FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
17.10.2019 klo 18:06:22 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Äänestys
Kysymys: Stadin kundi -chantti - jatkoon vai ei?
Chanttien aatelia - 283 (25.1%)
VMP - 446 (39.5%)
En osaa sanoa - 149 (13.2%)
Hassutteluvaihtoehto - 251 (22.2%)
Äänestäjiä yhteensä: 1122

Sivuja: 1 2 [3] 4 ... 400
 
Kirjoittaja Aihe: Klubin kannattajatoiminta  (Luettu 1587554 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
ChievoVerona

Poissa Poissa


Vastaus #50 : 02.10.2007 klo 23:52:00

Artsin valinta toki olisi positiivista nyky-Forzaan  :) Ylos
Röytän Karhu

Poissa Poissa


Vastaus #51 : 02.10.2007 klo 23:52:48

Ry:n pj täytyy käsittääkseni olla täysi-ikäinen. Hallitukseen toki pääsee jo 15-vuotiaana.
JM-07

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: # 7 * * Jere Sr * * Suomen parhaat syötöt


Vastaus #52 : 03.10.2007 klo 00:54:00

Muistakaahan pojjaat tulla vuosikokoukseen toteuttamaan se haluamanne muutos. Nettivallankumoukset eivät pitkälle auta. Muistakaa myös että päätösvaltaa käyttävät vuosikokouksessa jäsenmaksun maksaneet yhdistyksen jäsenet.

PS. Kyllä siellä Mansesterissa oli useampikin Forzalainen, ei vain Artsi ja Averoy, mutta eri puolilla katsomoa. Kun ei yhteistä reissua järjestetty, niin vähän turhaa sinne nurkkaan oli kokoontua. Itse en sinne moukarihäkin taakse viitsinyt lähteä matsia katsomaan. Siellä on niin monta kertaa oltu, eikä sieltä mitään kunnolla näe. Sakilaisten vieressä pääsi hieman parempiin fiiliksiin.
Taigu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: En keskustele yleisömääristä - älä sinäkään!


Vastaus #53 : 03.10.2007 klo 09:49:00

Muistakaahan pojjaat tulla vuosikokoukseen toteuttamaan se haluamanne muutos.

Forza vastaa kritiikkiin pojuttelemalla. Yllätyin  ::)
Sportacus

Poissa Poissa


Vastaus #54 : 03.10.2007 klo 10:37:37

PS. Kyllä siellä Mansesterissa oli useampikin Forzalainen, ei vain Artsi ja Averoy, mutta eri puolilla katsomoa. Kun ei yhteistä reissua järjestetty, niin vähän turhaa sinne nurkkaan oli kokoontua. Itse en sinne moukarihäkin taakse viitsinyt lähteä matsia katsomaan. Siellä on niin monta kertaa oltu, eikä sieltä mitään kunnolla näe. Sakilaisten vieressä pääsi hieman parempiin fiiliksiin.

Missä ratinassa on moukarihäkki?  ???
JDredd

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: DEVGRU


Vastaus #55 : 03.10.2007 klo 10:42:32

Forza vastaa kritiikkiin pojuttelemalla. Yllätyin  ::)

"Voishan jotain muuttaa mutta kun ei nuoret jaksa käydä kokouksissa" -tyyliseen kritiikkiin ehkä vähän saakin pojutella. "Poijjaat" ei tosin edes ole pojuttelua. Eikä JM-07 Forza. Aiotko kauankin vielä itkeä foorumilla vai tehdä jotain sen kannattajatoiminnan eteen? Vuosikokouksessa kajahtaa?
JJO

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS


Vastaus #56 : 03.10.2007 klo 10:46:05

Sellaisena jokerikorttina voisi esittää, että olkaa suoraan Klubiin yhteydessä mikäli haluatte ajaa esimerkiksi TPS-tyylistä systeemiä. Forzan voi ohittaa hyvinkin nopeasti, koska uskoisin että seura saattaa innostua tuoreesta ideasta jos riittävän moni sitä esittää.

e: ja huomauttajien varalta mainittakoon, että itse olen jo ollut.
Udi

Poissa Poissa


Vastaus #57 : 03.10.2007 klo 11:31:05

Ei muuta kuin suoraa linkkiä tästä keskustelusta Klubin toimistoon. Samalla tavalla kuin uusien nettisivujen kanssa. Silloinhan toimisto toteutti fanien toivomuksia todella mallikkaasti!

Edit:
Hei!
FF2:lla käydään mielenkiintoista keskustelua Klubin kannattajatoiminnasta! Mukana paljon sellaisia faneja, jotka eivät välttämättä halua kuulua mihinkään viralliseen faniryhmään, mutta haluavat kannustaa joukkuettaan sekä tuoda julki omia toivomuksiaan ja näkemyksiään.

Toivottavasti keskustelusta on hyötyä myös toimistopn väelle!

Klubi-terveisin,
Udi
« Viimeksi muokattu: 03.10.2007 klo 11:33:37 kirjoittanut Udi »
Udi

Poissa Poissa


Vastaus #58 : 03.10.2007 klo 11:59:49

 
Terve,

Kiitos viestistäsi. Olen saanut jo muutaman viestin koskien samaa asiaa, mutta en ole vielä ehtinyt forumille asti tsekkaamaan keskustelua. Luen keskustelun läpi mahdollisimman nopeasti. Suunnittelemme juuri ensi kauden kausikortti- + "kannattajakuvioita", joten otamme ideanne mielenkiinnolla vastaan.

Ystävällisin terveisin,
Samuli
 
Samuli Sidensnöre
Myyntipäällikkö
HJK Oy

 :) Ylos
erno

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RMA, Dortmund, City, United, Chelski, Bayern, Arsu


Vastaus #59 : 03.10.2007 klo 12:02:16

Ensi kaudella Kahakka-JJO tulee sijoittumaan kokonaisuudessaan pääkatsomon yläosaan.
Keskiviikko

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Medo


Vastaus #60 : 03.10.2007 klo 12:15:38

Ensi kaudella Kahakka-JJO tulee kokonaisuudessaan täyttämään pääkatsomon yläosan.
Korjasin viestisi.
athos

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomi, FC Honka


Vastaus #61 : 03.10.2007 klo 17:15:42

Ihan hyvää pohdintaa.

Mutta onko tää "HJK kannattajat since 2007" tjsp. nyt sitten juuri tätä varten perustettu? Vai miten se eroaa Forzasta ???
Röytän Karhu

Poissa Poissa


Vastaus #62 : 03.10.2007 klo 17:20:03

Taitaa olla joku Porin paikallisjaosto ::)
JM-07

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: # 7 * * Jere Sr * * Suomen parhaat syötöt


Vastaus #63 : 03.10.2007 klo 17:37:45

Forza vastaa kritiikkiin pojuttelemalla. Yllätyin  ::)

Joo, en tosiaankaan edusta koko Forzaa, enkä varsinkaan sen hallitusta tähän kirjoittaessani. Ihan omia näkemyksiäni. Halusin ihan oikeasti rohkaista tulemaan sinne kokoukseen päättämään ja vaatimaan niitä haluttuja muutoksia. Sitten jos enemmistö kokouksessa päättää, niin valtaa ja vastuuta tulee. Ja sen jälkeen pääsee varmasti tekemään töitä käytännössä. Niin se yhdistyksessä menee. Mitään klikkejä Forzassa en ainakaan itse ole havainnut, mutta niistähän jokainen tekee omat johtopäätöksensä.

Poijjaat on mun kielessä enemmänkin tuollainen kehoittava termi, ei tosiaankaan mitään pojuttelua. Vaikka itse olenkin vanha jäärä, niin en kyllä ikinä alkaisi ketään iän perusteella dissaamaan. Enkä sen enempää myöskään sukupuolijakoa tässä halunnut ottaa esiin, että sori jos naispuoliset kirjoittajat ottivat itseensä.

"Moukarihäkin takana" kuvaa Forzan umpipaskaa sijoituspaikkaa Ratinassa. Niillä kulmilla se moukarihäkki yleensä näillä yu-statiooneilla tapaa sijaitsemaan. Olen ollut Ratinalla useamman kerran muulloinkin kuin Forzan kanssa matseja katsomassa ja sinne minne Forza sijoitetaan normaalisti ei kyllä kukaan muu maksava katsoja näiden muiden matsien aikana ole sijoittunut.

Mutta, ihan tosiaan toivoisin että tätä demokratiakaipuuta tuotaisiin myös sinne Forzan päättävään kokoukseen asti. Forzan vuosikokouksessa on normaalisti parikymmentä tyyppiä paikalla, joten mitään ihme massamielenosoitusta ei edes tarvita.
« Viimeksi muokattu: 03.10.2007 klo 17:39:45 kirjoittanut JM-07 »
Taigu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: En keskustele yleisömääristä - älä sinäkään!


Vastaus #64 : 03.10.2007 klo 17:43:07

"Voishan jotain muuttaa mutta kun ei nuoret jaksa käydä kokouksissa" -tyyliseen kritiikkiin ehkä vähän saakin pojutella. "Poijjaat" ei tosin edes ole pojuttelua. Eikä JM-07 Forza. Aiotko kauankin vielä itkeä foorumilla vai tehdä jotain sen kannattajatoiminnan eteen? Vuosikokouksessa kajahtaa?

Tottakai netissä on vähän ongelmallista mussuttaa, mutta toisaalta itse ainakin uskon, että (itse)kritiikki on ainoa tie kehitykseen, ja itse kovana Klubi-kannattajana toki haluan että seura kehittyy. En minä vittuillakseni siis kritisoi ja itke, vaan siksi että asiat menisi eteenpäin. Hyssyttelyllä taas nykyinen pysähtyneisyys jatkuu ja muut menee ohi.

Itseäni kiinnostaisi paljon sellainen epävirallinen kannatustoiminta, eli olisi päädyssä joku tietty nimetty mesta, missä tietäisi että on aina hyvin porukkaa kannattamassa Klubia, mihin ei tarvitsisi sen ihmeellisemmin liittyä ja missä ei olisi mitään muutakaan organisaatioihin liittyvää larppailua. Klubin vierasmatsit on ollut tällaisen konseptin toimivuudesta hyviä esimerkkejä, vaikka joku Honka - Klubi viime vuonna, jossa Sakilaiset, Forza ja "klubihenkiset äänekkäät siviilit" kannattivat kaikki sulassa sovussa samassa mestassa Hongankolistajia vastapäätä olevassa päädyssä.

Seuran ei tarvitsisi tukea tällaistä toimintaa muuten muuta kuin varaamalla päädyn niille jotka haluavat kannattaa Klubia ja ehkä tätä päätyä voisikin markkinoida jonain seisomakatsomona. Itse olen ainakin ymmärtänyt biittiä fiilaamalla täällä ja Finskillä että tällaiselle mahdollisuudelle olisi paljonkin kysyntää.

PS. Mikäli Forza ei tajua itse siirtyä päätyyn, mielestäni seura voisi ihan hyvin pakottaa Forzan sinne. Jos ei kelpaa, niin sitten nämä kädet puuskassa istuvat seniorit voivat jatkaa istumista Aurinkokatsomossa maksavina asiakkaina muiden joukossa. Ainakin TPS:ssä on tajuttu se, että seura tukee kannattajia rahallisesti tarjoamalla alennettuja lippuhintoja, joten sillä on oikeus myös vaatia jotain - kannatusta - vastineeksi.
joks11

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Rakennusliike M. Seppälä Oy


Vastaus #65 : 03.10.2007 klo 17:43:40

Ensi kaudella Kahakka-JJO tulee sijoittumaan kokonaisuudessaan pääkatsomon yläosaan.
Tankomursulla on kyllä sen verran huono näkö, että noin kaukaa menisi pelaajat sekaisin.

"Onko nuo tuolla nyt niitä meidän pelaajia vai vastustajia?"
JM-07

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: # 7 * * Jere Sr * * Suomen parhaat syötöt


Vastaus #66 : 03.10.2007 klo 17:53:09

Mikäli Forza ei tajua itse siirtyä päätyyn, mielestäni seura voisi ihan hyvin pakottaa Forzan sinne.

Eivät Forzan jäsenet ole mitään vapaamatkustajia, joita Klubi jotenkin merkittävästi sponsoroi. Silverin kausarista tulee muutaman kympin alennus - siinä kaikki. Sen vastineeksi kannatusta tulee aivan varmasti tarpeeksi. Huomaa että jokainen Forzan aktiivi pistää vuodessa satoja, jotkut jopa tuhat euroa kaudessa vierasmatkoihin jne. Ei seura tällaisia kanta-asiakkaita mihinkään voi eikä halua pakottaa, ainakaan niin kauan kuin 12.000 hengen stadionille saadaan parhaimmillaan 5000 lipun ostajaa. Korkeintaan Forzalaiset voidaan pakottaa katsomoiden ulkopuolelle.

TPS:n tilanne on ihan toinen. Siellä yritetään sponsoroinnin avulla saada kannattajatoimintaa käyntiin ja juurtumaan. Ne ovat ostettuja kannattajia. Forza, sen enempää kuin Sakilaisetkaan, eivät tähän ryhmään kuulu.

En kyllä ymmärrä yhtään, miten voit olla neuvomassa muita, jos et itse halua liittyä mihinkään porukkaan.
Taigu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: En keskustele yleisömääristä - älä sinäkään!


Vastaus #67 : 03.10.2007 klo 18:16:23

En kyllä ymmärrä yhtään, miten voit olla neuvomassa muita, jos et itse halua liittyä mihinkään porukkaan.

Osoitin sanani Klubin johdolle. Te Forzassa teette tietysti itse omat päätöksensä omista lähtökohdista nähden, mutta kai Klubin kannattatoiminnasta (mukaanlukien Forza) muutkin kuin Forzan jäsenet saa keskustella, varsinkin kun tämä kerran on kaikille futiksesta kiinnostuneille avoin keskustelupalsta, ei teidän sisäinen Juttuklubinne. 

Ja kuten sanoin, mikäli Klubi perustaa ehdottomani (jota toki muutkin ovat ehdottaneet) kannattaja/seisomokatsomon päätyyn joka on kaikille avoin niin ilman muuta tulen sinne joka peliin ja otan tutut mukaan Ylos Suomessa ylipäänsä ajatellaan minun mielestäni kannattamista liikaa kannattajärjestöjen kautta, en tajua, mikä itseisarvo siinä on että kaikkien pitää "liittyä" johonkin. Vähempikin järjestäytyminen riittäisi.
J-P Papin

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Klubi


Vastaus #68 : 03.10.2007 klo 18:35:38

En kyllä ymmärrä yhtään, miten voit olla neuvomassa muita, jos et itse halua liittyä mihinkään porukkaan.

Ei tuo kenenkään argumentteja, mielipiteitä tai neuvoja mitätöi.

En yhtään ymmärrä miksi "oikein" kannattaekseen pitäisi olla jonkun järjestön jäsen. Se ainoa tärkeä asia suurimmalle osalle on kuitenkin HJK.

Forza tai Sakilaiset ei suurimmalle osalle HJK:ia kannattaville ole syystä tai toisesta yhdistävä tekijä eikä niihin tällä hetkellä haluta liittyä. Tämä voi toki tulevaisuudessa muuttua radikaalistikin mutta tällä hetkellä haaskataan kannattaja potentiaalia. Luomalla tuo kannattajakatsomonosa saataisiin tätä potentiaalia hyädynnettyä.

En usko että tuo mikään taikaisku olisi mutta varmasti merkittävää parannusta toisi. Pitkällä tähtäimellä mielestäni paras keino parantaa kannatusta varsinkin määrällisesti HJK:n otteluissa.

HJK:n tämänkauden Cup otteluissahan tuota voisi jo yrittää toteuttaa. Näiden Suomen Cup otteluiden arvo varmasti kannattajien keskuudessa varsinkin tällä kaudella ymmärretään. Ainoa tie eurooppaan ja ainoa mahdollisuus voittaa jotain. Toivottavaa olisi että tämä näkyisi myös katsomossa ja kannattamisessa.
Aachi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Koirat haukkuu, mutta karavaani kulkee


Vastaus #69 : 03.10.2007 klo 18:37:36

Tai sitten ette uskalla liittyä forzaan, kun Artsi naksuttelisi koko ajan  >:(
Neofunktionalisti

Poissa Poissa


Vastaus #70 : 03.10.2007 klo 18:38:48

TPS:n tilanne on ihan toinen. Siellä yritetään sponsoroinnin avulla saada kannattajatoimintaa käyntiin ja juurtumaan. Ne ovat ostettuja kannattajia. Forza, sen enempää kuin Sakilaisetkaan, eivät tähän ryhmään kuulu.

Kaikki tuntuvat täällä pitävän itsestään selvänä, että esimerkiksi Klubi keräisi tuolla TPS:n systeemillä valtavan joukon kannattajia tai ainakin paljon enemmän kannattajia kuin TPS. Epäilen sitä vahvasti.

TPS:n kannattajatoiminta on vahvassa kasvussa, vaikka mitään menestystä ei ole vielä saavutettukaan. Turussa on nyt vahva pohja, joka melko varmasti kestäisi myös kausikorttien hintojen asteittaisen noston. Seurajohdon mielestä kannattajatoiminnan tukeminen on ottelutapahtuman kehittämisen kannalta tärkeä asia ja se näkee äänekkään kannattamisen tuovan lisäarvoa tapahtumaan. TPS onkin vetänyt tällä kaudella selvästi enemmän katsojia kuin HJK, kaikista Klubin ilmaislippukampanjoista huolimatta. Mahdollisesti paremmalla tunnelmalla on ollut vaikutusta asiaan. Kuinka paljon Forza tuo lisäarvoa tällä hetkellä Klubin ottelutapahtumaan? Jos Helsinki aikoo vielä saada Tampereen ja Turun jalkapallokaupunkina kiinni millään osa-alueella, vaatii se selvästi enemmän näkemyksellisyyttä tulevaisuuden haasteista eikä vain käpertymistä menneisyyteen ja tekosyiden etsimistä.
« Viimeksi muokattu: 03.10.2007 klo 20:02:55 kirjoittanut Neofunktionalisti »
J-P Papin

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Klubi


Vastaus #71 : 03.10.2007 klo 18:48:36

Kaikki pitävät itsestään selvänä, että esimerkiksi Klubi keräisi tuolla TPS:n systeemillä valtavan joukon kannattajia tai ainakin paljon enemmän kannattajia kuin TPS. Epäilen tuota vahvasti.

Ei tässä kukaan ole esittänytkään että ilmaisia kausareita pitäisi jakaa. Eikä tuossa Klubin kohdalla mitään järkeä olisikaan. Valmista maksavaa kannattaja pohjaa löytyy jo stadionilta ihmiset pitäisi vain saada samaan katsomonosaan. Sivuvaikutuksena sinne varmasti löytäisi tiensä joitain uusiakin tuttavuuksia.

Tuon saavuttamiseksi viitsimistä ja yritystä tarvittaisiin toki niin seuralta kuin kannattajiltakin.
Capo

Poissa Poissa


Vastaus #72 : 03.10.2007 klo 19:33:23

Hyvää keskustelua. Toivottavasti seuran markkinointiosastollakin saadaan tästä ideoita.

Nimenomaan julkilausuttua tavoitteellisuutta tässä ensiksi tarvittaisiin. Sitä, että seura selvästi ilmottaisi eteläpäädyn kannattajakatsomoksi, minne kausareita saa halvemmalla ja mihin Klubin kannattajaryhmät siirtyvät (ne jotka eivät jo ole. ::)). Tällainen selvä signaali kenties pienen mainostuksen ohella loisi varmasti mielenkiintoa ja tilaisuuden Klubin kannattamisesta kiinnostuneiden keskuudessa liittyä osaksi kannattavaa aluetta tarvitsematta kuitenkaan virallisesti mihinkään liittyä. Vaikka silverissä nykyään on tuulipukujen osalta kenties Suomen paras tunnelma, sosiaalista painetta on aivan varmasti ns. "käyttäytyä". Kannattajakatsomoksi nimetyssä päädyssä, jonne kerrotaan saavan edullisempia kausareita äänekkään kannattajatoiminnan tukemiseksi, syntyisi varmasti uutta paremmin osallistuvaa kannattaja-ainesta. Linjan pitäisi tietysti sitten myös pitää siten, että ne vapaaliput jaetaan aina esimerkiksi pohjoispäätyyn ja etelä säilyisi maksavien kannattajien kohtauspaikkana ja katsomona.
Taigu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: En keskustele yleisömääristä - älä sinäkään!


Vastaus #73 : 03.10.2007 klo 19:51:41

Linjan pitäisi tietysti sitten myös pitää siten, että ne vapaaliput jaetaan aina esimerkiksi pohjoispäätyyn ja etelä säilyisi maksavien kannattajien kohtauspaikkana ja katsomona.

Sama. Ja jos Sidensnöre pitää sanansa ja lukee tämän ketjun, niin kerrottakoon toiveena tähän ilmaislippuasiaan myös se, että olisi tosi kiva jos nihin ilmaislippuihin saisi isolla printillä maininnan ILMAISLIPPU. Saataisin vähän tuota erittäin häiritsevää ilmaislippujen uudelleenmyyntiä kuriin, suomalainen kun ei viitsi maksaa sellaisesta, minkä tietää toisen saaneen ilmaiseksi.

Ärsyttää pitkäaikaisena maksavana katsojana se, että (vähintään) puolet muista katsojista on tullut ilmaiseksi peliin ja osa räkänokista myös nettoaa myymällä lippuja eteenpäin Urheilukadulla täysin avoimesti, joskus jopa lippukaupan vieressä.

Muutenkin toivoisin Sidensnöre että ensi kaudella yrittäisitte tuoreita ideoita uusien katsojien houkuttelemiseksi. Ilmaislippudumppaus ei ole kantanut hedelmää, ja pahimmillaan vieraannuttaa pitkäaikaiset maksavat katsojat seurasta.
Capo

Poissa Poissa


Vastaus #74 : 03.10.2007 klo 20:07:11

Muutenkin toivoisin Sidensnöre että ensi kaudella yrittäisitte tuoreita ideoita uusien katsojien houkuttelemiseksi. Ilmaislippudumppaus ei ole kantanut hedelmää, ja pahimmillaan vieraannuttaa pitkäaikaiset maksavat katsojat seurasta.

Nähdäkseni mainostaminenkaan ei ole ollut aivan onnistunutta tällä kaudella. Tai vähintään sen kohdentaminen on ollut hakusessa. Jos nyt yhtään noista vaalikampanjoinnin yhteydessä tapahtuvasta mainostuksesta tiedän tv-mainonnan hintoja niin halpaa lystiä se ei todellakaan ole. Ja hyötykin on kovin kyseenalainen ellei volyymi ole sitten huomattavan suuri ja lähetysajat sekä kanavat sopivia. Lisäksi tv-mainonta ei käsittääkseni ole urheilumainostamiselle mikään primäärikanava; odottavatko ihmiset näkevänsä sieltä jengin ottelumainoksen ja lähteekö monikin oikeasti tv-mainoksen innoittamana matsiin? Epäilen. Ennemmin pitäisi panostaa printtimediaan kuten noihin ilmaisjakelulehtiin. Nehän elää mainoksilla joten ei ole todellakaan törkeän kallista palstatilaa. Toisekseen näkyvyys on taattu jos aamujunissa, -busseissa ja -metrossa ne lukee pari- kolmesataatuhatta ihmistä päivittäin.

Pahoittelen off-topiccia.
« Viimeksi muokattu: 03.10.2007 klo 20:08:52 kirjoittanut Capo »

 
Sivuja: 1 2 [3] 4 ... 400
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines