranska omassa joukossa vrt. italia ja saksa). Toisaalta, teknologia kehittyy siihen suuntaan, valitettavasti, että onko tuollaisella enää väliä kymmenen vuoden päästä?

Ja jatkopohdintana: voiko syntyä maailmanlaajuista suosiota, ellei ns. paikallinen suosio ole juurtunut ja kovaa? Olisiko valju voinut kasvaa tähän, mogulin avullakaan, jos kotimainen ruohonjuuritasolta alkaen kasvanut kulttuuri ei olisi näin kovaa? Tietenkin siinä piti kaikenmaailman huligaanit yms. ikävät assosisaatiot saada pois, eli että jalkapallon seuraaminen ja kannattaminen on muutakin kuin junttimaista köyhien hommaa.

[Seeteufel]

Jo kielen osalta pohjoisamerikan sarjat ovat paremmassa asemassa, koska hyvin moni maailmassa puhuu edes välttävää englantia, kun taas selvästi pienempi joukko puhuu edes välttävää italiaa, saksaa, espanjaa tai ranskaa (ok, espanja ja ranska omassa joukossa vrt. italia ja saksa). Toisaalta, teknologia kehittyy siihen suuntaan, valitettavasti, että onko tuollaisella enää väliä kymmenen vuoden päästä?

Espanjalla on tosin enemmän äidinkielenään puhuvia kuin englannilla.

Iso ero esimerkiksi Kiinaan on, että jenkissä on aina pelattu jalkapalloa jo ennen kuin se keksittiin vuoden 1994 MM-kisojen yhteydessä.

[Rikkiviisas]

Olen sen verran insinööri kuitenkin, että jos sanoo, että MLS paranee ajansaatossa, ja Serie A ei ainakaan parane, niin eikö tämä tarkoita sitä, että on olemassa ajanjakso, jossa MLS "menee ohi" Serie A:sta?

Jos paraneminen on jatkuva, niin tietysti silloin.
Ajallisuutta ei vain ole määritelty.

Ja jatkopohdintana: voiko syntyä maailmanlaajuista suosiota, ellei ns. paikallinen suosio ole juurtunut ja kovaa? Olisiko valju voinut kasvaa tähän, mogulin avullakaan, jos kotimainen ruohonjuuritasolta alkaen kasvanut kulttuuri ei olisi näin kovaa? Tietenkin siinä piti kaikenmaailman huligaanit yms. ikävät assosisaatiot saada pois, eli että jalkapallon seuraaminen ja kannattaminen on muutakin kuin junttimaista köyhien hommaa.

Tietysti vaaditaan se perusta.
Valioliiga perustettiin oikeaan aikaan ja oikealla tavalla eli juuri kun maapalloistuminen iski läpi isosti ja maailmalla oli mahdollista saada suuret televisiomarkkinat. Ne jokaiseen peliin tulevat kannattajat tietysti antoivat sen perustan eli toivat rahaa tasaisesti, täyttivät stadionin ja loivat sitä kulttuuria, jota Härmän peruskoilla on larpattu jo 70-luvulta. Etumatkaahan oli kun seurat alkoivat olla satavuotiaita ja mistäköhän monien Seria A seurojen paidat tulivatkaan... tietysti helpotti, kun Britannia selvisi sodista aika helposti ja ei kärsinyt sisällissodista. Valioliiga ylipäätään luomuksena mahdollisti kasvun, toki joidenkin kustannuksella ja nyt ollaan vaiheessa, jossa niille paikallisille kannattaminen on kallista ja seurojen omistajat tulevat ulkomailta.

Vastaavalla tavalla muissa maissa ennestään isot ja kannatetut seurat pääsivät mukaan kasvuun, mutta erot ovat olleet jyrkempiä ja osin niistä johtuvasta eri purasta ei saatu aikaan samanlaisia orgaaneja kuin briteissä. Mikä on toki jostain toisesta näkökulmasta hyvä, jos katsoo vaikka Saksan CVC-tapausta.

MLS on sitten äärimmäisen kaupallisesta urheilukulttuurista tuleva sosialistinen jalkapallo-organisaatio, joten nähtäväksi jää tuleeko siitä millainen.

Niin ja jalkapallohan on parempien ihmisten hommaa, köyhille junteille on rugby.

[ensijokolmas]

Jos jossain piilee MLS:n potentiaali, niin se on varmaan siinä, että tuote onnistutaan markkinoida jotenkin uuteen FIFA-sukupolveen vetoavana viihdetuotteena. Jenkit ovat tässä urheiluun liittyvässä tarinan ja dramatiikan kerronnassa mestareita verrattuna verrattuna esim. johonkin kiinalaisiin tai saudeihin. TV-lähetyksistä ja studoista tehdään näyttäviä, kaikenlaiset (jo nyt nähdyt) FIFA-kuvakulmat yleistyvät, tarinoita henkilöidään yhä enemmän jne. Vaikka tuo kaikki kuulostaa niin siirappiselta ja etovalta jenkkipaskalta, niin jotenkin uskon, että tuolla saataa kuitenkin olla vankka kannattajakunta esim. juuri Latinalaisessa Amerikassa. Ehkä tämä ruokkii sellaista kehää, että pelaajavirrat kääntyvät sinne päin ja taso nousee. Vaikea uskoa, että mihinkään NHL:n tapaiseen dominanssiin MLS kuitenkaan voi mitenkään nousta, mutta ehkä ihan varteenotettavaksi sarjaksi siitä on.

[Rikkiviisas]

Vaikea uskoa, että mihinkään NHL:n tapaiseen dominanssiin MLS kuitenkaan voi mitenkään nousta, mutta ehkä ihan varteenotettavaksi sarjaksi siitä on.

Tämä nyt on ihan historiallisista ja lajien erilaisuudesta johtuen mahdotonta.
Eihän edes NBA ole samassa asemassa kuin NHL.

Toisekseen aika sama, kun monilla mittareilla MLS on mennyt jo ohi NHL:n Pohjois-Amerikassa.

[Kiitaja]

Niin ja jalkapallohan on parempien ihmisten hommaa, köyhille junteille on rugby.

Rugbyhan on nimenomaan yläluokan laji. Kaiken maailman kuninkaallisetkin on pelanneet rugbyä aina Charlesia myöden. Jalkapalloa eivät ikinä alentuisi pelaamaan.

[Seeteufel]

Rugbyhan on nimenomaan yläluokan laji. Kaiken maailman kuninkaallisetkin on pelanneet rugbyä aina Charlesia myöden. Jalkapalloa eivät ikinä alentuisi pelaamaan.

Rugby union huom.
Kentällä tuli vaan tuttuja vastaan kun duunareilla ei ollut varaa olla töistä pois. Toisessa pelimuodossa (league) alettiin maksaa korvausta pelaajille

[Rikkiviisas]

Rugbyhan on nimenomaan yläluokan laji. Kaiken maailman kuninkaallisetkin on pelanneet rugbyä aina Charlesia myöden. Jalkapalloa eivät ikinä alentuisi pelaamaan.

Kuten meriperkele sanoi, niin vain Rugby Union.
Jalkapallo alkoi keskiluokkaisena, käväisi hetken myös työväenluokkaisena ja palasi sitten keskiluokkaisten lajiksi. Säännötkin kehitettiin Cambridgen yliopistossa.

Rugby League oli erityisesti Englannissa työväenluokan juttu, miehisten miesten.
Skotlannissa ja Walesissa tietysti muutoin...

[IlDiavolo]

Kyllä minä ainakin nuorena pelaajana potkisin palloa sata kertaa sadasta mieluummin Miamissa kuin jossain Viborgissa.

MLS on kyllä sarjana huomattavasti viihdyttävämpi kuin nyt vaikkapa skottien pääsarja Muovinen toki kuin mikä minkä myötä ei kiinnosta eikä tule ikinä kiinnostamaan paskan vertaa. Vaan eipä ainakaan pyöri millään verirahalla. Toisin kuin niin moni perinteinen europorukka.

Tuskinpa tuon sarjan tekemiset alkavat Euroopassa edes vähääkään suuremmassa mittakaavassa kiinnostamaan ikinä ketään. Se nyt on se ja sama mitä sarjaa vaikkapa aasialaiset haluavat telkkarista tuijottaa.

[D. Bouangan linnunpesä]

Asiassa ratkaisevaa on myös amerikkalainen markkinoinnin jäätävä taso. Baseballia ja kainalopalloa yritetään samoin levittää muihin maihin pelaamalla sarjaotteluita kauden aikana ja amerikkalainen myyntikoneisto jauhaa: tuhansilla ja taas tuhansilla saadaan fanikamaa ja muuta roinaa kaupaksi.

Valtavasti kasvanut kiinnostus eurofutikseen, etenkin Valjuun, on kasvattanut kotimaan jalkapallon suosiota. Mutta todellakin latinokatsojakunnan kasvulla on oma lusikkansa sopassa. Siinä missä Pohjoismaissa usein sadatellaan vieraiden liigojen etusijalle menevää suosiota, täällä olen harvoin näkevinäni vastaavaa (ellei sitten puhuta kädestä suuhun elävistä USL-seuroista). Kenellekään ei tunnu olevan ongelma, että meksikolaistaustaisilla on yksi suosikkijoukkue Liga EmEkissä (oli se sitten Club América, Chivas, León, Monterrey tai joku muu) ja toinen suosikkijoukkue MLS:ssä.

Kannatus, jossa on paljon latinosärmää ja tifomeininkiä on mennyt valtavasti viime vuosina eteenpäin, mikä osaltaan varmasti edistää liigan suosiota ja kiinnostusta tavisten silmissä. Siinä missä Galaxyn pelien meluaste niissä joskus ensi kertoja poiketessa 2015–17 olivat normi-Veikkausliigatasoa, 2024 mennään ihan toinen vaihde silmässä LAFC:n, Columbuksen, Atlantan, Seattlen ym. jengien peleissä.

[Seitan]

En varmaan ole ainut penkkiurheilija jota MLS ja sinne siirtyvissä suomalaisissa ärsyttää lähinnä se että sitä sarjaa ei pysty seuraamaan kovinkaan kätevästi tämmöinen päivätöissä käyvä perheellinen setämies. Jos voisin livenä katsella Taylorin ja Messin tai Pukin ja Lodin seksikarusellia järkevästi, niin katsoisin. Se ei vaan ole sama asia, että näet parhaat hetket jälkeenpäin joltain tiktok-videolta.

[Giantkilleri]

En varmaan ole ainut penkkiurheilija jota MLS ja sinne siirtyvissä suomalaisissa ärsyttää lähinnä se että sitä sarjaa ei pysty seuraamaan kovinkaan kätevästi tämmöinen päivätöissä käyvä perheellinen setämies. Jos voisin livenä katsella Taylorin ja Messin tai Pukin ja Lodin seksikarusellia järkevästi, niin katsoisin. Se ei vaan ole sama asia, että näet parhaat hetket jälkeenpäin joltain tiktok-videolta.

Onhan siellä la ja su klo 21.00 pelejä. Ja yöottelun katsominen jälkilähetyksenä tulospimennossa on helposti toteutettavissa. Ja semmoinen ajatus, että jälkilähetystä ei nyt vaan voi katsoa, se on pelkästään omasta asenteesta kiinni. Objektiivista eroa katsomiskokemuksella ei ole.

 tv.apple.com/fi/sports

[Giantkilleri]

Niitä klo 21 pelejä näyttäisi olevan sarjan alussa.

Juhannuksen tienoilla:

Matchday 21

    06/22/2024 - FC Cincinnati vs New England Revolution - 7:30 p.m. EST
    06/22/2024 - Columbus Crew vs Sporting Kansas City - 7:30 p.m. EST
    06/22/2024 - DC United vs Houston Dynamo - 7:30 p.m. EST
    06/22/2024 - New York Red Bulls vs Toronto FC - 7:30 p.m. EST
    06/22/2024 - Orlando City vs Chicago Fire - 7:30 p.m. EST
    06/22/2024 - Philadelphia Union vs Charlotte FC - 7:30 p.m. EST
    06/22/2024 - Minnesota United vs Austin FC - 8:30 p.m. EST
    06/22/2024 - Nashville SC vs New York City FC - 8:30 p.m. EST
    06/22/2024 - St Louis CITY vs Atlanta United - 8:30 p.m. EST
    06/22/2024 - Colorado Rapids vs CF Montreal - 9:30 p.m. EST
    06/22/2024 - Real Salt Lake vs LA Galaxy - 9:30 p.m. EST
    06/22/2024 - LAFC vs San Jose Earthquakes - 10:30 p.m. EST
    06/22/2024 - Portland Timbers vs Vancouver Whitecaps - 10:30 p.m. EST
    06/22/2024 - Seattle Sounders vs FC Dallas - 10:30 p.m. EST

[maness]

Onhan siellä la ja su klo 21.00 pelejä. Ja yöottelun katsominen jälkilähetyksenä tulospimennossa on helposti toteutettavissa. Ja semmoinen ajatus, että jälkilähetystä ei nyt vaan voi katsoa, se on pelkästään omasta asenteesta kiinni. Objektiivista eroa katsomiskokemuksella ei ole.

 tv.apple.com/fi/sports

Ihmismieli vaan ei toimi noin. Jälkilähetys on aina jälkilähetys, joka ei saa aikaan samanlaista jännitystä kun syvällä sisimmässään sitä tietää, että lopputuloksen voi halutessaan kurkistaa milloin vain. Kaikenlainen yhteisöllinen elementti, oli se sitten vaikka ihan foorumispämmäys, jää myös pois. Kyllä sille on syynsä miksi livelähetykset ovat niin paljon katsotumpia ja rahallisesti arvokkaampia kuin jälki-, vaikka periaatteessa kyse on samasta audiovisuaalivirrasta.

[Bjarne Stroustrup]

MLS menee eteenpäin kilpaillessaan silmäpareista NFL:n, MLB:n, NBA:n ja NHL:n kanssa. Eurooppa lähinnä taantuu yrityksissään ylläpitää status quo ja kaikki kehitystä ruokkiva kilpailu (Superliiga jne.) yritetään kaikin keinoin sulkea pois. Ollaan jämähdetty sinne Valioliigan käynnistymiseen ja uskotaan maantieteellisesti rajattujen maksutv-sopimuksien pyörittävän bisnestä maailman tappiin asti, vaikka kuluttajat ovat jo siirtyneet lineaaritelkkarista suoratoiston puolelle.

Suoratoistopalvelujen osalta eurooppalaisten juna on mennyt jo ajat sitten ja nyt vaan "nautitaan" amerikkalaisesta kulttuurihegemoniasta Netflixin yms. parissa. Uskooko joku oikeasti että UEFA:n neliraajajarrutus tulee riittämään kamppailussa amerikkalaisia viihdejättejä vastaan. Ei ole mikään luonnonlaki että ihmiset haluavat jatkossakin maksaa liveurheilun seuraamisesta kaiken käsikirjoitetun viihteen puristuksessa.

[kokistuoppi]

MLS menee eteenpäin kilpaillessaan silmäpareista NFL:n, MLB:n, NBA:n ja NHL:n kanssa. Eurooppa lähinnä taantuu yrityksissään ylläpitää status quo ja kaikki kehitystä ruokkiva kilpailu (Superliiga jne.)

Jaksoin tähän asti.

Toki joo jos bisnes on se ainoa juttu ja jalkapallo on tv-ohjelma, niin ilman muuta riittää että on kahdeksan rikkainta seuraa Euroopassa pelaamassa suljettua sarjaa forever.

[Giantkilleri]

Ihmismieli vaan ei toimi noin. Jälkilähetys on aina jälkilähetys, joka ei saa aikaan samanlaista jännitystä kun syvällä sisimmässään sitä tietää, että lopputuloksen voi halutessaan kurkistaa milloin vain. Kaikenlainen yhteisöllinen elementti, oli se sitten vaikka ihan foorumispämmäys, jää myös pois. Kyllä sille on syynsä miksi livelähetykset ovat niin paljon katsotumpia ja rahallisesti arvokkaampia kuin jälki-, vaikka periaatteessa kyse on samasta audiovisuaalivirrasta.

Olet toki oikeassa, että mieluummin suoraa lähetystä, mutta koska on muitakin realiteetteja elämässä sekä aikaerojen kaltaisia hankaloittajia, niin välillä on vaan tyydyttävä siihen, mikä on mahdollista. Omien suosikkien peli mieluummin jälkilähetyksenä tulospimennossa kuin joidenkin muiden liveottelu.