Teemu Pukki & Sevilla

[Tico]

Nyt ei kyllä oikein aukea, mitä näillä kahdella hymiöllä hait. Toivottavasti et ainakaan yrittänyt kertoa, että pilkku oli oikeutettu.

Lieneekö tuolla nyt väliä?

[Stig Tøfting]

Veikkaan, että Pukilla ja Dalla Vallella on seurajoukkueissaan menossa niin järjettömät kuurit, ettei miehiä uskalla laittaa kentälle, koska pojilla voi sydän sanoa poks tai päässä pim. Lisäksi on hyvä maksimoida levon määrä kun vedetään ivandragomaisia treenejä. Dalla Vallea ei ole voitu edes päästää maajoukkueeseen, mikä kertonee siitä, että Liverpoolilla on käytössä astetta kovemmat tropit.

[Viinioksa]

Jumalauta nyt se lopultakin selvisi! Jokaisen nuoren pelaajan kannattaa varoa ettei suin surminkaan erehdy menemään seuraan, jolla on junnutoimintaa ja jossa pelaajia kehitetään vaan hakeutuu seuraan, jolla on vain edustusjoukkue, koska silloin on suurempi mahdollisuus päästä jo nuorena pelaamaan edustusjoukkueessa, koska muita joukkueita ei ole! Kuinka nuoria tää koskee? Vai mennäänkö höyryveturin vauhtia eteenpäin Henok Goitomin viitoittamaa tietä?

En nyt oikein ymmärtänyt Goitomin mainitsemista. Janari on malliesimerkki kasvattajaseurojen vähemmän puhutusta kääntöpuolesta: yksi Ruotsin kaikkien aikojen lupauksia, tie vei maineekkaaseen kasvattaja-Udineseen ja tuloksena Espanjan alasarjapelaaja.

Jokaista Ajaxissa/Sevillassa/Udinesessa jne. breikannutta superlupausta kohti on kymmenen breikkaamatonta  superlupausta. Olisivatko he pärjänneet paremmin jossain toisessa seurassa? Ehkä.

[kuuukasa]

Nyt ei kyllä oikein aukea, mitä näillä kahdella hymiöllä hait. Toivottavasti et ainakaan yrittänyt kertoa, että pilkku oli oikeutettu.

Lähinnä ne oli osoitettu erotuomarille, pahoittelut epäselvästä lainauksesta.

[Rantasipi]

Ehkä.

Yleistys -> ehkä. Aika nopeasti kääntyi kelkka. Taas.

[Rikkiviisas]

Jokaista Ajaxissa/Sevillassa/Udinesessa jne. breikannutta superlupausta kohti on kymmenen breikkaamatonta  superlupausta. Olisivatko he pärjänneet paremmin jossain toisessa seurassa? Ehkä.

Millä logiikalla?
Kasvattajaseuran intresseihin kuuluu panostaa kasvattamiseen, jolloin hyvistä potentiaalisista pelaajista kehittyy hyviä pelaajia. Vaikea nähdä miksi juuri kasvattajaseurassa olisi vaikeampaa jos vain sitä tasoa riittää, ihan suurseurat ovat asia erikseen. Toisekseen tämä sopii aika huonosti yhteen sen teesisi kanssa, että nuorten pelaajien pitäisi lähteä mahdollisimman nuorina. Nyt niiden siis pitää lähteä mahdollisimman nuorina, mutta ei tyypilliseen kasvattajaseuraan vaan seuraan, joka haalii vähemmän hyviä pelaajia ja näin keskikinkertaisempikin kaveri voi päästä pelaamaan.

No sen takiahan se Englanti on kai hyvä paikka kun siellä ei osata kasvattaa ja huonompikin jantteri pääsee kentälle.

[Stig Tøfting]

Vaikka pelaajan kehittyminen on monisyinen asia, niin ei se mitään rakettitiedettä ole. Forumilla on ihan älytön tämä harhausko, että jos menee väärään seuraan treenaamaan ja pelaamaan, niin kehitys pysähtyy, kun taas oikeassa seurassa tulisi jokin maaginen kehityspiikki. Kyllä pelaajasta pelimies tulee jos on tullakseen. Kaikista superjunnuistakaan ei huippupelaajaa tule ja suurin syy on yleensä pelaajassa itsessään. Joko kropassa, päässä tai molemmissa.

Poikkeuksia tietenkin on ja joskus väärät olosuhteet ovat voineet estää pelaajan kehittymisen.

[joku roti]

No sen takiahan se Englanti on kai hyvä paikka kun siellä ei osata kasvattaa ja huonompikin jantteri pääsee kentälle.

Pääsee, jos on britti... Siis alasarjoissa tämä.

[honkala]

Mitäs Pukille kuuluu? Onko peliaikaa(/maaleja) tullut ja jos on niin missä joukkueessa?

[lefaikone]

Jokaista Ajaxissa/Sevillassa/Udinesessa jne. breikannutta superlupausta kohti on kymmenen breikkaamatonta  superlupausta. Olisivatko he pärjänneet paremmin jossain toisessa seurassa? Ehkä.

Onko sitten kyse sattumasta vai mistä, että joidenkin kasvattiseurojen riveistä tulee suvereenisti enemmän maailmanluokan tekijöitä kuin toisten? On toki selvää, että seura voi kehittää pelaajaa suuntaan, joka ei ole optimaalinen ominaisuuksien osalta, ja täten pilata kehityksen, mutta esim. Ajaxin ja Sevillan anti pelaajamarkkinoille on ollut niin valtavaa, että 1/10 suhde on naurettava kärjistys. Nämä "superlupaukset" ovat kasvattiseurojen henkireikiä, joille ne pitävät toimintaansa pystyssä. Yksikään kasvattiseura - saati sitten esim. lähes vuosisadan puukenkäliigan kärjessä kiikkunut Ajax - ei pysyisi tuollaisilla prosenteilla vuosikymmentä pidempään pystyssä.

[Viinioksa]

Onko sitten kyse sattumasta vai mistä, että joidenkin kasvattiseurojen riveistä tulee suvereenisti enemmän maailmanluokan tekijöitä kuin toisten?

Ei, vaan kyse on siitä, että nämä seurat skouttaavat ja kierrättävät massiivista määrää nuoria lupauksia. Silloin tällöin joku aina nousee pinnalle.

On toki selvää, että seura voi kehittää pelaajaa suuntaan, joka ei ole optimaalinen ominaisuuksien osalta, ja täten pilata kehityksen, mutta esim. Ajaxin ja Sevillan anti pelaajamarkkinoille on ollut niin valtavaa, että 1/10 suhde on naurettava kärjistys. Nämä "superlupaukset" ovat kasvattiseurojen henkireikiä, joille ne pitävät toimintaansa pystyssä. Yksikään kasvattiseura - saati sitten esim. lähes vuosisadan puukenkäliigan kärjessä kiikkunut Ajax - ei pysyisi tuollaisilla prosenteilla vuosikymmentä pidempään pystyssä.

Toisin kuin tuossa jossain aiemmassakin viestissä annettiin ymmärtää, kasvattajaseura ei nimenomaan piittaa yksittäisestä juniorista tippaakaan. Tämä johtuu siitä, että niitä yksittäisiä junnuja on niin paljon. Junnulle annetaan ehkä yksi tilaisuus, ja jos sitä ei käytä, junnu laitetaan johonkin pohjimmaiseen reserviin homehtumaan sopimus loppuun. Koko ajan sisään lappaa uusia junnuja, joille pitää antaa näytönpaikkoja.

[lefaikone]

Toisin kuin tuossa jossain aiemmassakin viestissä annettiin ymmärtää, kasvattajaseura ei nimenomaan piittaa yksittäisestä juniorista tippaakaan. Tämä johtuu siitä, että niitä yksittäisiä junnuja on niin paljon. Junnulle annetaan ehkä yksi tilaisuus, ja jos sitä ei käytä, junnu laitetaan johonkin pohjimmaiseen reserviin homehtumaan sopimus loppuun. Koko ajan sisään lappaa uusia junnuja, joille pitää antaa näytönpaikkoja.

Puhuitkin "superlupauksista". En näe juurikaan mitään syytä, miksi seuralle olisi kannattavaa antaa "superlupauksen" homehtua jossain reserveissä. Parhailla kasvattiseuroilla kuitenkin sen verran sitä kokemusta ja näkemystä riittää, että vähän paremmalla prosentilla kuin 1/10 niitä löydetään. Ettei menisi otsikkoon nähden aivan OT, niin eihän Pukin kohdalla voida mistään superlupauksesta puhua. Tietenkin jos johonkin Shefkiin vertaa, niin toki.

[Rikkiviisas]

Junnulle annetaan ehkä yksi tilaisuus, ja jos sitä ei käytä, junnu laitetaan johonkin pohjimmaiseen reserviin homehtumaan sopimus loppuun. Koko ajan sisään lappaa uusia junnuja, joille pitää antaa näytönpaikkoja.

Jos näin olisi oikeasti niin kasvattiseuroista ei olisi tullut yhtäkään hyvää pelaajaa.
Enemmänhän juuri muiden seurojen ongelma on, että annetaan junnulle näytönpaikka ja kun ei onnistu niin ostetaan paikalle liigajyrä. Ei siellä kasvattajaseuroissakaan niin paljoa potentiaalista porukkaa ole, että tuolla tavoin on varaa toimia.

Hassusti myös maailmassa riittää edelleen tyhmiä pelaajia, jotka noihin kasvattajaseuroihin menevät ja kukaan muu ei sinun lisäksesi ole tätä suurta epäkohtaa näiden seurojen toiminnassa havainnut. Kuvittelisi muiden seurojen käyttävän tätä argumenttina näitä seuroja vastaan, eri maiden maajoukkueorganisaatioiden varoittelevan näiden seurojen kuolemankosketuksesta ja jopa toimittajien kiinnostuvan kun lupausta lappaa sisään, mutta yhden näyttöpaikan jälkeen pistetään katsomoon.

Joku joka ei suhtaudu viesteihisi totuutena voisi jopa vaatia lähteitä.
Pakostihan tästä asiasta on jossain muuallakin keskustelu!

[Velmu]

Kyllähän viinioksalla hiukan on pointtiakin tuossa...

Kyllä se jossain tapauksissa noin menee, että jos et näyttöpaikkaa käytä, niin toista ei enää välttämättä tule. Varsinkin pelaajille, kuten Pukki, jotka eivät ole ns. superlupauksia.

Ei seuralla ole hirveästi menetettävää jos junnujoukkueeseen ostetaan joka vuosi vaikka 5-10 pelaajaa à100000€ niin silti, jos sieltä nousee yksikin pelaaja kolmessa tai viidessä vuodessa ykkösjoukkueeseen kunnolla, niin pelaaja on ollut halvempi kuin jos hänet ostettaisiin valmiina. Toki vielä suuresta osasta junnuja tulee ykkös/kakkosdivari pelaajia, joista saa myöskin jonkinlaisen siirtokorvauksen. Ja kyllä seurat ihan bisnesmielessäkin junnuja hankkivat eli ostavat lupaavan pelaajan, jos ei lyö läpi, myydään kuitenkin ns. La Liga statuksella pelaaja johonkn, vaikka taso ei ihan siellä olisikaan.

Suuret seurat toimivat juurikin näin kyllähän La ligan pikku seurat ovat täynnä Real Madridin tai Barcelonan junnuissa pelanneita pelaajia. Sama juttu englannissa, jossa championship on täynnä ManU/liverpoolissa pelanneita kavereita.

[Rikkiviisas]

Toki seurat toimivat tuolla tavalla.
Kuitenkin seurojen toiminta on systemaattista ja pelaajia seurataan koko ajan. Ei se ole yhdestä näyttöpaikasta kiinni vaan siitä, että valmentajien raporttien mukaan pelaajalla ei ole tulevaisuutta seuran edustusjoukkueessa.

Edustusjoukkueen taso on taas toinen juttu.
Jossain Barcelonassa ja Real Madridissa rima on todella korkealla, mutta näissä kasvattajaseuroiksi mielletyissä Sevillassa, Ajaxissa, Udinesessa ja vastaavissa seuran elinehto on, että kasvatetaan iso joukko hyviä pelaajia joko myyntiin tai edustukseen.

Ei se sivuraiteelle joutuminen ole kiinni yhdestä tai kahdesta näytönpaikasta vaan koko ajasta seurasta ja siitä, mitä harjoituksissa, junnupeleissä, kakkosjoukkueessa tai jossain muualla esittää. Kyse on pitkästä prosessista, jossa pelaajia autetaan tiettyyn pisteeseen ja jos on valmis ottamaan sen askeleen niin taivas on rajana.

Jos kyse olisi vain yhdestä näyttöpaikasta, jossa vuosien harjoittelun tulosten pitäisi näkyä maailmanluokan esityksenä, niin joku muukin kuin Viinioksa olisi asian havainnut ja nostanut esiin.

[Velmu]

Toki seurat toimivat tuolla tavalla.
Kuitenkin seurojen toiminta on systemaattista ja pelaajia seurataan koko ajan. Ei se ole yhdestä näyttöpaikasta kiinni vaan siitä, että valmentajien raporttien mukaan pelaajalla ei ole tulevaisuutta seuran edustusjoukkueessa.

Edustusjoukkueen taso on taas toinen juttu.
Jossain Barcelonassa ja Real Madridissa rima on todella korkealla, mutta näissä kasvattajaseuroiksi mielletyissä Sevillassa, Ajaxissa, Udinesessa ja vastaavissa seuran elinehto on, että kasvatetaan iso joukko hyviä pelaajia joko myyntiin tai edustukseen.

Ei se sivuraiteelle joutuminen ole kiinni yhdestä tai kahdesta näytönpaikasta vaan koko ajasta seurasta ja siitä, mitä harjoituksissa, junnupeleissä, kakkosjoukkueessa tai jossain muualla esittää. Kyse on pitkästä prosessista, jossa pelaajia autetaan tiettyyn pisteeseen ja jos on valmis ottamaan sen askeleen niin taivas on rajana.

Jos kyse olisi vain yhdestä näyttöpaikasta, jossa vuosien harjoittelun tulosten pitäisi näkyä maailmanluokan esityksenä, niin joku muukin kuin Viinioksa olisi asian havainnut ja nostanut esiin.

Tämä toki totta, mutta kyllä sen mahdollisuuden voi managerin silmissä menettää yhdelläkin kerralla, vaikka junnukoutsit yms mitä sanoisivat, jos manageri ei sinussa näe potentiaalia niin et pelaa.

Kuinka monta pelaajaa Sevillan ykkösjoukkueessa on omista junnuista nousseita?

Ei taida kovin montaa olla puolustuksessa eikä hyökkäyksessä taida olla yhtäkään?

Ajax ja Udinese ovat mielestäni aivan eri luokan kasvattajaseuroja, kuin Sevilla. Ketä Sevillasta on maailmalle noussut? Reyes ja Ramos tulevat ainoastaa mieleen. Toki Dani Alveski, mutta oli jo pelannut brasilian pääsarjassa täyden kauden ennen siirtymistään espanjaan.

[Rikkiviisas]

Kuinka monta pelaajaa Sevillan ykkösjoukkueessa on omista junnuista nousseita?

Rekisteröintikäytäntöjen vuoksi hankala määritellä, mutta 6-7 pyörii ringissä ja osahan on ihan liigan kärkeä.

Ajax ja Udinese ovat mielestäni aivan eri luokan kasvattajaseuroja, kuin Sevilla. Ketä Sevillasta on maailmalle noussut? Reyes ja Ramos tulevat ainoastaa mieleen. Toki Dani Alveski, mutta oli jo pelannut brasilian pääsarjassa täyden kauden ennen siirtymistään espanjaan.

Näin toki jos aloittaa laskemisen viime vuosista...
Diego Capel on pelipaikkansa parhaita (toki käväisi Barcelonassa), Jose Mari on jäänyt varmasti monien mieleen (ihan ok-ura sen sijaan ei...), Carlos Marchena on Espanjan maajoukkueen vakiokasvo, Jesus Navas on noussut maajoukkeeseen, Antonio Puerta käväisi maajoukkueessa ja sitten mainitsemasi kaksikko ovat ihan omia kasvatteja. Noiden lisäksi on vielä useita, jotka ovat jääneet hyvän uran tehneiksi La Liga-pelaajiksi, joka Pukin kohdalla olisi hyvä saavutus.

Samaten on syytä muistaa, että Sevillan status kasvattajaseurana on seurausta juuri näistä 2000-luvulla läpimurtonsa tehneistä pelaajista ja on myös muistettava, että seura on koko ajan pyrkinyt haastamaan Espanjan ison kaksikon ja voittanut kaksi kertaa UEFA Cupin eli rima on myös kohtalaisen korkealla sekä resursseja myös hankkia kovia ostopelaajia. Sevilla ei siis ole täysin perinteinen kasvattajaseura vaan kehittynyt sellaiseksi 90-luvun lopulla.

Miksei Dani Alves kelpaa?
Pelasihan Teemu Pukki KooTeePeessä eli ei ole mitenkään Sevillan kasvatti. Sen sijaan Alves olisikikin hyvä vertailukohta, koska Sevillan maine perustuu juuri pelaajiin, jotka se on hankkinut muualta ja jalostunut markkina-arvon korkeaksi: Alves, Vukicevic, Davor Suker, Julio Baptista, Diego Simeone, varauksin Luis Fabiano, Adriano, Casquero... eli juuri sitä mitä esim. Pukin kohdalla pitäisi tehdä.

Nyt sitten olisi vihdoin kiva nähdä lähteitä ja ihan kunnon vastaväitteitä.

[honkala]

Eli ei vissiin sitten Pukkikaan ole saanut minuutin minuuttia alle viime aikoina

[huckerby]

Jotta tyhmempikin pysyisi keskustelussa kärryillä voitteko vielä selventää mikä on kasvattajaseura ja mikä ei ole kasvattajaseura? Itse en näe juurikaan eroa Sevillassa tai vaikka Real Madridissa, molemmilla on junnuja joista on tarkoitus jonain päivänä tehdä menestyviä edustuksen pelaajia. Toki ymmärrän, että joidenkin joukkueiden selviämiselle on tärkeämpää aina silloin tällöin onnistua kehittämään helmi omasta organisaatiosta, kun taas toisille seuroille se ei ole elinehto. Mutta itse junnuorganisaation toimintaan tällä ei liene hirveästi vaikutusta?

Mikä siis tekee seurasta kasvattajaseuran? Juniorien määrä? Omien (huippu)lupausten määrä? Muualta tuotujen (huippu)lupausten määrä? Mahdollisuus breikata edustukseen? Mahdollisuus saada huippuvalmennusta ja breikata omassa seurassa tai muualla? Pelaajamassan käsittely massana jolloin todennäköisesti joku nousee huipulle? Yksilön kehittäminen yksilönä? Seuran status foorumistin silmissä?

Kertokaa.

[erno]

Kasvattajaseuralla tarkoitetaan mitä tahansa seuraa, joka kasvattaa pelaajia toisille joukkueille. Käytännössä siis Real Madrid, Barcelona, ManU ja Chelsea eivät ole kasvattiseuroja ja kaikki muut ovat.

[J.P. Sarja]

Kertokaa.

Seura kasvattaa pelaajan raakileesta tietylle tasolle ja myy (joko tahtoen tai tahtomattaan) pois.

[lefaikone]

Seura kasvattaa pelaajan raakileesta tietylle tasolle ja myy (joko tahtoen tai tahtomattaan) pois.

Vähän vaikea varmaan määritellä "tiettyä tasoa". Kaippa sen voisi määritellä, että pohjaako seuran rahallinen toiminta kasvatustoiminnalle, vai onko se vain ns. lisä siinä muun ohella.

[oksajalka]

Kasvattajaseuralla tarkoitetaan mitä tahansa seuraa, joka kasvattaa pelaajia toisille joukkueille. Käytännössä siis Real Madrid, Barcelona, ManU ja Chelsea eivät ole kasvattiseuroja ja kaikki muut ovat.

Kyllähän Real ja Barca ovat kasvattaneet melkoisen määrän pelaajia niin muille espanjalaisille seuroille kuin ympäri Eurooppaakin. Voisikin olla ihan mielenkiintoista tutkia tilastoja ja selvittää, onko tässä esim. Ajaxin ja Sevillan kasvattajaseuroina pitämisessä mitään perää. Aina silloin tällöin myydään joku Ramos, Alves tai Huntelaar, ja sitten ihastellaan taas kasvattajaseurojen toimintaa. Samaan aikaan Realin ja Barcan juniorimyllyistyä lähtee joka vuosi paljon pelaajia hakemaan muualta peliaikaa joko lainalle tai pysyvästi, mutta näiden suurseurojen holtiton tähtipelaajien hamuaminen ympäri maailmaa peittää helposti näkyvistä niiden juniorituotannon. (Juniorituotanto on muuten jo itsessään aika sairaan kuuloinen käsite).

e:Tuo raha on kyllä parempi mittari, eli jos seuran talous lepää vahvasti pelaajien myynnin varassa, niin pystytään hyvin puhumaan kasavattajaseurasta.

[huckerby]

e:Tuo raha on kyllä parempi mittari, eli jos seuran talous lepää vahvasti pelaajien myynnin varassa, niin pystytään hyvin puhumaan kasavattajaseurasta.

Eli käytännössä kasvattajaseuroja on vain Ruotsin ja norjan kaltaisissa maissa?

[lefaikone]

Eli käytännössä kasvattajaseuroja on vain Ruotsin ja norjan kaltaisissa maissa?

...? ? ?