FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
19.11.2018 klo 07:34:13 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: 1 ... 250 [251] 252
 
Kirjoittaja Aihe: Liigan olosuhdeohjelma ja lisenssit  (Luettu 484761 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #6250 : 07.11.2018 klo 10:44:07

Mutta ymmärtääkseni noilla Ykkösen vaatimus luximääristä kuitenkin täytetään?

Ykkösessä valaistusvaatimus on tosin vain B-kriteeri.
Monska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Avram Grant


Vastaus #6251 : 07.11.2018 klo 10:44:43

Onko tosiaan näin? Mun mielestä Tammisaaren valot ovat aivan riittävät. Ehkä ei riittävästi luxeja liigamääräyksiin mutta en ymmärrä miksi tätä enempää tarvitsisi.
Täytyy muistaa, että mittaus ei ole objektiivinen. Ärsytti vain, kun oli tottunut Veritaksella saamaan kameran säädöt kuntoon helposti, ja sitten tuolla ne ei mennyt niin nätisti. Eli voi olla myös vikana subjektiivisuudessa tottumus Veritakseen.
VeijoV

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kumu


Vastaus #6252 : 07.11.2018 klo 10:49:13

Onko tosiaan näin? Mun mielestä Tammisaaren valot ovat aivan riittävät. Ehkä ei riittävästi luxeja liigamääräyksiin mutta en ymmärrä miksi tätä enempää tarvitsisi.

Tv-lähetyksiä varten. Viime kaudella pelattiin 3 iltakierrosta jossa valoja tarvittiin ehkä 20-30 minuuttia lopusta. En tiedä mikä järki hassata miljoonia kun lokakuussa pelit alkaa kuitenkin 14.30.
Kronofogden

Poissa Poissa


Vastaus #6253 : 07.11.2018 klo 10:52:18

Tässä nopea listaus kauden 2019 Ykkösen olosuhteista:
Haka, Tehtaan Kenttä = Kaikki kunnossa. Keinonurmi.
TPS, Kupittaa = Kaikki kunnossa. Luonnonurmi.
KTP, Arto Tolsa Areena = Uusi aurinkokatsomo jäi rakentamatta, mutta täyttäisi ehdot nykyiselläänkin. Keinonurmi.
TPV, Tammela/Ratina = Menee samalla lisensillä kuin Ilves nykyään. Valot löytyy ja lämmitetyt luonnonurmet.
FF Jaro, Keskuskenttä = Teoriassa täyttää olosuhdevaatimukset. Käytännössä kaupunkia ei kiinnosta paskaakaan luonnonnurmen huolenpito ja Jaro pitää itse maksaa jos lämmitystä käytetään.
AC Oulu, Raatti = Täyttää kaikki olosuhdevaatimukset. Toki luonnonnurmi voi joskus olla este jos takatalvi iskee.
MuSa, Porin stadion = Teoriassa täyttää olosuhdevaatimukset. Ei tietoa toimiiko enää lämmitys? Luonnonurmi.
EIF, Keskuskenttä = Keinonurmi mutta ei lämmitystä, valot mutta ei täytä lux-vaatimuksia. Katsomo-olosuhteet alaarvoiset jopa Ykköseen.
AC Kajaani, Liikuntapuisto = Keinonurmi mutta onko lämmitystä?, Valot löytyy mutta täyttääkö lux-vaatimuksia? Pääkatsomo tarpeeksi hyvä, mutta ei riittävästi katettuja paikkoja.
PS Kemi = Lämmittämätön luonnonnurmi. Ei valoja. Uusi pääkatsomo mutta oliko paikkoja tarpeeksi?
(Mypa, Saviniemi) = Kaikki kunnossa. Keinonurmi.
Tölkkivaari

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: #TunnenSielläTyyppejä


Vastaus #6254 : 07.11.2018 klo 10:52:44

Tv-lähetyksiä varten. Viime kaudella pelattiin 3 iltakierrosta jossa valoja tarvittiin ehkä 20-30 minuuttia lopusta. En tiedä mikä järki hassata miljoonia kun lokakuussa pelit alkaa kuitenkin 14.30.

