EM 2008 lohkot

[The Hammer]

Nuoremmille tiedoksi että Saksa ja Itävalta ovat ennenkin sopuilleet kunnon "Anschluss-hengessä".

Espanjan MM-kisoissa 1982 maat pelasivat oman matsinsa niin että molemmat pääsivät jatkoon ja Algeria putosi. Oli aikamoinen skandaali. Kyynistä meininkiä.

Muuten kyllä hienot kisat. Brasilialla huipputaitava joukkue joka ei tuohon aikaan kuitenkaan mestaruuksia voittanut. 

[ilmapallo]

Tuo kaavio on kyllä yksi typerimmistä, mitä on nähty. D-lohkon jatkajilla on edessään äärimmäisen tukalat paikat puolivälierissä, kun taas Saksalle on, kuten jo mainittu, tie katettu finaaliin asti. Sitten voidaan taas yksissä tuumin kehua kuinka Saksa selvisi taas finaaliin saakka ja Klose teki 5 maalia alkulohkossa ja on armottoman kova viimeistelijä ja uskomaton hyökkääjä puhumattakaan siitä, että on varmasti kova panomies  ""

[vasurinho]

Arpajaiset ovat kaikille samat, mutta voihan jokainen joukkue pyrkiä välttämään epäedullisen arvontakorin pelaamalla paremmin tai huonommin. Kaikille varmaan on kuitenkin ollut pitkään selvää, että ykköskori ja luultavasti neloskorikin ovat niitä epäedullisia ja esimerkiksi Saksa kykeni ykköskorin taktisesti välttämään.

Tätähän ei Suomessa ei vielä ole opittu. Ruotsin epäurheilijamaisuutta erityisesti kendon puolella on aina arvosteltu, mutta onko ihan tosiaan pakko painaa pää punaisena lohkovoittoon tms. jos kakkossijalta olisi luvassa sopivampi vastus. Teutoonien 0-0 Walesia vastaan ei todellakaan ollut tapaturma, eikä sitä myöskään ollut Hollannin vierastappio V-Venäjällä.

Saksalle on, kuten jo mainittu, tie katettu finaaliin asti

Olisiko ollut katettu, jos Saksa olisi arvottu C-lohkoon?

[toyman]

Lupaan esittää päivän romanialaista kerjäläistä Helsingissä, jos Romania ei pääse lohkostaan jatkoon. Romania tulee nimittäin olemaan kisojen yllättäjä ja etenee Italian kanssa jatkoon. 

Talteen todellakin. 

[TRon]

Lupaan esittää päivän romanialaista kerjäläistä Helsingissä, jos Romania ei pääse lohkostaan jatkoon. Romania tulee nimittäin olemaan kisojen yllättäjä ja etenee Italian kanssa jatkoon. 

Nyt harmittaa jos Romania hoitaa homman.

[Nice10]

Ihan samalla tavalla kaikki kehuivat viime Em-kisoissa niiden maiden hyvää arvontatuuria ja kaaviota, jotka kohtasivat pudotuspeleissä Kreikan. Mites kävikään? Samalla tavalla voi c-lohkosta tulla pudotuspeleihin vaikkapa Romania ja D:stä esim Venäjä. Etukäteen on äärimmäisen vaikea arvioida marginaalisia voimasuhteita. Toisaalta toisessa kaaviossa Portugali ja Saksa voivat kohdata jo puolivälierissä.

Jos itse saisin valita, niin mielummin ottaisin kenet kaksi D-lohkon joukkuetta mielummin puolivälieriin vastaan kuin esim Kroatia-Saksa-parin b-lohkosta. Ja kuten jo aiemminkin sanoin, jos kuolemanlohkosta ei jatkoon selviä, niin se kertoo vain sen, ettei kyseessä ollut finaalin arvoinen joukkue. Finaali ja varauksin välierät ovat ne saavutukset, joita ylipäätään Em-tasolla arvostetaan. Joillekin sinne pääseminen on helpompaa kuin toisille, mutta lähes poikkeuksetta tasapainoisimmat ja iskukykyisimmät joukkueet siellä on joka kisoissa nähty.

Yleensähän näistä lohkoista ja helpoista kaavioista ruikuttavat sellaiset maat (ja kannattajat), joilla ei ole tapana selviytyä kovin pitkälle arvokisoissa, vaikka kaavio olisi millainen tahansa. Selittelyt alkavat jo ennen kisoja. :

[S.K.]

C-lohkossa on mielenkiintoista myös se, että Hollanti ja Romania menivät kisoihin samasta karsintalohkosta, kuten myös Italia ja Ranska.  Erittäin kovatasoinen lohko tosiaan, en muista yhtä kovaa lohkoa nähneeni. (Karsinnoissa toki muistuu mieleeni tälläinen Hollanti, Tsekki, Romania, Suomi lohko...)

[H. Virtanen]

    
Lohko A

Sveitsi
Tshekki
Portugali
Turkki

Lohko B

Itävalta
Kroatia
Saksa
Puola

Lohko C

Hollanti
Italia
Romania
Ranska

Lohko D

Kreikka
Ruotsi
Espanja
Venäjä

Näin.

[Nice10]

Olisiko ollut katettu, jos Saksa olisi arvottu C-lohkoon?

Ei olisi katettu kuten ei mielestäni nytkään, mutta uskoisin, että Saksa olisi tuosta c-lohkosta jatkoon mennyt (oletuksena, että Saksa Ranskan paikalla) ja ainakin välieriin asti edennyt siltäkin puolelta. Toisaalta, jos taso ei olisi riittänyt kuolemanlohkossa, niin tuskin se olisi riittänyt finaalin toiseltakaan puolelta. En ymmärrä ainaista Saksa-valitusta. Saksalla on ollut helppoja ja vaikeita kaavioita viimeisten vuosikymmenien aikana ja helvetin usein menestystä on tullut molemmilla tavoilla. Ei kai se nyt aina voi olla arpaonnestakaan kiinni? Huvittavinta on, että yleensä näitä juttuja latelevat lädifanit, joiden oma suosikki joutuu tekemään säännöllisesti kaikkensa päästäkseen edes puolivälieriin tai edes kisoihin.

[kokistuoppi]

Mitä vikaa kuolemanlohkoissa on? Toivovatko forumistit suuria maita välieriin ja yllätyksettömiä kisoja?

[Nice10]

Mitä vikaa kuolemanlohkoissa on? Toivovatko forumistit suuria maita välieriin ja yllätyksettömiä kisoja?

Toivovat! Samalla tavalla kuin poolin ja barcan murskajaisia sekä vain suuria joukkueita c-liigaan, englannille kiintiöpaikkaa arvokisoihin ja suurin vitutus näille "futisihmisille" tulee Kreikan kaltaisista yllätyksistä. Foorumisti vetää stadikalla poolin tai englannin paidan päälle Hakaa vastaan ja ylivoimaisten liimatukkien menestys kiinnostaa enemmän kuin oman kylän joukkueen. Tervetuloa suomalaiseen jalkapallokeskusteluun..

[vasurinho]

jos kuolemanlohkosta ei jatkoon selviä, niin se kertoo vain sen, ettei kyseessä ollut finaalin arvoinen joukkue.

A-men

[Jugurttibiti]

Tuo kaavio on kyllä yksi typerimmistä, mitä on nähty. D-lohkon jatkajilla on edessään äärimmäisen tukalat paikat puolivälierissä, kun taas Saksalle on, kuten jo mainittu, tie katettu finaaliin asti. Sitten voidaan taas yksissä tuumin kehua kuinka Saksa selvisi taas finaaliin saakka ja Klose teki 5 maalia alkulohkossa ja on armottoman kova viimeistelijä ja uskomaton hyökkääjä puhumattakaan siitä, että on varmasti kova panomies  ""

Kloselle voisi jo valmiiksi myöntää maalikuninkuuden ja Saksa tulee olemaan kisoissa siis toinen. ""

[Tsei Tsei]

Tuo kaavio on kyllä yksi typerimmistä, mitä on nähty. D-lohkon jatkajilla on edessään äärimmäisen tukalat paikat puolivälierissä, kun taas Saksalle on, kuten jo mainittu, tie katettu finaaliin asti. Sitten voidaan taas yksissä tuumin kehua kuinka Saksa selvisi taas finaaliin saakka ja Klose teki 5 maalia alkulohkossa ja on armottoman kova viimeistelijä ja uskomaton hyökkääjä puhumattakaan siitä, että on varmasti kova panomies  ""

Hienointahan tässä on se, että sitten jos Saksa puppeloi, niin finaalissa on joku seuraava "Kreikka"  Kaaviot on ihan perseestä. Mitä järkeä näissä on, kun kisaisännätkin ovat kuitenkin samalla puolella kaaviota?

[Nice10]

Hienointahan tässä on se, että sitten jos Saksa puppeloi, niin finaalissa on joku seuraava "Kreikka"  Kaaviot on ihan perseestä. Mitä järkeä näissä on, kun kisaisännätkin ovat kuitenkin samalla puolella kaaviota?

Tämähän on aivan kauheea. Kuten viimeksikin, Kreikka pääsi todella helpolla finaaliin ja kenelläkään isommalla maalla ei ollut mahdollisuuksia kaataa tätä säkäjoukkuetta :...Kreikan mestaruus on kyllä todella epätoivottu ilmiö maailman suurimmassa urheilulajissa. Yllätyksiä ei vaan saa tapahtua, vaan kaikkien pelien pitää päättyä pepsipoikien murskavoittoon. Kreikkahan ei pelannut edes hyvin, puolusti vaan.

Yhyy kun oma suosikki-epsanja ei taaskaan pärjää. Yhyy, yllätyksiä joukkueurheilussa...Eihän näin voi käydä. Iltalehdessä sanottiin, että ihkubrassit ja englanti ei pelaa näissä kisoissa, kannattaako näitä edes sitten katsoa? Miksi alkulohkoja ja karsintoja edes pelataan kun kaikkihan me tiedämme mitkä maat ovat parhaat ja iskukykyisimmät joukkueet ensi kesänä.

Se on kyllä totta, että kisaisännät voisi laittaa eri kaavioihin. Ihan vaan hälventääkseen joka maasta kantautuvaa kitinää. Itävallan rooli muuten varmaan kun ei kovin ratkaiseva olisi kummallakaan puolella kaaviota.

[DAF]

On kyllä vitun tyhmä systeemi, että puolet finaalipareista on mahdottomia jo arvonnan jälkeen. Miksei noita voinut normaaliin arvokisatapaan laittaa ristiin siten, että kaikki finaaliparit mahdollistuisivat? Mikä järki tuota oli muuttaa? 2002 MM-kisoissahan oli sama siksi, että Japani ja Etelä-Korea pääsivät välierään asti pelaamaan teoriassa kotimaassaan (E-K toki käytännössäkin), mutta tuolla kuitenkin isäntämaat ovat tosiaan samalla puolella kaaviota. En käsitä, miksi on noin.

[DAF]

Tämähän on aivan kauheea. Kuten viimeksikin, Kreikka pääsi todella helpolla finaaliin ja kenelläkään isommalla maalla ei ollut mahdollisuuksia kaataa tätä säkäjoukkuetta :...Kreikan mestaruus on kyllä todella epätoivottu ilmiö maailman suurimmassa urheilulajissa. Yllätyksiä ei vaan saa tapahtua, vaan kaikkien pelien pitää päättyä pepsipoikien murskavoittoon. Kreikkahan ei pelannut edes hyvin, puolusti vaan.

No vissiin ei ollut tämä se pointti, olisit lukenut viestejä enemmänkin kuin vähän alusta. Ihan sama kuka yllättää, mutta homma oli mahdollista tehdä hyvin kaavioilla ja nyt se on perseilty ilman mitään syytä.

[Nice10]

No vissiin ei ollut tämä se pointti, olisit lukenut viestejä enemmänkin kuin vähän alusta. Ihan sama kuka yllättää, mutta homma oli mahdollista tehdä hyvin kaavioilla ja nyt se on perseilty ilman mitään syytä.

No jos olet lukenut tekstejäni, huomaat etten ole itsekään kyseisen kaaviomallin kannalla. Lähinnä vaan huvittaa, että kaaviosta haetaan syitä joukkueiden menestykseen tai menestymättömyyteen JO NYT. Ja esimerkiksi jos joku "uusi Kreikka" tiputtaa "pupeltavan" Saksan, Portugalin, Tsekin ja Kroatin tasoiset maat niin mielestäni se on paikkansa finaalissa ansainnut. Parhaassa tikissä olevat maat pärjäävät seuraavissakin kisoissa kaaviosta huolimatta. Jos puolivälierissä on esim Saksa, Portugali, Kroatia, Tsekki ja toisella puolella Italia, Ranska, Espanja ja Ruotsi, niin en ymmärrä miten tässä nyt kenelläkään erityisen helppoa tietä finaaliin on. Toki jos alkulohko on vaikea niin töitä joutuu tekemään hieman enemmän ainakin kahdessa pelissä. Mutta kuten jo mainitsin, jos kuolemanlohkosta ei pääse jatkoon, ei asiaa olisi jatkopeleissäkään.

[DAF]

No jos olet lukenut tekstejäni, huomaat etten ole itsekään kyseisen kaaviomallin kannalla.

Luin juuri kaikki viestisi aiheesta, enkä havainnut niissä yhtään kommenttia tätä kaaviomallia vastaan (tai sen puolesta), ainoastaan maininnan siitä, että isäntämaat voisi sijoittaa eri puolille.

[Nice10]

Luin juuri kaikki viestisi aiheesta, enkä havainnut niissä yhtään kommenttia tätä kaaviomallia vastaan (tai sen puolesta), ainoastaan maininnan siitä, että isäntämaat voisi sijoittaa eri puolille.

Näin kirjoitin ensimmäisessä viestissäni tähän topikkiin

Ainoa mistä kritiikin ymmärrän on typerä suljettu kaavio ja tietysti isäntämaiden rankkaamisen ykköskoriin.

Ehkä en tehnyt tarpeeksi selväksi kantaani, mutta olen kuitenkin kirjoittanut lähinnä toisesta asiasta: ainaisesta valituksesta koskien arpaonnea ja kuolemanlohkoja. Myös voimasuhteiden perusteeton arvioiminen on vaikea asia. Esimerkiksi itse voisin sanoa a-lohkoa kovemmaksi kuin d-lohkoa, mutta jonkinlainen konsensus vallitsee siitä, että tietyt maat ovat joka kisoissa niitä ennalta "kovia" heikommista aiemmista näytöistä huolimatta. Pidän kaaviomallia sekä arvontakorisysteemiä erikoisena ja epäloogisena, mutta historia osoittaa, että kaiken näköisiä systeemejä on ennenkin nähty. Silti samat maat menestyvät.

[Poliisimestari Sisu]

Jossain Yhdysvalloissa vielä ymmärtäisin, että kaaviot eivät mene välierissäkään ristiin aikavyöhykkeiden takia, mutta kun tällaisia käytännön syitä ei ole, arpaonni ratkaisee turhan paljon ja itse peliesitykset jäävät pahimmassa tapauksessa jossittelujen varjoon.

Ns. kuolemanlohkoista on todettava, kovat joukkueet pääsevät yleensä vetämään arvokisojen alkulohkoissa matsin pari enemmän tai vähemmän puolivaloilla ja jatkavat pudotuspelivaiheeseen kovemmilla olleita joukkueita freesimpänä. Sen sijaan kuolemanlohkolaisten tasaiset pelit ovat myrkkyä, ja kaksissa viime MM-kisoissa niiden jatkopelit jäivätkin lyhyeen; oma osuutensa toki toimittajilla ja heidän holtittomalla kuolemanlohko-nimityksen käytöllään.

Oli miten oli, Saksan kannattajana olen hieman pettynyt arvontoihin sikäli, että olisi ollut mukava nähdä enemmän Saksan pelejä perinteisiä kovia maita vastaan. Nythän finaali jää sitten ainoaksi mahdollisuudeksi, mikäli sinne nyt päästään.

[The Hammer]

Ranskan valmentaja on "Kuolemanlohkon" eka uhri. Sehän meni toimittajien miinaan ja aloitti jo kaamean kitinän.

Tästähän tulee jo heti kättelyssä sellainen kuva että Ranska pelkää muita. Domenech ei siis itsekään usko Sini-Sammakoiden mahdollisuuksiin.

[suur-saksa]

No jos lähdetään objektiisisesti arvioimaan lohkoja ja ketkä jatkavat niin kovin kummoista vääryyttä ei juuri tule.

A) Portugali ja isäntä Sveitsi
B) Saksa ja Kroatia
C) Italia, Ranska, Alankomaat tästä kaksi
D) Espanja sekä Ruotsi tai Venäjä.

Köykäiset joukkueet jäävät siis lohkoihin ja liki joka kisoissa on joku vahva tai entinen Euroopan mestari myös jäänyt lohkoon, ei se ole kovin kummoinen asia. Tälläkin kerralla ainakin yksi entinen Euroopan mestari jää varmuudella lohkoon.

Jos välierissä on tasoa Portugali - Saksa, Italia/Ranska/Alankomaat/Espanja/Ruotsi/Venäjä, niin missä se suuri vääryys oikeastaan on? Kolme neljästä on mitä ilmeisemmin samat kuin viime MM-kisoissa tai peräti neljä sekin on mahdollista. Pelaavat vain eri järjestyksessä kuin MM-2006 kisoissa ja loppuottelussa on Saksa ja joku, viimeksi ei ollut.

[suur-saksa]

Ranskan valmentaja on "Kuolemanlohkon" eka uhri. Sehän meni toimittajien miinaan ja aloitti jo kaamean kitinän.

Tästähän tulee jo heti kättelyssä sellainen kuva että Ranska pelkää muita. Domenech ei siis itsekään usko Sini-Sammakoiden mahdollisuuksiin.

Joo. En muista että Saksan Vogts kovin ihmeellisesti marisi EM 1996 kisoissa lohkostaan 1.Saksa, 2.Italia, 3.Venäjä, 4.Tshekki vaikka se on ollut historian kovin alkulohko mukaanluettuna MM-kisat. Kaikki neljä maata ovat entisiä Euroopan mestareita ja siitä lohkosta tuli myös molemmat loppuottelijat Saksa - Tshekki 2:1 ja.

Nyt oleva lohko 1.Alankomaat, 2.Italia, 3.Romania, 4.Ranska on kova, mutta ei niin kova kuin tuo 1996 oli. Romania kun ei ole sellainen joukkue joka voi edetä loppuotteluun elleivät pelaa kaikkien aikojen superturnausta kuten Kreikka viimeksi (Saksalaisella valmentajalla Otto Rehhagelillahan he pelasivat)

Enempikin D-lohkolaisten pitäisi itkeä koska kerrasta poikki tulee vastustajaksi vähintään finaalitason joukkue jolloin laulukuoro D-lohkolaisille kaiken järjen mukaan tulee.

En muista Ranskankaan kitisseen mitään EM 2000 alkulohkosta 1.Alankomaat, 2.Tshekki, 3.Ranska, 4.Tanska joka sekin oli kovemmasta päästä. Ei Ranska urputtanut MM 2002 lohkoakaan 1.Ranska, 2.Tanska, 3.Uruguay, 4.Senegal vaikka jäivät lohkoon ilman maalia ja voittoa. Pelkääkö valmentaja nyt jotain tällaista vieraalla maalla?

[Angulo]

Tulin ajatelleeksi, että lienee ainoa syy isäntämaiden sysäämiseen samalle puolelle kaaviota ja yleensäkin sen sulkemiseen on se, että edes toisella on mahdollisuus mennä askel tasoaan pidemmälle näissä karkeloissa. Siinä menivät kyllä vikaan, että Sveitsi ja Saksa osuivat eri lohkoihin ja näin todennäköisesti kohtaavat keskenään jo ensimmäisellä pudotuspelikierroksella. Portugalia vastaan Sveitsillä olisi yksittäisessä pudotuspelitaistossa ollut suurempi mahdollisuus kuin Saksaa, jota eivät tule voittamaan.

Sinälläänhän siinä ei ole mitään "väärää", että välieräkaavio on Portugali-Saksa & Italia-Ranska, mutta mielestäni on epäreilua kuinka vähemmällä työllä ensimmäinen näistä kahdesta toteutuu.

Edellisissä kisoissa Kreikka hoiteli tieltään kaksi kolmesta suurimmasta mestarisuosikista + Espanjan joten tuskin kukaan sen mestaruutta pelillisenä vääryytenä pitää. Ei se silti kivaa ollut, ei edes vähää alusta. Tai ihan vähän, sen Ranska ottelun jälkeen, välierän jälkeen vituttikin oikein huolella kun joku Kreikka selvisi finaaliin asti...