Kuopion keskuskenttä

[VarTP]

Mutta eihän niitä alemman rahvaan huono-osaisia ihmisiä ole Kuopiossa kun se vajaa 3000 per/peli, että mistää kovin laajasta ilmiöstä ei voi puhua veikkausliiga jalkapallon osalta Kuopiossa.

Tämä on vähän sama kuin ihmettelisi, miksei kalikan peleissä käy koskaan 5300 henkeä enempää...

[TheBird]

Tämä on vähän sama kuin ihmettelisi, miksei kalikan peleissä käy koskaan 5300 henkeä enempää...

Mun käsittääkseni kalikan peleissä käy 3200 katsojaa /ottelu ja ne pelaa 2 kertaa enemmän otteluita Kupsiin verrattuna. Kalpalla käy samanverran maksavia katsojia, kun Kuopion kaupunginteatterissa. Onhan toi Kups sit ihan mopen osassa mitä tulee maksavan yleisön kiinnostukseen.

[HokkusPokkus]

Mun käsittääkseni kalikan peleissä käy 3200 katsojaa /ottelu ja ne pelaa 2 kertaa enemmän otteluita Kupsiin verrattuna. Kalpalla käy samanverran maksavia katsojia, kun Kuopion kaupunginteatterissa. Onhan toi Kups sit ihan mopen osassa mitä tulee maksavan yleisön kiinnostukseen.

Kuinka paljon kyseisissä tapahtumissa olisi porukkaa jos olosuhteet ei olisi kunnossa?

[VarTP]

Mun käsittääkseni kalikan peleissä käy 3200 katsojaa /ottelu ja ne pelaa 2 kertaa enemmän otteluita Kupsiin verrattuna. Kalpalla käy samanverran maksavia katsojia, kun Kuopion kaupunginteatterissa. Onhan toi Kups sit ihan mopen osassa mitä tulee maksavan yleisön kiinnostukseen.

Lähinnä tuolla Niiralan montun maksimikapasiteetilla viittasin siihen, kun ihmettelit miksei KuPSan peleissä käy kolmea tuhatta enempää. Olisko siksi, että mölymäellä noita kohtuullisia paikkoja seurata ottelua, on noin pari tuhatta, jos sitäkään.

Mutta hyvin on pärjätty tuollakin määrällä, miksipä sitä korjaamaan jotain, mikä ei ole rikki...

[elekrepie]

Mun käsittääkseni kalikan peleissä käy 3200 katsojaa /ottelu ja ne pelaa 2 kertaa enemmän otteluita Kupsiin verrattuna. Kalpalla käy samanverran maksavia katsojia, kun Kuopion kaupunginteatterissa. Onhan toi Kups sit ihan mopen osassa mitä tulee maksavan yleisön kiinnostukseen.

Minun käsittääkseni taas jääkoronaa kävisi katsomassa korkeintaan kourallinen jos ei olisi kattoa suojana ja lautakasa katsomona.
En ole varma kuinka moni haluaisi katsoa teatteria vesisateessa.

[Kanaria-boy]

Tämä teatterin ja ns. korkeakulttuurin yliarvostus nyt vain jotain historiallista perää. Parempien ihmisten näyttäytymispaikka ja ulkokultaisuuden ilmentymä. Puutu kuin puuteroidut peruukit. Näihin nyt vain on tavattu kaataa yhteiskunnan rahaa, koska syyt. Tavikset, nuo alemmat ja huonommat ihmiset kattoo jotain futista.

Näin junttimaisilla kommenteilla hanke uudesta stadionista ei kyllä mene yhtään eteenpäin. Se on laajempi keskustelu, onko sivistys itseisarvo, ja tuleeko valtion tukea myös vaikkapa oopperaa tai teatteria. Mutta jos Kuopiossa ei olisi vaikka suomalaiselle keskikokoiselle kaupungille kuuluvaa, kohtuullisen laadukasta teatteritoimintaa, niin kyllähän meille nauraisi hevosetkin. Itse nautin suuresti oopperasta (pari kertaa vuodessa) ja teatterista (pari kertaa kuussa), mutta ymmärrän kyllä, että jos sellaisesta on jäänyt koko elämänsä paitsi, saattaa se näyttäytyä joillekin hauskasti elitistisenä.

PS. Aloite allekirjoitettu.

[TeukkaS]

Näin junttimaisilla kommenteilla hanke uudesta stadionista ei kyllä mene yhtään eteenpäin. Se on laajempi keskustelu, onko sivistys itseisarvo, ja tuleeko valtion tukea myös vaikkapa oopperaa tai teatteria. Mutta jos Kuopiossa ei olisi vaikka suomalaiselle keskikokoiselle kaupungille kuuluvaa, kohtuullisen laadukasta teatteritoimintaa, niin kyllähän meille nauraisi hevosetkin. Itse nautin suuresti oopperasta (pari kertaa vuodessa) ja teatterista (pari kertaa kuussa), mutta ymmärrän kyllä, että jos sellaisesta on jäänyt koko elämänsä paitsi, saattaa se näyttäytyä joillekin hauskasti elitistisenä.

PS. Aloite allekirjoitettu.

Tuskin kukaan jalkapalloihminen ummistaa täysin silmänsä kulttuurin tärkeydeltä, mutta päinvastaiseen suuntaan asennevamma tuntuu verran merkittävältä, ettei tarvitse ihmetellä, jos joskus annetaan takaisin.

Jalkapallon rooli keskustelussa suhteessa kulttuuriin ainakin suuren yleisön silmissä on se, että jos ei tykkää jalkapallosta, kaupungin ei pitäisi tukea asiaa ollenkaan. Jotain teatteria kohtaan ei ole suuria negatiivisia intohimoja sellaisillakaan, jotka eivät pytinkiin menisi edes pakottamalla. Silti veronmaksajien rahat kelpaavat ihan yhtä lailla kummallekin ja huomattavasti mieluummin itse myös asun sellaisessa kaupungissa, jossa molempien olosuhteista pidetään huolta.

[Speedo Gonzales]

Mutta eihän niitä alemman rahvaan huono-osaisia ihmisiä ole Kuopiossa kun se vajaa 3000 per/peli, että mistää kovin laajasta ilmiöstä ei voi puhua veikkausliiga jalkapallon osalta Kuopiossa.

Ainoa alemman rahvaan huono-osainen ottelutapahtumissa ei suinkaan ole kukaan pelaaja, tuomari, toimitsija, katsoja tai kukaan muukaan ihminen vaan "stadion".

[Tarinankertoja]

Asiaan tunteella suhtautuminen ja ihmettely ei muuta tosiasioita miksikään. Siksi jos haluaa poliittista painetta laittaa futisstadionin rakentamiseksi sitä ei kannata asettaa Teatteria tai Kiekkoa vastaan.. siitä yksinkertaisesta syystä, että ne vetää paljon enemmän väkeä ja jättävät rahaa enemmän kaupungin talouskiertoon. Tästä on aika turha tuohtua, vaikka juuri SINÄ että näitä palveluita käyttäisi

Kuopion kaupunginteatterissa kävi viimekaudella 62 000 katsojaa, ja tätä rajoitti tammikuun vesivahinko jonka takia esitysmääriä supistetiin. Esityksiä oli muuten 282, jokainen näistä jalkautti ihmisiä, jal-kaut-ti, eli kävelemään kaupungin keskustaan. Kävelevä ihminen tuhlaa rahaa oheispalveluihin tutkitusti huomattavasti enemmän kuin autolla liikkuva. H/K laskelmat on osoittanut aika kaupungista riippumattomaksi, että jokainen teatterikävijä jättää 1,6x rahaa, mitä teattereiden tukemiseen pistetään.
Ja jos katsotaan tuota edellistä Kuopion teatterin kautta, jossa ei ollut vesivahinkoa, oli heillä 84 500 katsojaa (vierailuesitykset mukaan luettuna).

KalPa.. heidän katsojamääränsä viimekaudelta oli 103 239. Joka on siis enemmän kuin Teatterilla, vaikkakin valtakunnallisesti valtionosuuksia saavissa teattereissa käy enemmän katsojia (2,4milj) kuin suurimmassa urheilusarjassa Liigassa (2milj) ja Mestiksessä vähemmän (380t) kuin valtionosuuksia saamattomissa teattereissa (450t). Yhtä kaikki kokonaisyleisömäärä on huomattava, vaikkain tapahtumamäärä on pienempi

KuPs.. Mestari.. kokonaisyleisömäärä 39 398.

Poiketen esim englannista Jalkapallo on Suomessa paremmin toimeentulevien laji, kun taas kiekko on alemman tulotason katsojien laji (yleisesti ottaen siis). Jostain syystä koulutetut suomessa (koulutetut ovat yleensä myös parempituloisia tietotyöläisiä) pitävät Jalkapallosta, Tenniksestä ja golfista, kun taas suorittavaa työtä tekevät Jääkiekosta, hiihdosta ja autourheilusta. Siinä mielessä Jalkapallo on vetovoimatekijänä kaupungille tärkeä, mutta kuitenkin on huomioitava, että kiekkoon verrattuna katsojamäärä on 1/3 ja teatteristakin reilu puolet. Ja kuitenkin nykymuotoiselle stadionille tullaan autolla ja kulutetaan sen makkaran ja parin kaljanverran rahaa… Jos nää futiskuluttajat halutaan jättävän enemmän rahaa kaupunkiin, tulisi stadionin olla tosiaan sellainen, että siellä on mahdollista tuhlata sitä rahaa ja mielellään myös jalkapallotapahtuman ulkopuolella.. niitä kun on harvassa ja yleisömäärät jää pieniksi.

.. nämä eivät ole siis mun mielipiteitä vaan kooste erilasten tutkimusten tuloksista koskien esim äänestyskäyttäytymistä, viihdekulutusta ja tapahtumaosallistumisesta. Vastaan voi väittää ja itkeä, mutta se vastakkainasettelu un vetoaminen on häviön tie. Se on kuntalaisaloitteesakin ymmärretty ja vedotaan lähinnä kaupunginosan vetovoimatekijöihin.

[Tarinankertoja]

En ole varma kuinka moni haluaisi katsoa teatteria vesisateessa.

Aika moni kuitenkin siitä päätellen, että Kesäteattereilla oli kesällä  yli miljoona katsojaa (ok tilasto 2018, mutta tämä on aika tasasta vuodesta toiseen)... toki osa on katettuja, vaan suurin osa ei...

Ja miksi pohtia sellaista, jota ei ole, eli kiakkoa ei pelata ulkona eikä lautakatsomoissa. Aika turhaa siis pohtia, miten silloin kävisi väkeä..

Ylipäätään on turhaa pohtia mitä joku muu laji/viihde/vapa-ajanpalvelu tekee tai on tekemättä. Pitäisi keskittyä siihen mitä Jalkapallo tekee ja jalkapallokannattajat. Ainakaain sillä tavalla ei asiat etene, että huudellaan "miks noi ja toiset saa" kun pitäsi pystyä persutelemaan miksi Minun pitäsi saada.

Alotteen teksti on tässä hyvää silmää osoittava. Lukaskaa se... (ennen kun allekirjotatte lienee enää tässä vaiheessa turhaa todeta)

[Puupiä]

Kyllähän vertailu teatterin, kiekon ja jalkapallon välillä on lähtökohtaisesti epäreilu, sillä jalkapallosta puuttuu stadion. Siitä saisi reilumman jos teatterista ja Niiralan montusta poistetaan 50-60% katsomoista ja osa ravintola- yms.palveluista. Katon voivat minun puolesta pitää...

Kyllähän tuota kulttuuria tuetaan julkisista varoista todella paljon. Tuskin kovinkaan moni kadunkulkija edes tietää kuinka paljon. Ja kyllä sitä pitääkin tukea, mutta joku linja olisi hyvä pitää, jotta asiat eivät pääse liikaa vääristymään. Jos Kuopiossa jokaista teatterilippuja tuetaan jo 70 eurolla, niin kuinkahan moni kävisi siellä teatterissa jos lipuista joutuisi maksamaan maksamaan täyden hinnan? Tuskin kovin moni. Vaan ooppera se vasta oikea kummajainen on. Taisinpa jostain joskus lukea, että jokaista oopperalippua tuetaan julkisista varoista n. 200 eurolla, eli lähes kolminkertaisesti tuohon teatteriin verrattuna.

Kulttuuria tarvitaan samoin kuin urheiluakin, mutta kaikkien näiden tukemiseen yhteiskunnan pitää osallistua edes jollain tavalla tasapuolisesti. Ei ole ollenkaan reilua, että jotain suositaan liikaa tai jotain toista vastaavasti sorretaan. Kaikkien kannalta paras jos Kuopioon saataisiin riittävän hyvä stadion, sillä siellä on kymmeniä tuhansia lapsia ja nuoriakin käyttäjinä vuosittain. Monesti päättäjiltä unohtuvat nämä tulevat sukupolvet ja heidän olosuhteensa.

[TeukkaS]

Asiaan tunteella suhtautuminen ja ihmettely ei muuta tosiasioita miksikään. Siksi jos haluaa poliittista painetta laittaa futisstadionin rakentamiseksi sitä ei kannata asettaa Teatteria tai Kiekkoa vastaan.. siitä yksinkertaisesta syystä, että ne vetää paljon enemmän väkeä ja jättävät rahaa enemmän kaupungin talouskiertoon. Tästä on aika turha tuohtua, vaikka juuri SINÄ että näitä palveluita käyttäisi

Kuopion kaupunginteatterissa kävi viimekaudella 62 000 katsojaa, ja tätä rajoitti tammikuun vesivahinko jonka takia esitysmääriä supistetiin. Esityksiä oli muuten 282, jokainen näistä jalkautti ihmisiä, jal-kaut-ti, eli kävelemään kaupungin keskustaan. Kävelevä ihminen tuhlaa rahaa oheispalveluihin tutkitusti huomattavasti enemmän kuin autolla liikkuva. H/K laskelmat on osoittanut aika kaupungista riippumattomaksi, että jokainen teatterikävijä jättää 1,6x rahaa, mitä teattereiden tukemiseen pistetään.
Ja jos katsotaan tuota edellistä Kuopion teatterin kautta, jossa ei ollut vesivahinkoa, oli heillä 84 500 katsojaa (vierailuesitykset mukaan luettuna).

Vähennäpä suosiolla viimeisestä luvustasi lähes 20 000 pois, sillä teatterin omien sivujen mukaan tuo 84 000 sisältää "tilavuokraajat ja kulissikurkistelijat". Eittämättä dynaamisia ja jalkautuvia kuluttajia nämäkin.

Mielenkiinnolla kyllä tutustuisin noihin tutkimuksiinkin edes tiivistelmän muodossa, sillä tuossa kävijämäärässä, josta kaupungin nettokustannuskin on laskettu, on mukana kaikki lapsikatsojat ja varsinkin nuorempi katsojapolvi, jotka eivät teatteri-iltaansa laita pytingin ulkopuolella euroakaan. Tämä tarkoittaisi varovaisestikin arvioiden sitten kymmeniä tuhansia katsojia, jotka tuolla 1,6 keskinmääräisellä kertoimella kompensoivat persaukiset katsojaryhmät noin 200-300 euron kulutuksellaan esitystä kohden. Jollain hotellipaketilla matkustavat eläkeläiset toki sen 150 majoituksineen ja ruokineen voivat vierailuunsa laittaa, mutta ne varakkaat kaupunkiin veronsa maksavat skippaavat varmaan Puikkarin.

[Triangelikostaja]

Minusta on vaan positiivista, että kaupunki tukee teatteria ja vastaavaa, mutta onhan se nyt aika paksua, että tuota jalkapallostadionia vastustetaan muunmuassa sillä, että ammattilaisjoukkuetta ei kaupungin pidä noin avokätisesti tukea. Ketäköhän varten se jääkiekkohalli on rakennettu?

[TeukkaS]

Minusta on vaan positiivista, että kaupunki tukee teatteria ja vastaavaa, mutta onhan se nyt aika paksua, että tuota jalkapallostadionia vastustetaan muunmuassa sillä, että ammattilaisjoukkuetta ei kaupungin pidä noin avokätisesti tukea. Ketäköhän varten se jääkiekkohalli on rakennettu?

Ammattilaisjoukkueen sijaan puhutaan vielä usein "normiyrityksestä".

[Metpet]

Poiketen esim englannista Jalkapallo on Suomessa paremmin toimeentulevien laji, kun taas kiekko on alemman tulotason katsojien laji (yleisesti ottaen siis). Jostain syystä koulutetut suomessa (koulutetut ovat yleensä myös parempituloisia tietotyöläisiä) pitävät Jalkapallosta, Tenniksestä ja golfista, kun taas suorittavaa työtä tekevät Jääkiekosta, hiihdosta ja autourheilusta.

Lisätietoja tästä vai mututiedollako mennään?

Samaa mieltä siinä, että kulttuuria ja kilpaurheilua ei pidä rinnastaa keskenään: kumpikin on tärkeä osanen yhteiskunnassa, eikä millään muotoa toisiaan vastaan.

Politiikan harjoittamisesta, tai pikemminkin sen vaikeudestahan tämä on vain kiinni. Ari Lahtihan voisi suhmuroida äkkirikastuneen liiton kassasta vähän pääomaa näin alkuun ja esitellä sitä kaupunginsedille ja -tädeille.

[TZagallo]

Kävelevä ihminen tuhlaa rahaa oheispalveluihin tutkitusti huomattavasti enemmän kuin autolla liikkuva. H/K laskelmat on osoittanut aika kaupungista riippumattomaksi, että jokainen teatterikävijä jättää 1,6x rahaa, mitä teattereiden tukemiseen pistetään.

Eli jos tuo kerroin toteutuu Kuopiossa, ja edellisellä sivulla kaupungin budjetoima 70e nettokustannus per teatterikävijä pitää paikkansa, jokainen teatterikävijä pistää teatterilipun lisäksi keskimäärin reilun satasen haisemaan palveluihin teatterikäynnin yhteydessä. Paskapuhetta mutta uskon.

[Villahousupakki]

Älkää nyt hyvät ystävät kinatko täysin toisarvoisesta asiasta. Nyt pitää kerätä nimiä aloitteeseen....

Kuopion edesmennyt kaupunginjohtaja Eino Luukkonen loihi sanomaan virassa ollessaan, että Kuopion kokoisessa kaupungissa pitää olla kunnollinen teatteri, sinfoniaorkesteri ja joukkue jalkapallon korkeimmalla sarjatasolla. Eikä tämä totuus ole mihinkään hävinnyt. Mitä nyt pari uutta marginaalilajia on tunkenut itsensä apajille...

Kuopio hakee paikkaansa maan harvojen kasvavien pärjääjäkaupunkien joukossa. Jokaisen pitää ymmärtää, että tähän kuuluu yhä nuo Luukkosen mainitsemat taide- ja kulttuurilaitokset ryyditettynä KuPS:lla. Menkööt samalla muutama marginaalilajikin. Ei riidellä teattereista sun muista. Keskitytään oman asian ajamiseen Luukkosen hengessä.

[Monska]

Jalkapallon kohdalla täällä Tarinankertoja vertaa vain KuPSin katsojia, kun taas kesäteattereissa koko maata. Kerron salaisuuden: futista katsotaan Suomessa enemmän, mitä kesäteattereita.

[Zequiero]

Kun kerran umpinaiseen tapahtuma-areenaan ei kaupungilla riitä rahat (tahtotila), voisin olla valmis kompromissina tyytymään ratkaisuun jossa rakennetaan uusi vasta(pää)katsomo noin 2800 kapasiteetilla, tämä nostaisi kokonaisistumapaikat 6000:n.

Toisen päädyn voi jättää auki Kupittaan tapaan mahdollistaen i) kapasiteetin kasvattamisen tärkeissä Veikkausliigaotteluissa Honka-matsin tapaan ja ii) konsertit ja muut tapahtumat jotka vaativat suurta lavarakennelmaa.

Toki oheistilat tässäkin ratkaisussa tulisi saattaa riittävälle tasolle.

[Puupiä]

Kyllä pitäisi kerralla rakentaa yhtenäinen stadion vaikka sitten jättäisi jotain katsomorakenteita vielä tässä vaiheessa tekemättä, mutta molempiin päätyihin ”seinät”. Tulostaulun päähän voisi riittää joku seisomakatsomotyyppinen ratkaisu liigan loppupelejä varten, jolloin saadaan se 6000-9000 katsojaa. Muuten kaksi ”pääkatsomoa”  (2x2500-3000) pitkille sivuille ja pohjois-päätyyn joku viritys, jossa voisi katsomopaikkojen (1000-1500) lisäksi olla jotain muitakin tiloja. Tällöin saataisiin kapasiteetiksi istumapaikkojen osalta se 6000-7500 paikkaa ja lisäksi seisomakatsomo täydentävää niitä paria ratkaisupeliä jos tarvii. Ennen kaikkea niitä oheistiloja tarvitaan lisää ja en pidä välttämättä hyvänä, että nykyisen aurinkokatsomon paikalle tehtäisiin uusi pääkatsomo, sillä sieltä joutuisi katselemaan vasten aurinko silloin kun se sattuu paistamaan. Uusi vastakatsomo voisi olla kapasiteetiltaan samaa luokkaa nykyisen pääkatsomon kanssa, jolloin nykyisestä pääkatsomosta voisi yrittää vapauttaa lisää tilaa noille VIP-tiloille yms.

Eli yhtenäinen rakennelma, joka on stadionmainen, mutta joku pääty voisi jäädä ilman istuimiakin, ainakin tässä vaiheessa.

[Djortikkaeff]

Yhtenäisyydellä on varsinkin merkitystä asuinalueen kannalta. Joka sivuilta suljettu stadion ei vain paranna katselukokemusta, vaan myös paremmin sulkee äänet sisäänsä aiheuttaen vähemmän vaivaa niille, jotka eivät halua ottelutapahtuman ääniä kuulla. Kuopion kaupunki ampuu itseään jalkaan jos se ei tee suljettua stadionia. Futiksen kannalta taas oleellisinta taitaa olla oheistilat, jolloin minimikokoinen suljettu stadion (4500 paikkaa) hyvillä oheistiloilla on varmaan joka tapauksessa 15 miljoonaa, johon sitten 1000 paikkaa lisää on enää yksi milli lisää. Jos siellä olisi järkeä, niin rakentavat joko sen suunnitellun 8k stadionin tai sitten unohtavat koko jutun. Kaikki muu on hölmöläisten hommaa.

[TeukkaS]

Päätyihin riittäisi vallan maniosti myös saksalaistyyppinen betoninen seisomakatsomo, jossa kuitenkin olisi jonkinlainen katos. Saataisiin stadion yhtenäiseksi, kannattajat päätyyn ja kustannuksetkaan tuollaiselle tuskin päätä huimaavaksi nousisivat.

[Ultrabra]

Kupsin peleissä olisi katsojamäärät vähintään Kalpan tasoa jos katsoja voisi keskittyä nauttimaan tapahtumasta josta maksaa.  Nyt viima, sade ja kylmyys pääkatsomossa on suurin este paikan päälle tulemiselle.  Ja se on sitä 11 kk vuodessa. 2-3 matsia näin ei ole.

Siksi stadion pitää rakentaa sellaiseksi että katsoja viihtyy ja voi keskittyä otteluun eikä vaatteiden keskellä hytisemiseen.

[elekrepie]

Kun kerran umpinaiseen tapahtuma-areenaan ei kaupungilla riitä rahat (tahtotila), voisin olla valmis kompromissina tyytymään ratkaisuun jossa rakennetaan uusi vasta(pää)katsomo noin 2800 kapasiteetilla, tämä nostaisi kokonaisistumapaikat 6000:n.

Toisen päädyn voi jättää auki Kupittaan tapaan mahdollistaen i) kapasiteetin kasvattamisen tärkeissä Veikkausliigaotteluissa Honka-matsin tapaan ja ii) konsertit ja muut tapahtumat jotka vaativat suurta lavarakennelmaa.

Toki oheistilat tässäkin ratkaisussa tulisi saattaa riittävälle tasolle.

Oletko oikeasti sitä mieltä, että taas pitäsi tehdä vähän vasemmalla kädellä stadioni ja tehdään loput sitten joskus? Nykyinen on jo keskeneräinen kyhäelmä!
Köyhällä ei ole varaa ostaa paskaa laatua tai keskeneräistä! Antakaa nyt Kuopiolaisille kannattajille sitä, mitä ne haluaa!

[gv39]

...
Kulttuuria tarvitaan samoin kuin urheiluakin, mutta kaikkien näiden tukemiseen yhteiskunnan pitää osallistua edes jollain tavalla tasapuolisesti. Ei ole ollenkaan reilua, että jotain suositaan liikaa tai jotain toista vastaavasti sorretaan. Kaikkien kannalta paras jos Kuopioon saataisiin riittävän hyvä stadion, sillä siellä on kymmeniä tuhansia lapsia ja nuoriakin käyttäjinä vuosittain. Monesti päättäjiltä unohtuvat nämä tulevat sukupolvet ja heidän olosuhteensa.

Ensin ketjussa itkettiin että kendo ja kalpa, nyt vihollinen on "kulttuuri".

Lapsikäyttäjät, mikä estää nyt treenaamasta olemassa olevalla tekonurmella? Kannattaa keksiä paremmat perusteet. Kun minä tuon tajusin niin kyllä oikeat vastustajatkin.