Teemu Pukki & Sevilla

[huckerby]

Totta, ei edes Ruotsin ja norjan kaltaisissa maissa seurojen talous lepää pelaajien myynnin varassa. Vaikeata tuo kasvattajaseurojen määritteleminen, eikö olekin? Taitaa ollakin niin, etä koko status perustuu mielikuviin ja todellisuuden kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä.

[lefaikone]

Totta, ei edes Ruotsin ja norjan kaltaisissa maissa seurojen talous lepää pelaajien myynnin varassa. Vaikeata tuo kasvattajaseurojen määritteleminen, eikö olekin? Taitaa ollakin niin, etä koko status perustuu mielikuviin ja todellisuuden kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä.

En nyt ihan noinkaan menisi sanomaan. Kasvatustoiminnan laajuus ja kokonaismerkitys seuran budjettiin nähden on mielestäni ihan hyvä mittari. Se, että missä raja kulkee, on toki mielipidekysymys.

e: typo

e2: Toki nuokin numerot voivat valehdella lyhyellä aikavälillä. Esim Ajax on myynyt lähivuosina pelaajia n. 100 miltsin edestä, mutta ostanut 140 edestä samalla aikavälillä. Tämä on kuitenkin selitettävissä (Bastenin aikakauden) huonoilla pelaajahankinnoilla, joista suurin osa on koitunut tappiollisiksi. Nyt seura onkin rahallisesti jokseenkin kusessa, ja luultavasti pakotettu myymään mm. kapteeninsa tammikuussa pois. Monelle muulle seuralle 40 milj. tappiota transfereistä katsottaisiin lähinnä säästöksi. On selvää, ettei käytännössäkatsoen minkään seuran talous toimi täysin pelaajamarkkinoiden varassa, mutta toisille se on kuitenkin huomattavasti merkittävämpi tekijä olemassaolon kannalta kuin toisille.

[huckerby]

En nyt ihan noinkaan menisi sanomaan. Kasvatustoiminnan laajuus ja kokonaismerkitys seuran budjettiin nähden on mielestäni ihan hyvä mittari. Se, että missä raja kulkee, on toki mielipidekysymys.

e: typo

On se toki hyvä mittari, mutta eikö se vähän turhan paljon yksinkertaista asiaa?

Ajatellaan asiaa vaikka lahjakkaan nuoren uransa seuraavaa askelta miettivän pelaajan kannalta. Seuran status kasvattajaseurana ei ole juuri millään tavoin merkityksellinen jos se määritellään kasvatustoiminnan laajuuden kokonaismerkityksenä seuran budjettiin nähden. Eikö asiaa kannattaisi ennen kaikkea lähestyä siltä kannalta missä (junioriori)oganisaatio on kehittynyt ja vie pelaajaa eteenpäin. En tiedä, mutta uskaltaisin olettaa Real Madridin ja Barcelonan olevan Espanjan suurimpien kasvattajaseurojen joukossa jos lasketaan seuran tuottamia ylimmällä sarjatasolla pelaavia pelaajia. Se, että esimerkiksi Sevilla pitää pelaajan pidempään omissa riveissään ja myy suuremmalla rahalla pois ei ole välttämättä niin oleellista. Vai onko?

Kyyllähän tässä huudellaan jo niin vahvasti aiheen ohi, että melkein kannattaisi perustaa oma topik?

[Callit]

Vaikeata tuo kasvattajaseurojen määritteleminen, eikö olekin? Taitaa ollakin niin, etä koko status perustuu mielikuviin ja todellisuuden kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä.

Sama. Miksi muuten tuo ylipäänsä pitäisi määritellä? Eikö kasvattajaseuroja ole kaikki, jotka kasvattavat? Real ja Barca tosiaan kasvattaa ihan älyttömästi hyviä pelaajia muillekin. Samanlainen on Bayern. Niitten vastustajille kasvattamia huippuja on nykyisin mm. Trochowski, Misimovic, Guerrero, Hummels ja Jarolim.

Pitäisikö vielä erikseen määritellä kehittävät/kauppaseurat. Suurimmat rahathan tehdään jostain aladivarista tai yleisemmin Etelä-Amerikan kätköistä löydetyillä kavereilla, jotka myydään hyvällä voitolla eteenpäin.

Se kuinka nämä huippuseurojen omat kasvatit saavat mahdollisuuksia lyödä riippuu aika hiton paljon enemmän kulloisestakin valmentajasta ja tilanteesta kuin itse seurasta. Trochowski ja Misimovic on saman pelipaikan pelaajia kuin Bayernissa läpilyönyt Schweinsteiger ja lisäksi selvästi parempia pelaajia. Schweini vain sattui olemaan terve ja sopivasti nosteessa, kun Beckenbauer ilmoitti selkeästi, että Hiotzfeldin on pakko nostaa joku junnu ylös. Aivan samalla tavalla Badstuber on hyötynyt van Gaalin tavoista ja vasurifilosofiasta, kun selkeästi lahjakkaampi Hummels taas joutui hakemaan peliaikansa muualta.

Yhteenvetona siis väitän, että:
- kokemuksen valossa ei pidä paikkaansa, että "kaikki saavat mahdollisuuden", ei ainakaan samanlaista mahdollisuutta
- avainasemassa on ykkösjengin valmentajan filosofia, ei niinkään jengin taso
- pelaajan kehityksen kannalta oleellisin asia on pelaaminen, tyhmin ratkaisu on ottaa penkkipaikka oppipoikana ja odottaa edellä olevan kaverin eläköitymistä. Uskoisin, että herrat Tobias Rau ja Michael Rensing tietävät mitä tarkoitan.

[Nice10]

Sama. Miksi muuten tuo ylipäänsä pitäisi määritellä?

Toisaalta ne seurat, jotka pelaajia paljon huipulle kasvattavat, olivat sitten pieniä tai vitun suuria, ansaitsevat kyllä tulla mainituksi mahdollisimman monessa yhteydessä. Se tekee oikeutta seuroille, kasvatustyötä tekeville yksilöille ja ihan itse pelin syvimmälle olemukselle.

Isot seurat yleensä sen hienon kasvatustyön ohessa toisaalta taas ryöstökalastavat mikä sinänsä ei ole paha juttu ja ennemminkin luonnollista, mutta sen pitäisi tapahtua kuitenkin suht solidaarisesti. Sellaista seuraa on helpompi kunnioittaa.

[huckerby]

Sama. Miksi muuten tuo ylipäänsä pitäisi määritellä?

Eihän tuolle määrittelemiselle periaatteessa ole mitään tarvetta. Määrittelemään pysin koska viimeisen parin sivun aikana tässä topikissa on puhuttu paljon kasvattajaseuroista/ ei kasvatajaseuroista ja halusin tietää mistä tarkkaan ottaen puhutaan ja keskustelevatko eri tyypit ylipäänsä samasta asiasta.

[lefaikone]

Ja kasvatustakin tapahtuu monella tasolla. Lahtea ja MyPaa voidaan pitää yhtälailla Litin kasvattajaseuroina kuin Ajaxiakin. Pienemmissä kasvattiseuroissa saadaan pelaaja puhkeamaan kukkaan, ja suuremmissa leivotaan sitten valmiiksi hyväksi havaittu pelaaja varsinaiseksi huipuksi. Kummankaan roolia on turha lähteä vähättelemään.

Esimerkiksi:
Pieni seura (esim. Groningen) toimii nuoren ensimmäisenä kasvattiseurana ikävuosilta 14-19 tms.
Kaveri vaikuttaa lupaavalta - suurempi seura (esim. Ajax tai PSV) haalii kaverin riveihinsä 'koulutukseen' ja katsoo onko miehestä mihinkään.
Onnistuu Hollannin kärkitason joukkueessa - suurseura hollannin ulkopuolelta (esim. Barca tai Real, joidenka kasvattiasemasta täällä on kiistelty) ottaa miehen huostaansa, ja koulii kaverista maailmanluokan pelaajan.

Millä kasvattiseuralla on ollut suurin merkitys?

[Fela Hutikuti]

Oiskohan moderoinnin ja uuden ketjun paikka?

[lefaikone]

Oiskohan moderoinnin ja uuden ketjun paikka?

Kannatetaan.

[Fela Hutikuti]

Eli ei vissiin sitten Pukkikaan ole saanut minuutin minuuttia alle viime aikoina

Viikonloppuna antoi ns. toisen syötön joukkueen tasotusmaaliin tultuaan kentälle vikaksi vartiksi. Näin olen ymmärtänyt.

[ref]

Viikonloppuna antoi ns. toisen syötön joukkueen tasotusmaaliin tultuaan kentälle vikaksi vartiksi. Näin olen ymmärtänyt.

Näkyy myös videossa, joka löytyy, kun kelailee pari sivua taaksepäin. Eli oikein olet ymmärtänyt. Muuten on kyllä ollut aika hiljaista Pukin suhteen..

[Josef K.]

Onhan tämäkin keskustelu käyty Forumilla kai aiemminkin ainakin sata kertaa.

Asia on kuitenkin niin, että ajaxit, barcat ja kumppanit haalivat nuoria supertalentteja aivan valtavista massoista, yleensä koko maasta ja vielä ulkomailtakin. Nämä pääsevät sitten parhaaseen mahdolliseen ympäristöön, ja osasta tulee huippuammattilaisia.

Esimerkiksi jotkut Iniesta ja Messi värvättiin La Masiaan 12-13-vuoden iässä. Sokea apinakin oli pystynyt näkemään, että jos joistain tuon ikäisistä voi sanoa tulevan ammattilaisia, niin noista kahdesta. ManUn 1970-luvulla syntyneet lienevät vielä parempi esimerkki. Heidät hankittiin 14-17-vuotiaina, ja kaikki nostettiin vuoden-parin sisällä edustukseen.

Yksittäisistä pelaajista puhuttaessa kasvattaseuran raja on tosiaan hämärä, kun siirtoja tapahtuu jo juniori-iässä. Yleensä suurimmat lahjakkuudet kuitenkin siiryvät viimeistään teini-iässä ammattilaisseurojen akatemioihin.

Tietysti jos seura investoi akatemiaansa 20 miljoona €oohia ja sieltä tulee yksi pelaaja, jonka arvo on tuota luokkaa siirtomarkkinoilla, homma on kannattanut. Eri kokoisilla seuroilla on kuitenkin myös varsin erilaisia tavoitteita juniorityönsä suhteen.

Joku Udinese ei kuitenkaan ymmärtääkseni ole mikään kasvattajaseura. Sen strategiana on hankkia 17-20-vuotiaita lupauksia ja jalostaa näistä huippupelaajia. Siksi moni Udinesen kautta huipulle edennyt pelaaja on ei-italialainen. Joku Roman Eremenko on oikeastaan malliesimerkkiä, muutama millihän tuosta saatiin voittoa. Hollannissa PSV on samaa koulukuntaa, Ajax taas panostaa selvästi nuorempien kehittämiseen.

[Fela Hutikuti]

Näkyy myös videossa, joka löytyy, kun kelailee pari sivua taaksepäin. Eli oikein olet ymmärtänyt. Muuten on kyllä ollut aika hiljaista Pukin suhteen..

Kyllä, mutta toihan on eteenpäin menoa silkkaan pelaamattomuuteen. Osottaa tossa muutenkin aikamoista periksiantamattomuutta: (kaivaako ensin pallon pois, sitten) syöttää kaverille, joka kikkailee ja meinaa menettää, mutta Pukki tulee takaa ja nappaa pallon uudelleen, levittää laitaan, josta tyyppi kesottaa ja kolmas puskee maaliin.

[honkala]

Viikonloppuna antoi ns. toisen syötön joukkueen tasotusmaaliin tultuaan kentälle vikaksi vartiksi. Näin olen ymmärtänyt.

Mikä joukkue tässä on kyseessä? Edustus, ressut vai junnut?

[ref]

Mikä joukkue tässä on kyseessä? Edustus, ressut vai junnut?

Atletico, pelasivat Ceutaa vastaan.

[Kooma]

http://www.realmadrid.com/cs/Satellite/es/1202728212823/noticia/Noticia/La_mejor_cantera_de_Europa.htm

Kun joku puhui tilastoista, niin oheisessa linkissä on Neuchâtelin ja Franche-Comtén yliopistojen tekemään ja ainakin France Footballissa julkaistuun tutkimukseen perustuva juttu noin 1,5 vuoden takaa, minkä mukaan Real Madrid olisi seura, jonka kasvatteja oli tuolloin eniten Euroopan pääsarjoissa (44 pelaajaa). Tässä ketjussa mainittuja Ajaxia, Sevillaa ja Udinesea ei top 10:ssä näy, vaan muun muassa ranskalais- sekä muut espanjalais- ja italialaisseurat ovat vahvoilla.

Jutun alaosassa on lisäksi ilmeisesti Real Madridin verkkotoimittajan kokoama 57 pelaajan luettelo seuran kasvateista, joista osa tosin ei ole kakkosjoukkuetta alempana pelannut.

Edit: Näköjään tuossa tutkimuksessa onkin mukana vain Italia, Saksa, Englanti, Ranska ja Espanja, mikä saattaa selittää Ajaxin puuttumisen...

[Viinioksa]

Totta, ei edes Ruotsin ja norjan kaltaisissa maissa seurojen talous lepää pelaajien myynnin varassa. Vaikeata tuo kasvattajaseurojen määritteleminen, eikö olekin? Taitaa ollakin niin, etä koko status perustuu mielikuviin ja todellisuuden kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä.

Kasvattajaseura = seura joka skouttaa ja hankkii lukemattomia lupaavia raakileita siinä toivossa, että pieni prosentti nousisi huipulle
Ei-kasvattajaseura = seura joka hankkii pelaajan ainoastaan tavoitteenaan nostaa ko. pelaaja joskus kokoonpanoon

Esimerkkinä ei-kasvattajaseurasta voidaan ottaa entinen Chelsea, jossa Miklu oli hyvin lähellä läpimurtoa vaikka kyseessä oli maailmanluokan seura. Chelsea kun hankki Miklun tosimielellä eikä yhtenä kymmenistä ja kymmenistä lupauksista, kuten kasvattajaseurat tekevät. Toki pitää olla huomattavasti suurempi lupaus päästäkseen tällaisen seuran hankintalistalle - kasvattajaseuralla rima on matalammalla, mutta vastaavasti todennäköisyydet läpimurtoon pienemmät.

[Hammersmith]

Mitäs jos pysyttäisiin itse asiassa, eli Teemu Pukissa


Tässä on jo useampi sivu vääntöä kasvattajaseuran määritelmästä

[Viinioksa]

Mitäs jos pysyttäisiin itse asiassa, eli Teemu Pukissa


Tässä on jo useampi sivu vääntöä kasvattajaseuran määritelmästä

Ei pitäisi vaatia Einstenin lahjoja huomatakseen yhteyden Teemu Pukkiin...

[betluck]

Esimerkkinä ei-kasvattajaseurasta voidaan ottaa entinen Chelsea, jossa Miklu oli hyvin lähellä läpimurtoa vaikka kyseessä oli maailmanluokan seura. Chelsea kun hankki Miklun tosimielellä eikä yhtenä kymmenistä ja kymmenistä lupauksista, kuten kasvattajaseurat tekevät. Toki pitää olla huomattavasti suurempi lupaus päästäkseen tällaisen seuran hankintalistalle - kasvattajaseuralla rima on matalammalla, mutta vastaavasti todennäköisyydet läpimurtoon pienemmät.

Eiköhän kaikki seurat hanki myös niitä kavereita, jotka ovat suoria vahvistuksia ykkösjoukkueelle. Oma näkemykseni on, että nuorten suomalaispelaajien pitäisi nimenomaan pyrkiä tekemään sopimuksia sellaisten seurojen kanssa, jotka haluavat heistä ykkösjoukkuepelaajan eivätkä talenttijunnun akatemiaansa tai reservijoukkueeseen. Kyllähän niistäkin voi nousta, mutta tie on helvetisti pidempi ja kivisempi jos tyytyy lyhyempiin askelmiin.

[SirLoser]

Mitäs jos pysyttäisiin itse asiassa, eli Teemu Pukissa


Tässä on jo useampi sivu vääntöä kasvattajaseuran määritelmästä

Sama. Palataan järkevään keskusteluun, jota on paljon hedelmällisempää lukea, kun tuollaista hölynpölyä.

Jee, hyvä Pukki!

Upea kakkossyöttö! MAAJOUKKUEESEEN!

[Tricky tree]

Sama. Palataan järkevään keskusteluun, jota on paljon hedelmällisempää lukea, kun tuollaista hölynpölyä.

Jee, hyvä Pukki!

Upea kakkossyöttö! MAAJOUKKUEESEEN!

Ei ei ei.

Hedelmällistä ja järkevää asiakeskustelua toki, mutta teikäläisen sävy on nyt kyllä aivan väärä.



Ei tullu tästäkään suomi-lupauksesta yhtään mitään
Tuu jo kotia sieltä Teemu, ei se seiso kuitenkaan.
Ei oo kyllä ikinä mikään lahjakkuus ollukkaan. Veikkausliigassakin pelatessaan oli ihan huano.

[Rantasipi]

Mieshuorat pilaa kaiken.

[Mr Tii]

Nyt kun monta sivua on kirjoiteltu puutaheinää niin mietitääs vähän Teemun tilannetta tulevan vuoden alussa. Eli Sevillan ykkösjoukkueesta puutuvat Afrikan kisoissa olevat Kanoute ja Kone, Chevanton siirtyy Atalantaan ja myös Fabianon siirtyminen pois seurasta on mahdollinen. Tosin hyvinkin on mahdollista että hommaavat uuden kärkimiehen ainakin jos Fabiano lähtee. Mutta voi myös olla mahdollista että joku kakkosjoukkueesta saa mahdollisuuden ykkösessä. Tällä hetkellä todennäköisin olisi Carreno. Tämä taas tietäisi lisää peliaikaa Teemulle joka toivottavasti palauttaisi miehen itseluottamuksen ja tehot.

Tämä siis mahdollinen skenaario jos Teemu ei päätä nostaa kytkintä Andalucian pääkaupungista...

[Velmu]

Nyt kun monta sivua on kirjoiteltu puutaheinää niin mietitääs vähän Teemun tilannetta tulevan vuoden alussa. Eli Sevillan ykkösjoukkueesta puutuvat Afrikan kisoissa olevat Kanoute ja Kone, Chevanton siirtyy Atalantaan ja myös Fabianon siirtyminen pois seurasta on mahdollinen. Tosin hyvinkin on mahdollista että hommaavat uuden kärkimiehen ainakin jos Fabiano lähtee. Mutta voi myös olla mahdollista että joku kakkosjoukkueesta saa mahdollisuuden ykkösessä. Tällä hetkellä todennäköisin olisi Carreno. Tämä taas tietäisi lisää peliaikaa Teemulle joka toivottavasti palauttaisi miehen itseluottamuksen ja tehot.

Tämä siis mahdollinen skenaario jos Teemu ei päätä nostaa kytkintä Andalucian pääkaupungista...

En usko että Teemu on saamassa peliaikaa La ligassa, vaikka mikä olisi. Aika kaukaa haetulta kuullostaa, kun pelituntuma on nolla kakkosjoukkueessakin!

e. ja tähän viimeisen 3 sivun keskusteluun viitaten on tämän viikon Veikkaajassa hyvä juttu Sevillasta. Eli Sevilla ostaa kehityskelpoisia pelaajia, jotka ovat jo jotain saavuttaneet, mutta eivät lyöneet vielä kunnolla läpi. Sitten nämä myydään isoll rahalla kun ovat Sevillassa läpi lyöneet. Tavoitteena ei niinkään ole junioreihin mitenkään erikseen panostaminen, joten kyllä Pukin kannattaisi lähteä mahd nopeasti vain seurasta pois, sillä ei tod näk enää toista tilaisuutta ole saamassa!