Koska viimeisellä parilla kierroksella matsien pitää alkaa samaan aikaan kilpailullisista syistä ja aina mukaan on eksynyt joukkueita joilla ei valoja ole, jonka vuoksi sitten joudutaan aloittelemaan keskellä päivää.
straiter

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Aktivist Schwarze Pumpe


Vastaus #6255 : 07.11.2018 klo 10:58:29

Koska viimeisellä parilla kierroksella matsien pitää alkaa samaan aikaan kilpailullisista syistä ja aina mukaan on eksynyt joukkueita joilla ei valoja ole, jonka vuoksi sitten joudutaan aloittelemaan keskellä päivää.

Nythän päätöskierroksella valot olivat joka paikassa ja silti aloitettiin kolmelta. Jossain Kisapuistossa on valot olleet viisi vuotta ja käyttökertoja on yhden käden sormilla laskettava määrä.
Grönvita Ekenäs

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: EIF


Vastaus #6256 : 07.11.2018 klo 11:17:20

Täytyy muistaa, että mittaus ei ole objektiivinen. Ärsytti vain, kun oli tottunut Veritaksella saamaan kameran säädöt kuntoon helposti, ja sitten tuolla ne ei mennyt niin nätisti. Eli voi olla myös vikana subjektiivisuudessa tottumus Veritakseen.
Olin tulossa komppaamaan Bollanin mielipidettä mutta ymmärrän myös että kuvaajille voi olla ongelmaa koska eihän Tammisaaren valot ole lähelläkään Veritaksen tasoa. Mutta jos muuten katsoo niin mielestäni valot Tammisaaresa toimii ihan hyvin ja hyvin siinä pystyy iltapelejä vetämään. Ja jos tosiaan vertaa valojen asentamishinnat niin mielestäni olisi tärkeää että Tammisaaren kaltaisia investointeja tehtäsiin muuallakin liiton sarjojen jengien kotikentillä, sen sijaan että jätetään tekemättä koska talous ei riitä johonkin liigaluxeihin. Kuten täälläkin oli esillä niin erittäin harvoin pelataan kuitenkin pimeässä. Kun talous on monilla seuroilla tiukoilla niin €:lle olisi mielestäni tärkeämpiä kehityskohteita kun hankkia miljoonvalaistusta.

Korkeampia tolppiahan tuonne ei saanut laittaa, koska kaupunkikuva olisi muuttanut mereltäpäin katsottuna liikaa, jos nuo tolpat olisivat korkeammalle nousseet. Kaupungin valtuuston mielestä siis noin.
Suurin syy oli kuitenkin muistaakseni että naapuristosta tuli valituksia että korkeimmat tolpat olisivat aiheuttaneet enemmän valohaittaa kentän ympäristöön? Nytkin taitaa olla päätös että klo 20-22 saa olla ainoastaan 200lux käytössä. Toki tähän saataisiin varmasti poikkeuslupa mikäli joku tärkeä peli menisi myöhempään.

Tässä nopea listaus kauden 2019 Ykkösen olosuhteista:
EIF, Keskuskenttä = Keinonurmi mutta ei lämmitystä, valot mutta ei täytä lux-vaatimuksia. Katsomo-olosuhteet alaarvoiset jopa Ykköseen.
Hieman OT nyt mutta jos katsomo olosuhteita miettii niin mielestäni ihan riittävät Tammisaaren kaltaiseen paikkaan tällä hetkellä. Toki tiedostan että katettuja istumapaikkoja pitäisi olla enemmän mutta ei nykytilanne kuitenkin nyt alaarvoiseksi voi mielestäni kutsua. Se että ei laitettu lämmmitystä kentän alle oli tietysti aivan surkea päätös mutta myös valitettavasti odotettu.



Kronofogden

Poissa Poissa


Vastaus #6257 : 07.11.2018 klo 11:55:48

Nythän päätöskierroksella valot olivat joka paikassa ja silti aloitettiin kolmelta. Jossain Kisapuistossa on valot olleet viisi vuotta ja käyttökertoja on yhden käden sormilla laskettava määrä.
Kai ne on päällä muutenkin, jotta valaistus saadaan mahdollisimman tasaiseksi TV-kuvaa varten? Esim. Pietarsaaressa auringon paistaessa pääkatsomon varjo tekee sen että sen puolista sivurajaa ei lähetyksistä tahdo erottaa mikäli valot eivät ole päällä.


Hieman OT nyt mutta jos katsomo olosuhteita miettii niin mielestäni ihan riittävät Tammisaaren kaltaiseen paikkaan tällä hetkellä. Toki tiedostan että katettuja istumapaikkoja pitäisi olla enemmän mutta ei nykytilanne kuitenkin nyt alaarvoiseksi voi mielestäni kutsua. Se että ei laitettu lämmmitystä kentän alle oli tietysti aivan surkea päätös mutta myös valitettavasti odotettu.
Lisää OT.
Mitä itse on tullut kierrettyä Veikkausliigan ja Ykkösen kenttiä, niin kyllä Tammisaari ihan sieltä pohjilta löytyy. Aurinkoisena kesäpäivänä tuo menettelee, mutta niin menettelee kaikki muutkin kentät. Plussaa kuitenkin siitä että katsomoitten laudat on uusittu hiljattain, eivätkä ole yhtä lahot kuin Pietarsaaren vieraskatsomossa tai legendaarisessa Rovaniemen rinnekatsomossa (RIP).
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #6258 : 07.11.2018 klo 12:04:31

Sellainen asia myös valoihin liittyen että ne välillä laitetaan varoiksi päälle jo ennen ottelua, koska niitä ei kesken ottelun saa sytyttää.

Eli sen vuoksi päätöskierroksella ne valot olivat varmuuseksi päällä. Jos vaikka jonkun pitkän hoitotoimenpiteen tai PI:n takia ottelu venyisi
Kosmoksen Härkä

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ennakollinen näkemys


Vastaus #6259 : 07.11.2018 klo 12:08:49

Koska viimeisellä parilla kierroksella
Voitaisiin ottaa toki mallia ääriedistyksellisestä Ruotsista ja pelata ainoastaan viimeinen kierros samaan aikaan, jolloin ongelma ratkeaa, kun puuhastelijat pelaavat aina viimeisen kierroksen vieraissa (tai evakossa), jos ei ole valoja.
miguel19

Poissa Poissa


Vastaus #6260 : 07.11.2018 klo 20:44:55

Nyt olisi kiva saada tietää, mitkä joukkueet on laittanut olosuhteet kuntoon muuloiin kuin Veikkausliigassa ollessaan. Antais vähän itelle ymmärrystä tähän valittamiseen.
« Viimeksi muokattu: 07.11.2018 klo 20:47:15 kirjoittanut miguel19 »
Robson7

Poissa Poissa


Vastaus #6261 : 07.11.2018 klo 20:47:53

Nyt olisi kiva saada tietää, mitkä joukkueet on laittanut olosuhteet kuntoon muuloiin kuin Veikkausliigassa ollessaan. Antais vähän itelle ymmärrystä tähän valittamiseen.

AC Oulu?
Morchen

Poissa Poissa


Vastaus #6262 : 07.11.2018 klo 21:17:56

TPS loisii naapurin rikkaan pojan nurkissa.

Offtopic Liiga-osiossa, mutta pakko kommentoida. TPS maksaa kaikista Suomen futisjengeistä (pl. maajoukkue, ja teoriassa myös Inter) kovinta matsivuokraa. Ei tuo silti kata stadionin kustannuksia, joten kai sitä loisimiseksi voi sanoa. Tosin kaikki muut jengit sitten loisivatkin moninkertaisesti kuntiensa veronmaksajien rahoilla.
bach

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Honka, Arsenal, FC Honka/Akatemia, Astana


Vastaus #6263 : 07.11.2018 klo 21:27:15

Voitaisiin ottaa toki mallia ääriedistyksellisestä Ruotsista ja pelata ainoastaan viimeinen kierros samaan aikaan, jolloin ongelma ratkeaa, kun puuhastelijat pelaavat aina viimeisen kierroksen vieraissa (tai evakossa), jos ei ole valoja.

Eipä taidettu esim. Englannissakaan pelata kuin viimeinen kierros samaan aikaan. Sen sijaan Suomessa jossakin naamakirjassa/twitterissä itkettiin ja valitettiin, kun kolmanneksi viimeinen kierros pelattiin eri aikoihin. Kaksi viimeistä kierrosta on ihan sopivasti. Valottomat pelatkoon tarvittaessa varakentällä.
DiBiagio

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS


Vastaus #6264 : 07.11.2018 klo 23:21:00

Offtopic Liiga-osiossa, mutta pakko kommentoida. TPS maksaa kaikista Suomen futisjengeistä (pl. maajoukkue, ja teoriassa myös Inter) kovinta matsivuokraa. Ei tuo silti kata stadionin kustannuksia, joten kai sitä loisimiseksi voi sanoa. Tosin kaikki muut jengit sitten loisivatkin moninkertaisesti kuntiensa veronmaksajien rahoilla.

Joo, off-topic mutta kiinnostaisi saada jotain faktaakin tämän väitteen tueksi. Epäilen kyllä pitääkö paikkaansa. RoPS taitaa pulittaa kaudessa kaupungille +150Ke kenttä+katsomovuokria. (tähän kyllä luultavasti kuuluu myös harjoituskäyttö jne.)
Pikka

Poissa Poissa


Vastaus #6265 : 08.11.2018 klo 01:13:54

AC Oulu?
Ei pidä yksiselitteisesti paikkaansa. "AC Oulu laittanut olosuhteet kuntoon Ykkösessä" tarkoittaa siis suomennettuna, että Oulussa jo vuodesta *2002* suunnitelmissa ollut yleisurheilustadionin+suuren uimahalliyhdistelmän remontti valmistui 2011, kun ACO sattumalta pelasi Ykkösessä. Esim. valtuuston päätös Raatin remontoimisesta on tehty käsittääkseni 2006 marraskuussa, kun AC Oulu oli noussut aiemmin syksyllä Veikkausliigaan:

Kaupunginvaltuusto nuiji Raatin remontin eilen pöytään. Remontin aloitus viivästyi vuodella, koska uimaopettaja Pohjola halusi yhden uima-altaan lisää.

Talousarvioehdotuksessa remontin ensimmäiset vaiheet on ajoitettu 2008-2009. Raatin kentän alusta rempassa vuonna 2009. Mitä tähän sanoo Veikkausliiga?

Pohjola  :keskari:

...kun Raatti avattiin 2011, niin AC Oulun olisi myös urheilullisesti kuulunut pelata Veikkausliigassa:

Lainaus
AC Oulun piti pelata kaudella 2011 Veikkausliigassa, mutta Palloliiton lisenssikomitea ei myöntänyt AC Oululle liigalisenssiä, koska seura ei täyttänyt lisenssin taloudellisia vaatimuksia.

Lainaus
Raatin urheilustadion on avattu remontin jäljiltä urheilijoille. Juoksemaan pääsee jo ja ensimmäinen jalkapallo-ottelu pelataan tulevana lauantaina, kun Ykkösessä AC Oulu kohtaa FC Viikingit Helsingistä. (13.6.2011)

Eli Raattia ei siis remontoitu koska AC Oulu pelasi Ykköstä ja Oulun kaupunki halusi juuri ACO:lle Ykkösen olosuhteiden vuoksi rakentaa 21,5 miljoonalla eurolla prameat puitteet tuosta vaan. Ketään kaupunkia ei kiinnosta tuhlata miljoonia huvikseen divarijengin olosuhteisiin - hampaat irveessä saatetaan investoida liigassa pelaamiseen lisenssisysteemin takia (Jos/kun tässä puhutaan yksinomaan jalkapalloseuran sarjatason vuoksi tehdyistä investoinneista).  

Raatin kokonaisuuden (kenttä+uimahalli) remontti oli ollut puheissa jo vuosikymmeniä ja remontti toteutettiin, kun koko paska oli aivan hirveässä kunnossa yleisurheilua, jalkapalloa ja uimista varten. Veikkausliigaan pääsystä taistelleen AC Oulun kanssa neuvoteltu siirtyminen Raattiin oli varmasti nice to have -seikka, mutta ei ratkaiseva seikka remontille vaan vain osa suurta kokonaiskuviota.

...jalkapallon käytössä olleen (ok JEFU myös vähän?) Castrenin kehittämisellehän Oulun kaupunki haistatti lähinnä vitut vuodesta toiseen ACO:n divarivuosina ellei sitten laske suureksi kehitykseksi niitä Espoon tyylisiä telinekatsomoita. Puhumattakaan, että itseasiassa Raatin suunnitelmista vedettiin punakynällä jalkapalloa varten ideoidut teleskooppikatsomot. Raatin lopputulos oli siis kylmästi sanottuna 'tavallinen' yleisurheilustadion, jossa toki kelpaa divarissa nykyiselläänkin pelata oikein mainiosti.

Korjatkaa ihmeessä, jos suurempia virheitä tekstissä.

The Goat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, MCFC, NYCFC


Vastaus #6266 : 08.11.2018 klo 03:24:14

Joo, off-topic mutta kiinnostaisi saada jotain faktaakin tämän väitteen tueksi. Epäilen kyllä pitääkö paikkaansa. RoPS taitaa pulittaa kaudessa kaupungille +150Ke kenttä+katsomovuokria. (tähän kyllä luultavasti kuuluu myös harjoituskäyttö jne.)

https://tpstv.fi/hallituksen-jasen-jouko-peraaho-selventaa-tpsn-taloustilannetta-seka-joukkorahoitusantia/

5:00 jälkeen Jouko Peräaho sanoo, että Tepsiltä pyydettiin n. 10000e/peli Veritaksella pelaamisesta. Tämä siis 2016. Tuskin tuosta pyynnöstä on ainakaan juuri alas tultu. Tuon lisäksi TPS ei saa pelien oheismyynnistä käytännössä mitään itselleen.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #6267 : 08.11.2018 klo 06:57:54

Joo, off-topic mutta kiinnostaisi saada jotain faktaakin tämän väitteen tueksi. Epäilen kyllä pitääkö paikkaansa. RoPS taitaa pulittaa kaudessa kaupungille +150Ke kenttä+katsomovuokria. (tähän kyllä luultavasti kuuluu myös harjoituskäyttö jne.)

Rovaniemen keskuskentän varaaminen harjoituksia varten maksaa 70 €/tunti ja koko stadionin vuokraus tapahtumakäyttöön 315 €/tunti (lähde).

Vastaavasti Tepsille Veritaksen vuokraus ottelua kohden maksaa noin 4000-10000 euroa lähteestä riippuen (yksi lähde).

Vaasassa taas uuden Elisa stadionin vuokraus liigaottelukäyttöön maksaa 1071 euroa (lähde) eli VPS pääsee otteluvuokrien kanssa noin 4-10 kertaa halvemmalla kuin TPS.
DiBiagio

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS


Vastaus #6268 : 08.11.2018 klo 07:11:11

Rovaniemen keskuskentän varaaminen harjoituksia varten maksaa 70 €/tunti ja koko stadionin vuokraus tapahtumakäyttöön 315 €/tunti (lähde).

Vastaavasti Tepsille Veritaksen vuokraus ottelua kohden maksaa noin 4000-10000 euroa lähteestä riippuen (yksi lähde).
                                                                                                       On kyllä rapsakka vuokra TPSlla. Ymmärtää hyvin kannattajien halun siirtyä muualle.
Yaya

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS


Vastaus #6269 : 08.11.2018 klo 07:15:37

Muistanko väärin vai eikös HIFK pulittanut kanssa Ägälle hyvän siivun Telialla pelaamisesta? Ja sielläkin oheismyyntituotot taisivat mennä Klubille.
hoc

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Dogmaattinen Struktuuri


Vastaus #6270 : 08.11.2018 klo 07:54:21

Tuosta HIFKn stadionvuokrasta on liikkunut erilaisia milelipiteitä. HIFKn kannattajapiirien mukaan se on ollut sikakallis, tulisi halvemmaksi rakentaa oma stadion ja makkaramyynnillä ratkeaisivat talousongelmat. Toisten mielestä vuokra on ollut hyvinkin edullinen. Vähän veikkaan ettei kirjoittelijoiden joukossa ole ollut ketään joka olisi tiennyt tarkkaan mikä tuo treeni-/tapahtumahinta todellisuudessa on ollut ja mitä (palveluita) tuo hinta on sisältänyt.

Oheismyyntiä pyörittää ulkopuolinen toimija, jolle stadionyhtiö on myynyt oikeudet siihen. Oheismyyntituotot eivät siis mene suoraan klubillle, vaan niiden oikeuksien myynnistä saadut rahat menevät Klubin omistamalle stadionyhtiölle.

Kaikki varmaan ovat samaa mieltä siitä että ihannetilanteessa HIFKllä (ja TPS:llä) olisi oma stadion...
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #6271 : 08.11.2018 klo 07:57:48

Kaikki varmaan ovat samaa mieltä siitä että ihannetilanteessa HIFKllä (ja TPS:llä) olisi oma stadion...

Toinen ihannetilanne olisi, jos Helsingissä ja Turussa olisi kunnallinen liigalisenssiehdot täyttävä stadion, kuten muissakin sivistyneissä kaupungeissa. Sitä voisivat sitten hyödyntää kaikki kaupungit seurat liigaan tai ykköseen noustessaan järkevään hintaan.
Jeyl

Poissa Poissa


Vastaus #6272 : 08.11.2018 klo 08:13:22

Toinen ihannetilanne olisi, jos Helsingissä ja Turussa olisi kunnallinen liigalisenssiehdot täyttävä stadion, kuten muissakin sivistyneissä kaupungeissa. Sitä voisivat sitten hyödyntää kaikki kaupungit seurat liigaan tai ykköseen noustessaan järkevään hintaan.

Helsingissähän on yksi 10k henkeä vetävä jalkapallostadion jonka omistaa Helsingin kaupunk..i. Sen "kaikki" käyttöoikeudet on vuokrattu vain Klubin omistamalle stadionyhtiölle.
VeijoV

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kumu


Vastaus #6273 : 08.11.2018 klo 08:27:27

Helsingissähän on yksi 10k henkeä vetävä jalkapallostadion jonka omistaa Helsingin kaupunk..i. Sen "kaikki" käyttöoikeudet on vuokrattu vain Klubin omistamalle stadionyhtiölle.

Ihan hyvin voisi IFK omalla rahalla kunnostaa vaikka Ogelin kentän. Säästämällä vuokramenoissa tuo maksaisi itsensä muutamassa vuodessa. Tai jos ei Ogeli kelpaa niin sitten vaikka Myyrmäki. Persaukinen Vantaa maksoi tuosta stadikasta Finnforestille miljoona euroa. Menisikö samaan hintaan jos IFK:n sijoittaja tarjoaisi riihikuivaa? Sijaintihan on liki täydellinen. HSL b-zonella 18 minuuttia ytimestä.
Spangen

Poissa Poissa


Vastaus #6274 : 08.11.2018 klo 08:44:51

Joskus oli arvailuja, että Hifki maksaa n. 5000€ per peli, derbyistä enemmän, kun kaikki katsomot auki. Plus treenivuorot olis semmonen 100k€ per kausi liigassa. Onko se paljon vai vähän, en tiedä, mutta aika halvalla saa stadionin rakentaa tai saneerata, jos haluaa säästää noista.

 
Sivuja: 1 ... 250 [251] 252
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines