FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
13.08.2022 klo 20:47:21 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Futissuomi.fi, FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 148 [149] 150 ... 152
 
Kirjoittaja Aihe: Kuopion keskuskenttä  (Luettu 580408 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
kiero savolainen

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS


Vastaus #3700 : 03.08.2022 klo 09:49:38

Tässä hyvä esimerkki kaupungin rahankäytöstä investointeihin. Eli tiivistetysti pylväitä voidaan rakennella ilman selvitys kierroksia ja valtuustopäätöksiä. Toista on keskuskentän suhteen.
https://www.savonsanomat.fi/paikalliset/4763247#kommentit
Villahousupakki

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS ja kaikki viipurilaiset.Ei samoja nimiä.


Vastaus #3701 : 03.08.2022 klo 09:53:52

Arvostan suuresti Raimo Sarajärven paksua lompakkoa ja palavaa rakkautta jalkapalloon. Seurajohtajana Raimo on tullut tunnetuksi vähän impulsiivisesta päätöksentekokulttuurista. Hänen oli helppo "ottaa pultit" Seinäjoen kaupungin jahkailusta, kun hän sattui nousukaudella omistamaan rakennusliikkeen. Ja ihan turha luulla, että kaupunki ei siellä myös osallistunut taloudellisesti kustannuksiin - ei suoraan mutta välillisesti. Seinäjoki on poikkeus ja siksi huono vertauskohde kuntien velvollisuuksista ja liikuntalaista.

Kysymykseni kuuluu yhä, miksi Kuopiossa juuri jalkapallon osalta pitäisi poiketa tasapuolisuuden pyhästä vaatimuksesta? Seinämäki ei tähän kelpaa syyksi.

Laitan vielä erillisellä viestillä lainauksen omasta kirjoituksestani täällä kolmen vuoden takaa. Siitä käy hyvin ilmi, miten esim jääkiekon, Kalpan ja jäähallin osalta on menetelty. Ja tämä kaikki ilman pienintäkään hälyä tai paheksuntaa. Mikä onkaan rakas Rukkanen jalkapallon asema tässä kurjassa ja kovassa maailmassa, kun omatkin vastustavat tasapuolista kohtelua? Ja mikä onkaan KuPS:n asema tässä köyhässä maakunnassa ja kovassa kaupungissa, kun tällaisia asioita pitää jalkapallofoorumilla ns. omien kesken kinata?
Villahousupakki

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS ja kaikki viipurilaiset.Ei samoja nimiä.


Vastaus #3702 : 03.08.2022 klo 10:02:25

Lainaus omasta kirjoituksestani 29.10.2019.

Että totuus ei unohtuisi. Toivon meille tasapuolista kohetelua esim. jääkiekkoon nähden. Nykyinen jäähallin omistaa rahoitusyhtiö ja kaupunki on vuokrannut kaikki tilat itselleen ja sen jälkeen alivuokrannut ravintola ym. kaupalliset tilat Kalpalle. Tämä on oikein ja näin pitää myös meillä tehdä!

Lainaus vanhasta väännöstä, miten jääkiekon puolella Kalpa olisi omailla rahoillaan rakentanut sitä tai tätä:

Ensinnäkin Kalpa ei ole rakentanut missään vaiheessa ensimmäistäkään aitiota eikä VIP-tilaa monttuun – ei omilla ei lainatuilla rahoilla Rakentajana on ollut Kalpa-Invest Oy niminen firma. Yhtiön pääomistaja valmentaa nykyään kiakkoa jossain ulkomailla. Tunnet varmaan miehen? Muistaako kukaan, paljonko yhtiö tähän rakentamiseen käytti?

Kun jäähallia ryhdyttiin myymään rahoitusyhtiölle, piti se ensin yhtiöittää, jotta Kalpa-Investin edut tulisivat turvattua. Yhtiöittämisen yhteydessä uudelle jäähalliyhtiölle tuli kaksi omistajaa – Kalpa Invest Oy 61% ja kaupunki 39%. Kuka tämän arvonmäärityksen teki ja millä perusteilla ei kai tiedä kukaan? Muutaman aition ja VIP-tilojen arvo oli suurempi kuin koko muun hallin!

Kun jäähalli Oy sitten myytiin, oli kauppahinta karvan alle 2,5 Me. Kauppasummasta 61% meni Kalpa-Investille, eli noin 1,5 Me. Ei siis Kalpalle, vaan Kalpa-Invest Oy:lle!!

Löysin jostain netin syövereistä vähän taloustietoa Kalpa-Invest Oy:stä. vuoden 2016 tilikauden voitto oli vaatimattomat 24 005 euroa, vuodelta 2017 tuli tappiota saman verran. Sitten vuoden 2019 keväällä kerrotiin edellisen vuoden tuloksen olleen riemastuttavasti 264 380 euroa voitollinen. Aika hyvin vajaan 180 000 euron liikevaihdolla. Vuosi oli hyvä. Otaksun syyksi sen, että jäähallin tuloutus ja kauppa oli tuona vuonna.

Näin näyttääkin siltä, että sen sijaan, että urhoollinen Kalpa olisi seurana rakentanut itselleen omalla rahallaan VIP-tiloja, niin tempun tekikin Kalpa-Invest Oy ja vieläpä erittäin tuloksellisesti.

Laitan tähän vielä varmemmaksi vakuudeksi leikkeen Savon Sanomat nettilehti 19.11.2017 – Kuopion jäähalli myydään 2,5 miljoonalla eurolla.

” Kuopion kaupunginvaltuusto saa maanantaina hyväksyttäväkseen erittäin mittavan leasingsopimus -kokonaisuuden, joka on Kuopion kaupungin osalta ensimmäinen lajissaan. Sopimuksella toteutetaan uusi uimahalli sekä jäähallin laajennus ja peruskorjaus.

Pakettiin sisältyy myös kauppakirja, jolla Kuopion kaupunki ja KalPa Invest Oy myyvät Kuopion jäähallin 2 465 081 euron hintaan SEB Leasing Oy:lle, joka rahoittaa koko uima- ja jäähallikokonaisuuden. Kuopio omistaa jäähallista 39 prosenttia, KalPa Invest 61 prosenttia.

Kaupunginvaltuusto valitsi toukokuussa hankkeen toteuttajaksi YIT:n. Uima- ja jäähallipalvelut järjestetään yksityisomisteisella leasingmallilla, jossa kaupunki on vuokralaisen roolissa.

Uima- ja jäähallin kokonaiskustannuksen on arvioitu olevan yhteensä 101,7 miljoonaa euroa. Maksu jakaantuu 20 vuodelle ja sisältää ylläpito- ja korjauskustannukset. On mahdollista, että Kuopion kaupunki lunastaa määräajan jälkeen hallit, joten hintaan sisältyy myös lunastushinta 20 vuoden päästä. Lunastuksen arvo on noin kolmasosa investoinnin hinnasta.

Sopimuksen mukaan YIT vastaa rakentamisesta ja Caverion kiinteistön ylläpidosta.

Investointien kokonaishinta tarjoushetken hintatasossa on 46,2 miljoonaa euroa. Siitä uimahalli maksaa 29,9 miljoonaa, jäähalli 9,5 miljoonaa ja pysäköintilaitos 6,8 miljoonaa euroa.”
Zequiero

Poissa Poissa


Vastaus #3703 : 03.08.2022 klo 10:16:56

Eli kustannussäästöpaineista johtuen ”uudesta” stadionista tulee joku aivan kauhea kompromissi, jonka kanssa ollaan jumissa seuraavat 100 vuotta.

Nyt vaaditaan rohkeutta sekä päättäjiltä, että seuralta, jotta hanke viedään alkuperäisessä laajuudessaan ml. 8000 paikkaa loppuun asti.
Kader

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, KalPa, DFB-Team, VfB, BvB


Vastaus #3704 : 03.08.2022 klo 10:22:12

Tässä hyvä esimerkki kaupungin rahankäytöstä investointeihin. Eli tiivistetysti pylväitä voidaan rakennella ilman selvitys kierroksia ja valtuustopäätöksiä. Toista on keskuskentän suhteen.
https://www.savonsanomat.fi/paikalliset/4763247#kommentit

Minusta tämä on erittäin hyvä ja tarpeellinen investointi. Samassa taideteos ja toimii myös sähköpylväänä ja sopii hyvin Savilahden Valon kaavaan. Upea maamerkki Savilahden kohdalle.

Tässä siitä juttua kun ei pääse Savon Sanomien juttuun maksumuurin takia. https://www.viikkosavo.fi/paikalliset/4141327

Yleensä ei pidä lähteä muita investointeja haukkumaan koska kaikki nämä vievät Kuopiota eteenpäin. Toki joku Savilahden liikunta- ja tapahtumakeskus saa ansaitsemaansa kritiikkiä kun siihen uppoavat rahasummat ovat niin käsittämättömiä vaikka hyvään tarkoitukseen sekin rakennetaan.
Triangelikostaja

Paikalla Paikalla


Vastaus #3705 : 03.08.2022 klo 10:23:30

Vieläkö joku ihmettelee miksi nykyisessä "stadionissa" on tolppia häiritsemässä katsojien ottelunautintoa?

Yleensä ei pidä lähteä muita investointeja haukkumaan koska kaikki nämä vievät Kuopiota eteenpäin. Toki joku Savilahden liikunta- ja tapahtumakeskus saa ansaitsemaansa kritiikkiä kun siihen uppoavat rahasummat ovat niin käsittämättömiä vaikka hyvään tarkoitukseen sekin rakennetaan.

Sama. Ja oikea mahdollinen kritiikin kohde on jääkiekko ja se mitä KalPa saa vs. KuPS. Vaikka ei minulla ole sitäkään vastaan mitään, että kaupunki rakentaa ja ylläpitää KalPan jäähallia.
« Viimeksi muokattu: 03.08.2022 klo 10:26:28 kirjoittanut Triangelikostaja »
SoUWhat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Kalakukot


Vastaus #3706 : 03.08.2022 klo 10:29:34

Eivät älynneet tehdä kiipeiltävää taideteosta. Olis jotain terveys hyötyäkin sekä kivempi katsoa milloin joku tippuu tai jää köysiin roikkumaan.
SoUWhat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Kalakukot


Vastaus #3707 : 03.08.2022 klo 10:33:47

Eli siis että ei pidä lähteä puolueita ja poliitikkoja ja niiden valitsemia puolueita tukevia virkamiehiä arvostelemaan kun ne vievät omia etujaan eteenpäin, niinkö, se on silloin diktatuuri.
Kader

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, KalPa, DFB-Team, VfB, BvB


Vastaus #3708 : 03.08.2022 klo 10:45:06

Eli siis että ei pidä lähteä puolueita ja poliitikkoja ja niiden valitsemia puolueita tukevia virkamiehiä arvostelemaan kun ne vievät omia etujaan eteenpäin, niinkö, se on silloin diktatuuri.

Taisit ymmärtää väärin.
kiero savolainen

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS


Vastaus #3709 : 03.08.2022 klo 10:46:21

Minusta tämä on erittäin hyvä ja tarpeellinen investointi. Samassa taideteos ja toimii myös sähköpylväänä ja sopii hyvin Savilahden Valon kaavaan. Upea maamerkki Savilahden kohdalle.

Tässä siitä juttua kun ei pääse Savon Sanomien juttuun maksumuurin takia. https://www.viikkosavo.fi/paikalliset/4141327


Yleensä ei pidä lähteä muita investointeja haukkumaan koska kaikki nämä vievät Kuopiota eteenpäin. Toki joku Savilahden liikunta- ja tapahtumakeskus saa ansaitsemaansa kritiikkiä kun siihen uppoavat rahasummat ovat niin käsittämättömiä vaikka hyvään tarkoitukseen sekin rakennetaan.
Lähinnä ihmettelen sitä, miten kaupungin käsittely etenee eri investointien välillä. Tästä tolpasta ei tod. näk. ole jossain lautakunnissa tehty sellaisia selvityksiä, kuten keskuskentästä on tehty. Lisäksi siitä tehtyä päätöstä ei varmaankaan ole tarvinnut käsitellä ja nuijia valtuustossa vaan päätös on pystytty tekemään muuten.

E: eli lyhyesti, tämän tolpan hankkimispäätöksessä ja ennenkaikkea toteuttamisessa ei ole vatuloitu. Ihmettelen tätä.
« Viimeksi muokattu: 03.08.2022 klo 10:48:39 kirjoittanut kiero savolainen »
Tiksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #3710 : 03.08.2022 klo 10:51:33

Varmaankin siten, että Seinäjoelle se stadion rakennettiin 3/4 (tai jotain sinnepäin) yksityisin varoin?

Korjaa jos olen väärässä, mutta eikös Seinäjoellakin ole tilanne, että kaupunki maksaa sen rakentaneelle yksityiselle tuntuvaa ylivuokraa stadionin kentästä?
Triangelikostaja

Paikalla Paikalla


Vastaus #3711 : 03.08.2022 klo 11:28:01

Lähinnä ihmettelen sitä, miten kaupungin käsittely etenee eri investointien välillä. Tästä tolpasta ei tod. näk. ole jossain lautakunnissa tehty sellaisia selvityksiä, kuten keskuskentästä on tehty. Lisäksi siitä tehtyä päätöstä ei varmaankaan ole tarvinnut käsitellä ja nuijia valtuustossa vaan päätös on pystytty tekemään muuten.

E: eli lyhyesti, tämän tolpan hankkimispäätöksessä ja ennenkaikkea toteuttamisessa ei ole vatuloitu. Ihmettelen tätä.

Koska ne on yksittäisinä rahasummina huomattavasti pienempiä ja samalla myös arkkitehtien märkiä päiväunia niin siksi toimitaan noin. Ja johtoportaissa on näistä päiväunia näkeviä ihmisiä aika paljon. Samoin kaikki design roskikset sun muut joita puistoihinkin laitetaan.

Eli se perinteinen, muutama sata tonnia "kehdataan" viedä läpi vähin äänin, mutta toistakymmentä miljoonaa euroa maksavaa jalkapallostadionia on vähän vaikea viedä eteenpäin samalla tavalla.
« Viimeksi muokattu: 03.08.2022 klo 11:30:06 kirjoittanut Triangelikostaja »
Zequiero

Poissa Poissa


Vastaus #3712 : 03.08.2022 klo 11:54:21

Juustohöyläämällä ei tunnetusti ole kukaan tyytyväinen, pitää miettiä isosti ja eteenpäin megatrendejä hyväillen.

Kestävä kehitys ja kokonaisvaltainen hyvinvointi.

Katot täyteen aurinkopaneeleja, keväällä lämmitetään / sulatetaan näillä kenttä, kesällä myydään ylijäämäsähköä verkkoon.

Kullitetuista suihkuista soliseva vesi lämmitetään maalämpöpumpuilla.

Ravintolat / kahviot tuplaavat päivisin (ikääntyvien) ihmisten kohtaamispaikkoina.
Barrett

Poissa Poissa


Vastaus #3713 : 03.08.2022 klo 12:31:49

Joskus kyllä pitäisi tehdä selvitys kuinka paljon Kaupungit, kunnat ja Valtio käyttävät rahaa näihin hankkeisiin jo ennen kuin ne ikinä pääsevät alkuunkaan? Tuntuu jotenkin irvokaalta, että ensin itketään aina rahojen puutetta ja sitten samalla on ihan ok työntää konsulteille ja rakennusliikkeille rahaa kaikenmaailman selvityksissä ja hankesuunnitelmissa.

Tämähän on kunnallispolitiikan kovaa ydintä. Kaiken maailman pikkupomojen kavereiden konsulttifirmoille ja muille käärmeöljyn kaupustelijoille mätetään rahaa tulonsiirtona kunnallisveron maksajilta. Konsulttien täystyöllisyys.
Lihamuuri

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: ...uudet suosikkijoukkueet...


Vastaus #3714 : 03.08.2022 klo 12:37:43

Korjaa jos olen väärässä, mutta eikös Seinäjoellakin ole tilanne, että kaupunki maksaa sen rakentaneelle yksityiselle tuntuvaa ylivuokraa stadionin kentästä?

En tiedä Seinäjoen tilanteesta, mutta yleisesti ei kai yksikään urheilutila tai -paikka Suomessa pyörisi ilman jonkintasoista kunnan suoraa tukea tai muunlaista subventointia.
Jalitsumies

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Nigel Winterburnin munat ja pekoni


Vastaus #3715 : 03.08.2022 klo 12:39:35

Kun kaupunkia ei kiinnosta niin sitä ei kiinnosta. Kaupungin ykkösseura joutuu pelaamaan katastrofaalisissa olosuhteissa ja tämä on koko kaupungin ja sen valtuutettujen häpeä.
Tiksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #3716 : 03.08.2022 klo 12:44:48

Tämähän on kunnallispolitiikan kovaa ydintä. Kaiken maailman pikkupomojen kavereiden konsulttifirmoille ja muille käärmeöljyn kaupustelijoille mätetään rahaa tulonsiirtona kunnallisveron maksajilta. Konsulttien täystyöllisyys.

Kunnallishallinnon.

Koska virkamiehen perspektiivistä oma perse on turvassa kun asiaa on selvitetty, suunniteltu ja kilpailutettu riittävästi.

Sen jälkeen vastuu on politiikoilla - mihin käytetään rahaa - ja rakentajalla (tai muulla toimittajalla) - pysyvätkö suunnitelmassa ja budjetissa.

Tosin isossa kuvassa selvittäminen, suunnitteleminen ja kilpailuttaminen ovat kyllä myös kunnallisveronmaksajan etu, koska muuten niitä kunnan verorahoja mätettäisiin lapiokaupalla isojen pomojen isojen kavereiden rakennusfirmoille yms.
Manfred Fandango

Paikalla Paikalla


Vastaus #3717 : 03.08.2022 klo 12:52:07

Ei yllätä, ei.

Kuopio haluaa pitää ehdoin tahdoin kiinni asemastaan Suomen häpeällisimpänä urheilukaupunkina.

Me täällä Jyväskylässä ollaan kovasti tehty töitä sen eteen, että näin ei olisi.

Jaksamisia Kuopioon. Nyt voisi taas joku skodacup-kiharaperuukki tulla sönköttämään miten jääkiekolla ei ole mitään erityisasemaa.
Barrett

Poissa Poissa


Vastaus #3718 : 03.08.2022 klo 14:04:17

Kunnallishallinnon.

Hyvä korjaus.

Hyvä kuvaus sinulta muutenkin. Noinhan se teoriassa menee kuten esitit. Käytännöstä löytyy paljon myös tuon teorian irvikuvia. Kummasti vaan virkamiesten kavereilta ostetaan konsulttipalveluita.

Oikein käytettynä konsulttienkin käytöstä on kokonaishyötyä. Mutta kuntapuolen vahvuuksiin se ei kuulu. Usein veronmaksajien rahat nähdään hunajapurkkina, joka jaetaan kavereiden kesken kuin menneiden vuosikymmenten Zairessa.

rukkanen

Paikalla Paikalla


Vastaus #3719 : 03.08.2022 klo 14:08:36

En minä ole missään vaiheessa vastustanut sitä, että jalkapallo saisi osansa julkisista varoista. Olen vaan ollut siinä käsityksessä, että nämä 8000-paikkaiset stadionit VIP-tiloineen olisivat niin montaa kokoluokkaa isompi panostus kuin muiden urheilulajien nykyiset olosuhteet, että kaupungin on syytäkin tivata lisärahoitusta. Kaupungin puoleltahan oltaisiin oltu jo valmiita rahoittamaan pienempimuotoinen laajennus, mutta tämä ei tunnetuista syistä KuPSille kelvannut.

Se on totta, että KuPS mahdollisesti tarvitsisi tulevaisuudessa useimpina kausina muutaman kerran tuota 8000 katsojan kapasiteettia, mutta entä sitten se loppu 95 prosenttia ajasta. Ei Kuopioon ole logistisesti kiinnostavaa kovinkaan monen maailmantähden tulla konsertoimaankaan.
« Viimeksi muokattu: 03.08.2022 klo 14:12:01 kirjoittanut rukkanen »
copa de kybä

Poissa Poissa


Vastaus #3720 : 03.08.2022 klo 14:26:41

Olen vaan ollut siinä käsityksessä, että nämä 8000-paikkaiset stadionit VIP-tiloineen olisivat niin montaa kokoluokkaa isompi panostus kuin muiden urheilulajien nykyiset olosuhteet, että kaupungin on syytäkin tivata lisärahoitusta.

Ja mihinköhän faktatietoon tämä käsitys pohjautuu? Viitsisitkö antaa jotain lukuja?
Zequiero

Poissa Poissa


Vastaus #3721 : 03.08.2022 klo 14:37:34

En minä ole missään vaiheessa vastustanut sitä, että jalkapallo saisi osansa julkisista varoista. Olen vaan ollut siinä käsityksessä, että nämä 8000-paikkaiset stadionit VIP-tiloineen olisivat niin montaa kokoluokkaa isompi panostus kuin muiden urheilulajien nykyiset olosuhteet, että kaupungin on syytäkin tivata lisärahoitusta. Kaupungin puoleltahan oltaisiin oltu jo valmiita rahoittamaan pienempimuotoinen laajennus, mutta tämä ei tunnetuista syistä KuPSille kelvannut.

Se on totta, että KuPS mahdollisesti tarvitsisi tulevaisuudessa useimpina kausina muutaman kerran tuota 8000 katsojan kapasiteettia, mutta entä sitten se loppu 95 prosenttia ajasta. Ei Kuopioon ole logistisesti kiinnostavaa kovinkaan monen maailmantähden tulla konsertoimaankaan.

Kysehän ei ole kasitonnisen CAT-4 osalta vain KuPSista, myös maajoukkuepelit ovat tuolloin mahdollisia.
Chief Innanen

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #3722 : 03.08.2022 klo 14:43:29

Innovatiivinen, trendikäs ja mitat täyttävä ASIAKASLÄHTÖINEN JALKAPALLOSTADION tuon häpeällisen, riittämättömän paskakasan tilalle olisi koko kaupungin ja maakunnan etu. Tollot vain jahkailevat, viivyttelevät, selittelevät ja änkyröivät vaikka tämä pelkästään tekee heidät itsensä naurunalaiseksi ja aiheuttaa jatkuvaa häpeää koko alueelle. Tästä asiasta säästäminen ja avokätinen törsäys muihin projekteihin on järjen köyhyyttä ja omaan nilkkaan kusemista. Sen sijaan, että mahdollisuus hankkia kilpailuetua vetovoimainen, kaikkien tarpeet tyydyttävä stadion rakentamalla hyödynnetään, ollaan jumituttu tilanteeseen, jossa maan kärkiseura joutuu jatkuvasti operoimaan ala-arvoisissa olosuhteissa.
SoUWhat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Kalakukot


Vastaus #3723 : 03.08.2022 klo 15:10:27

Jalkapallo ei ole samanveroinen kuin muut lajit se on erityis-asemassa ja se vain vahvistuu entisestään. Maailma on muutoksessa ja tässäkin muutoksessa jalkapallo vahvistuu entisestään ja muut lajit jäävät paikoilleen tai taantuvat ja tässä murroksessa pitää olla täälläkin  mukana ja ajanhermolla. Ei pidä hajottaa voimia hyödyttömiin lajeihin.
Tiksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #3724 : 03.08.2022 klo 15:46:31

Voisiko jalkapalloa pelata Puijon alle louhitussa luolassa, niin kustannuksilla ei olisi väliä kun se olisi välttämätön väestönsuojeluinvestointi. :)

 
Sivuja: 1 ... 148 [149] 150 ... 152
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa