FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
13.08.2022 klo 21:54:19 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Futissuomi.fi, FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Äänestys
Kysymys: Hietalahden stadion on saamassa remontin yhteydessä pinnoitteekseen jalkapallonurmen (=tekonurmi=kynnysmatto=muovipaska). Hyväksytkö alustavalinnan, joka on vaasalaisten jalkapalloseurojen yhteisellä päätöksellä tehty?
Kyllä. Jalkapallonurmi on lähes kaikin puolin paras alustavaihtoehto nykyaikaiselle stadionille. - 231 (21.8%)
Kyllä. Jalkapallonurmi mahdollistaa käyttötuntien lisäämisen, mikä on tärkeää, jotta kunnallispäättäjät saadaan remontin taakse. - 450 (42.5%)
En tiedä. Ihan sama. - 134 (12.7%)
En. Stadionremontti on täysin turha, jos alustaksi tulee kynnysmatto. Mieluummin vaikka otetaan riski, ettei koko stadionremonttia tule. - 124 (11.7%)
En. Tekonurmi on huono vaihtoehto, jota ei koskaan pidä laittaa yhtään mihinkään. Tulen boikotoimaan jokaista jalkapallo-ottelua, joka pelataan tekonurmella. Aina ja ikuisesti. - 119 (11.2%)
Äänestäjiä yhteensä: 1053

Sivuja: 1 ... 181 [182] 183
 
Kirjoittaja Aihe: Hietalahden stadion  (Luettu 648388 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Osallistuja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: VPS


Vastaus #4525 : 08.04.2022 klo 15:38:28

Itseäni häiritsee melko paljonkin vanhojen rakennusten tuhoamisvimma, erityisesti tällaisten lähes sata vuotta vanhojen rakennusten kanssa.
Katsomon säilyttämisen nyt jotenkin ymmärtää, kun sitä sentään voi käyttää johonkin (tai pitäisi voida), mutta hyvä esimerkki toisesta ääripäästä on nuo täysin hyödyttömät, 60-vuotiaat viljasiilot. Tällaisten tuhoamisvimma ei ainakaan itseäni häiritse piirun vertaa, päin vastoin. Olen itse ainakin erittäin onnellinen siitä, että tyhjillään paraatipaikalla 90-luvulta olleet siilot vihdoin korvataan jollain hyödyllisellä (niitähän ei voinut esim. muokata asunnoiksi asumisterveyteen liittyvien haasteiden vuoksi). Aiheeseen liittyen tuli juuri sopivasti Ilkka-Pohjalaisen uutinen, siinä on havainnekuva tilalle tulevasta rakennuksesta.

Tuollaisia siilojen kaltaisia vanhoja, rumia, hyödyttömiä, kehitystä estäviä rakennuksia on syytäkin tuhota vimmalla ja rakentaa tilalle jotain, mistä on jonkinlaista hyötyä. Esimerkiksi tämä hanke työllistää paljon, ja lopputuloksena saadaan todella upeita koteja tarjolle. Siihen nähden, että Vaasa on merenrantakaupunki, täällä on nykyisin hyvin vähän kunnollisella merinäköalalla varustettuja asuntoja, joten tämä on erittäin tervetullut lisäys siihen joukkoon. Saa taas hieman useampi mahdollisuuden asua meren äärellä.

En usko, että kukaan haluaisi vimmalla tuhota vanhoja, kauniita, hyötykäytössä olevia rakennuksia, esim. Strampenin paviljonki, Bacchus jne.

Tämä puukatsomo nyt sitten varmaan on aika mielipiteitä jakava, että nähdäänkö sillä säilytettävää arvoa. Herkästihän se jakaa mielipiteitä, mikä koetaan arvokkaaksi ja mikä ei. Mutta koska puukatsomon tilalle nyt ei mitään varmaankaan ole tulossa kuitenkaan, niin parasta toivoa sen pikaista kunnostamista. Sillä on sentään potentiaalia olla tulevaisuudessakin ihan käyttökelpoinen tila stadionilla (Vepsula, vierasfanikatsomo ym).
raita

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: VPS, Fulham


Vastaus #4526 : 08.04.2022 klo 19:00:04

Mitäs tälle nyt kuuluu? Onko nimi myyty jo ja vaihtuuko sponssi? Ei ole mitään uutisia osunut tutkaan (joka ei kovin tikissä ole muutenkaan).

Elisan kyltit edelleen stadionilla niin olisiko Vepsun kovat neuvottelijat kahdella kahvipaketilla myyneet pitkät jatko-oikeudet nimelle?

Homeinen vanha katsomo tulisi purkaa, olisi pitänyt purkaa jo C stadionin rakentamisen aikoihin.

Harmittavaa on se että vitkuttelulla ja töpeksimisellä rakentamiskulut ovat ilmeisesti erittäin kalliit nykyään joten vaikka rahaa olisi jossain villeissä unelmissa niin vanhaa homekatsomoa tuskin korjataan tai uutta rakennetaan vuosikymmeniin tilalle.
« Viimeksi muokattu: 08.04.2022 klo 19:10:55 kirjoittanut raita »
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #4527 : 08.04.2022 klo 19:03:00

Elisan kyltit edelleen stadionilla niin olisiko Vepsun kovat neuvottelijat kahdella kahvipaketilla myyneet pitkät jatko-oikeudet nimelle?

Homeinen vanha katsomo tulisi purkaa, olisi pitänyt purkaa jo C stadionin rakentamisen aikoihin.

Harmittavaa on se että vitkuttelulla ja töpeksimisellä rakentamiskulut ovat ilmeisesti erittäin kalliit nykyään joten vaikka rahaa olisi niin vanhaa homekatsomoa tuskin korjataan tai uutta rakennetaan vuosikymmeniin tilalle.

Jälkimmäinen tummennettu kumoaa ensimmäisen.
raita

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: VPS, Fulham


Vastaus #4528 : 08.04.2022 klo 19:12:57

Nyt realisoituu varsin perustavanlaatuinen rakennustekninen ongelma: Uuden stadionin selostamosta ei sinne valittujen ikkunoiden vuoksi näe kentälle :D

Tämä on ollut uuden stadionin yksi monia käsittämättömiä suunnitteluvirheitä. Arkkitehdin älynväläyksiä? Koko etupuoli pitäisi olla tummennettua lasia ilman outoa välipalkkeja jotka peittää näkymän.

Mutta kooltaan uusi stadion on hieno ja ottelut näkee kaikilta paikoilta loistavasti. Ottelujen seuraaminen onnistuu hienosti ja onhan se aikamoinen tason nosto vanhaan Hietalahteen.
« Viimeksi muokattu: 08.04.2022 klo 19:20:31 kirjoittanut raita »
Fred

Poissa Poissa


Vastaus #4529 : 09.04.2022 klo 08:47:02

Erittäin hyvää keskustelua ja itse olen pitkälti samaa mieltä MacGyverin kanssa. Nykyinen stadion ei ole täydellinen, mutta historian tuntien se oli aikalailla parasta mitä voitiin realistisesti toivoa. Stadion projekti oli erittäin pitkä ja välillä näytti todella huonolta. Esimerkiksi L-muotoinen uusi osa oli pitkään tulossa.

Vanha puukatsomo täydentää stadionia mielestäni erinomaisesti ja tekee stadionista uniikin. Huonossa kunnossa se valitettavasti on ja seuraavan vuosikymmenen aikana remonttiin olisi löydettävä merkittäviä rahoja. Tämä on epätodennäköistä, joten eiköhän tuo jossain vaiheessa valitettavasti pureta.
MacGyver

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: VPS


Vastaus #4530 : 09.04.2022 klo 10:53:49

Tämä on ollut uuden stadionin yksi monia käsittämättömiä suunnitteluvirheitä. Arkkitehdin älynväläyksiä? Koko etupuoli pitäisi olla tummennettua lasia ilman outoa välipalkkeja jotka peittää näkymän.

Mutta kooltaan uusi stadion on hieno ja ottelut näkee kaikilta paikoilta loistavasti. Ottelujen seuraaminen onnistuu hienosti ja onhan se aikamoinen tason nosto vanhaan Hietalahteen.
Veikkaan että tämä johtuu ihan perus projektinhallinnasta. Jollain on ollut tehtävänä hommata stadionille ikkunat, tämä henkilö on sitten katsonut että tästähän saadaan järkevät ikkunat hyvään hintaan koko projektiin. Tarkistamatta että ikkunat ja karmit ovat niin paksut että ne blokkaavat osan selostuskopin näkymästä.
turkistarhaaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Munsala IK


Vastaus #4531 : 09.04.2022 klo 11:01:11

Veikkaan että tämä johtuu ihan perus projektinhallinnasta. Jollain on ollut tehtävänä hommata stadionille ikkunat, tämä henkilö on sitten katsonut että tästähän saadaan järkevät ikkunat hyvään hintaan koko projektiin. Tarkistamatta että ikkunat ja karmit ovat niin paksut että ne blokkaavat osan selostuskopin näkymästä.
Eipä noista vip-aitioistakaan peliä näe kovin hyvin, kun siinä on käytävä välissä.
juristi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Happy prnda with you makes pleasant


Vastaus #4532 : 09.04.2022 klo 16:06:56

Ensimmäiseksi toteamus, ettei Vaasa ole mitenkään pahin rikollinen ja kommentti tuhoamisvimmasta koski laajemmin koko yhteiskuntaa ja edelleen maailmaa. Näin iän karttuessa alkanut vaan arvostamaan säilynyttä historiaa eri tavalla kuin nuorempana.

Katsomon säilyttämisen nyt jotenkin ymmärtää, kun sitä sentään voi käyttää johonkin (tai pitäisi voida), mutta hyvä esimerkki toisesta ääripäästä on nuo täysin hyödyttömät, 60-vuotiaat viljasiilot. Tällaisten tuhoamisvimma ei ainakaan itseäni häiritse piirun vertaa, päin vastoin.

Siilojen purkaminen ei täälläkään häiritse. Eri asia olisi ollut, jos niistä olisi saanut jotain käyttökelpoista, mutta tuskin silloinkaan olisi hirveästi purkaminen haitannut. Kuten sanoin, nämä ovat näitä linjanvetoja, jotka jokainen pistää fiiliksen ja mielipiteidensä perusteella omaan kohtaansa.

En usko, että kukaan haluaisi vimmalla tuhota vanhoja, kauniita, hyötykäytössä olevia rakennuksia, esim. Strampenin paviljonki, Bacchus jne.

Tämä puukatsomo nyt sitten varmaan on aika mielipiteitä jakava, että nähdäänkö sillä säilytettävää arvoa. Herkästihän se jakaa mielipiteitä, mikä koetaan arvokkaaksi ja mikä ei. Mutta koska puukatsomon tilalle nyt ei mitään varmaankaan ole tulossa kuitenkaan, niin parasta toivoa sen pikaista kunnostamista. Sillä on sentään potentiaalia olla tulevaisuudessakin ihan käyttökelpoinen tila stadionilla (Vepsula, vierasfanikatsomo ym).

Kukaan ei halua tuhota mainitsemiasi kohteita, koska niitä on pidetty käyttökunnossa ja käytössä. Harmaa aluehan tulee siinä kohtaa, kun rakennuksen on annettu jonkin verran rapistua eikä sitä suoraan voi ottaa hyötykäyttöön. Sitten joudutaan vääntämään rahasta ja siitä mihin rakennus kelpaa vai onko se säilyttämisen arvoinen muutoinkin.

Eikös yksi vastaava vääntö ole tällä hetkellä menossa Vanhan Vaasan Asemapuiston jäljelläolevien vanhojen rakennusten kanssa? Niistä ei tällä hetkellä ole mihinkään ja vaikea sanoa kuinka suurta iloa olisi mahdollisen kunnostuksen jälkeenkään. Toisaalta jälleen olisi hienoa, jos rahat löytyisivät satavuotiaiden rakennusten kunnostamiseen, mutta niiden kunnon ja mahdollisen hyödyn perusteella vaikea uskoa muuhun kuin rapistumiseen ja purkamiseen. Niiden kohdalla säilytystyötä ja käyttömahdollisuuksien edistämistä olisi pitänyt tehdä jo ajat sitten. Nyt lähinnä sitten toivoo, ettei hutkimalla anneta mennä  vastaavia kohteita, jotka kuitenkin olisi vielä kohtuullisella vaivalla pelastettavissa.

Positiiviselta puolelta yksi itseä miellyttävä esimerkki vanhojen kohteiden kehittämisestä on rautatieasema ja sen lasitettu lisäosa. Alkuperäistä lähellä oleva tunnelma on säilynyt ja samalla kuitenkin pystytty modernisoimaan ja pitämään rakennus käytössä. Jos olisi rajattomasti rahaa käytössä, niin jotain vastaavan tyylistä olisi mielenkiintoista nähdä vanhalle katsomollekin.
Lemerre

Poissa Poissa


Vastaus #4533 : 12.04.2022 klo 15:46:12

Sääli tosiaan, että vanhan katsomon aika on tällä erää käymässä vähiin ilman merkittävää lisäpanostusta. Tosin katsomo on ollut hyvin vähäisellä käytöllä uuden osan valmistumisesta lähtien. Luulisin, että osa vanhemmasta futisväestä olisi saattanut istuskella siellä mieluustikin otteluita seuraamassa, mutta toki ylimääräisen katsomosektorin avaaminen olisi tuonut aina lisää kuluja järjestyksenvalvonnasta sun muusta.

Toisin kuin joistain kommenteista voisi päätellä, niin realistisena vaihtoehtona ei ollut missään vaiheessa vanhan pääkatsomon korvaaminen uudella. Saa olla hyvin tyytyväinen siihen, että saatiin näin kattava laajennus.

Toki itsekin olen unelmoinut siitä, että kapasiteetti olisi jopa 8000, mikä mahdollistaisi satunnaiset maaottelut. Vepsun tulevista euroseikkailuista ei nyt tällä erää uskalla sanoa puolen sanan vertaa. Mutta toki viime vuosikymmenen otteluista AIK- tai Bröndby-kohtaamiset olisivat saattaneet myydä yli 6000 lippua, jos kapasiteettia olisi ollut.

Jos vanhan katsomon korjaaminen on mahdotonta tai liian kallista, toivon tietysti sen korvaamista uudella. Betonirakentamisen ekspertit voisivat heittää arvion siitä, paljonko hyvin pelkistetyn ns. kylmän katsomon rakentaminen maksaisi. Lämpimät tilat sun muut löytyvät jo uudesta osasta, joten ihan puhdas 3000-paikkainen betonikatsomo mallia Porin stadion kävisi omasta mielestäni hyvin. Suomessa stadionrakentaminen on poskettoman kallista, mutta yleensä uusissa hankkeissa on aina mukana laadukkaita lämpimiä tiloja sekä arkkitehtonisia erikoisuuksia. Onhan maailma väärällään isojakin, hyvin pelkistettyjä katsomoita, joiden rakentaminen ei varmastikaan ole ollut järjettömän kallista.
mikko1924

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: VPS


Vastaus #4534 : 12.04.2022 klo 16:17:19

Vähän vaikea kuvitella, että puukatsomoon /uuteen katsomoon kaupunki laittaisi rahaa yhtään enempää kuin on aivan pakko. Ainoa realistinen vaihtoehto on siis vanhan katsomon remppa, joka mahdollistaa sen säilyttämisen.

Mitä katsomolla sitten tehdään? Liigapeleissä sitä ei tarvita, koska uudella puolella on lähes 5000 istumapaikkaa. Mahdollisissa europeleissä sitä ei saa remontoitunakaan käyttää, uefa kieltää. Olkoon se siis näkö-  ja tuulensuoja, kulissi ja kuvauspaikka hyvältä korkeudelta
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #4535 : 12.04.2022 klo 16:25:09

Mitä katsomolla sitten tehdään? Liigapeleissä sitä ei tarvita, koska uudella puolella on lähes 5000 istumapaikkaa. Mahdollisissa europeleissä sitä ei saa remontoitunakaan käyttää, uefa kieltää. Olkoon se siis näkö-  ja tuulensuoja, kulissi ja kuvauspaikka hyvältä korkeudelta

Vuodelta 2017:
https://www.palloliitto.fi/jalkapallouutiset/vaasan-elisa-stadionin-vanhalle-katsomolle-uefan-hyvaksynta

Pitäiskö siihen tehdä padel-kenttiä koko rivin mitassa :)
mikko1924

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: VPS


Vastaus #4536 : 12.04.2022 klo 17:03:35

Tuo uefan päätös on mennyt ohi, muistelin 2017-Bröndby-peliä. Silloinhan puukatsomo oli tyhjänä ja uudet katsomot myyty loppuun. Paljonko enemmän lippuja olisi mennyt, jos vain olisi saanut myydä puukatsomoa...

Hyvä sitten jos käyttökieltoa ei ole, kunhan rahaa löytyy ja vanha katsomo korjataan. Vaikka kyllä kai padel on kovasti suosittua nykyään.
MacGyver

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: VPS


Vastaus #4537 : 12.04.2022 klo 19:01:32

Käytännössä on tunnustettava että Hietalahden vanhan katsomon funktio on toimia tuuli- ja näköesteenä. 5000 istumapaikkaa uudella puolella on Vepsulle ihan riittävä, vaikka se kerran vuosikymmenessä myytäisiin loppuun. Ja tähän funktioon vanha katsomo kelpaa vallan mainiosti.

Jäähalleja kutsutaan välillä ladoiksi, mutta tässä tapauksessa lato on varsin kuvaava sana. Kyseessä on kylmä puurakennus, jossa on kolme seinää ja katto. Eli siellä ei ole vesipisteitä eikä lämmitystä tai eristystä. Käytännössä riittää että rakenteet eivät romahda itsestään kasaan eikä sadevesi pääse lahottamaan niitä.

Ongelmallinen kohta remontissa taitaa olla perustus. Katsomohan seisoo eräänlaisilla anturoilla, joita 90 talven routa on hiljalleen liikutellut. Kaikki anturat eivät enää tue rakenteita kunnolla ja tästä syystä varmaan käyttökielto on nyt asetettu voimaan. Itse hirsien ja lautojen korvaaminen ei ole mikään iso homma, mutta maanrakennustyöt katsomon alla saattavat olla haastavampia.

Toisaalta, ei se purkaminenkaan ilmaista ole. Jos omakotitalon purku on sen 10-20 000€, niin ei tuon kokoista rakennusta varmasti alle 50k hinnalla pureta? Uuden kylmän katsomon (tyyliin Kemi/Kokkola) hinta taas olisi jotain 300-500 000. Remontin hinnasta ei mitään hajua, mutta on se varmaan enemmän kuin purkaminen ja vähemmän kuin uusi katsomo.
Toffo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: VPS


Vastaus #4538 : 12.04.2022 klo 22:31:41

Toisaalta, ei se purkaminenkaan ilmaista ole. Jos omakotitalon purku on sen 10-20 000€, niin ei tuon kokoista rakennusta varmasti alle 50k hinnalla pureta?

Ei pensa nyt vielä niin kallista ole ;)

PS Itse toivoisin että vanha katsomo saadaan säilytettyä ja jopa rempattua.
Fred

Poissa Poissa


Vastaus #4539 : 14.04.2022 klo 18:57:09

Tuo uefan päätös on mennyt ohi, muistelin 2017-Bröndby-peliä. Silloinhan puukatsomo oli tyhjänä ja uudet katsomot myyty loppuun. Paljonko enemmän lippuja olisi mennyt, jos vain olisi saanut myydä puukatsomoa...

Hyvä sitten jos käyttökieltoa ei ole, kunhan rahaa löytyy ja vanha katsomo korjataan. Vaikka kyllä kai padel on kovasti suosittua nykyään.

Olisi voinut hyvin mennä vanhakin katsomo täyteen, sen verran kova huuma oli Bröndby matsin aikoihin.

Tosiaan aika nopeasti tuon Vepsun euroseikkailun jälkeen vanha katsomo sai käyttöluvan, ja nuorten EM-kisoissahan se oli käytössä. Itse istuin Suomen avausmatsissa juuri vanhassa osassa ja olihan se hienoa, kun katsomo oli aika lailla täynnä.
CptCannon

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Arousal Carousel Oulu, palloton liike


Vastaus #4540 : 17.04.2022 klo 22:08:10

Noille helvetin vaarallisille portaikoille heti kenttärajojen ulkopuolella ei vissiin ole tarkoituskaan tehdä mitään ennen kuin joku halkasee kallonsa niihin? Ei edes vähän pehmustetta terävimpiin nurkkiin?
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #4541 : 17.04.2022 klo 22:29:11

Noille helvetin vaarallisille portaikoille heti kenttärajojen ulkopuolella ei vissiin ole tarkoituskaan tehdä mitään ennen kuin joku halkasee kallonsa niihin? Ei edes vähän pehmustetta terävimpiin nurkkiin?

Ne näyttää vaarallisemmilta ja lähempänä kenttää olevilta kuin on.
laitakoira

Poissa Poissa


Vastaus #4542 : 01.05.2022 klo 18:43:12

Ei näytä kenttä remontti alkaneen? Mikä on homman nimi?
Fred

Poissa Poissa


Vastaus #4543 : 01.05.2022 klo 18:53:49

Ei näytä kenttä remontti alkaneen? Mikä on homman nimi?

Eikö se vasta Inter matsin jälkeen pitäisi alkaa? Se pelataan 19.5. ja sen jälkeen kotimatseissa kuukauden tauko..
laitakoira

Poissa Poissa


Vastaus #4544 : 01.05.2022 klo 19:04:33

Eikö se vasta Inter matsin jälkeen pitäisi alkaa? Se pelataan 19.5. ja sen jälkeen kotimatseissa kuukauden tauko..
Jaa onhan tälläkin hetkellä melkein kuukauden tauko kotipeleistä 18.4-13.5, joten oletin että hoidetaan sjk-derbyyn mennessä. Harmi että derby ja inter peli pitää vielä katsoa nykyisellä alustalla, on niin hemmetin huonossa kunnossa.
José Carioca

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: VPS


Vastaus #4545 : 04.05.2022 klo 22:26:01

Millä nimellä muuten Hietalahden stadionia pitäisi nykyään kutsua, kun käsittääkseni Elisa ei enää sponsorina? Mitä tuolle nimen myymiselle kuului?
Lunatic Leopard

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Pystyraita hoikentaa


Vastaus #4546 : 05.05.2022 klo 05:07:35

Eikös se tämän kauden vielä ollut? Joku muistikuva on, että lokakuuhun asti vielä olisi sopimusta.
kiffari

Paikalla Paikalla


Vastaus #4547 : 05.05.2022 klo 11:24:16

Ei näytä kenttä remontti alkaneen? Mikä on homman nimi?

Mikä remontti?
wastedrepublic

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vepsu


Vastaus #4548 : 05.05.2022 klo 11:42:39

Mikä remontti?

Uusi tekonurmi. Alkaa ymmärtääkseni toden teolla Inter-pelin jälkeen, valmistuu toukokuun lopussa. Vanha siirretään Isolahteen ja asennetaan heinäkuussa.
kiffari

Paikalla Paikalla


Vastaus #4549 : 05.05.2022 klo 12:35:51

Uusi tekonurmi. Alkaa ymmärtääkseni toden teolla Inter-pelin jälkeen, valmistuu toukokuun lopussa. Vanha siirretään Isolahteen ja asennetaan heinäkuussa.

Ah, niinpä tietysti.

 
Sivuja: 1 ... 181 [182] 183
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa