FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
31.01.2025 klo 15:51:55 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Äänestys
Kysymys: Mitä mieltä Tampereen monitoimihallihankkeesta?
Perseestä!
Huono juttu!
Neutraali!
Hyvä juttu!
Jee!

Sivuja: 1 ... 41 [42] 43 ... 157
 
Kirjoittaja Aihe: Keskusareena. Tampereen jääkiekkosubventointipuhallus  (Luettu 459882 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Boris Pugo

Poissa Poissa


Vastaus #1025 : 04.11.2010 klo 20:45:43

2013 Suomi pelaa jokaisen matsinsa Suomessa ja siirtyy vasta mahdollisissa semifinaaleissa pelaamaan Ruotsiin. Eli jos Tampere-Helsinki on kaupungit missä pelataan nin suomelle tulee vähintään 1-4 peliä Kalelaan.

Moi Kale
Michele

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Juventus, TamU


Vastaus #1026 : 04.11.2010 klo 20:48:52

Moi Kale

Olisinkin..Kalella kuitenkin on hämpillä kohtuu kiva penthouse joka itsellenikin kelpaisi ::)

E: Denizin naapurissa muuten ..
Siankasvattaja_31

Poissa Poissa


Vastaus #1027 : 04.11.2010 klo 21:53:17

Olisinkin..Kale

Kuka helvetti haluaa olla vanha ja ruma läski mies?
Michele

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Juventus, TamU


Vastaus #1028 : 04.11.2010 klo 21:57:10

Kuka helvetti haluaa olla vanha ja ruma läski mies?

Jolla on rahaa ja valtaa sekä penthouse hämpillä ;)
The Real Wolf

Poissa Poissa


Vastaus #1029 : 04.11.2010 klo 22:25:05

Tapahtuman eli jääkiekon kiinnostavuushan ei itsessään kasva tuon hallin myötä, sitä nämä Leinoset ja Kummolat eivät tunnu ymmärtävän. Muutaman ensimmäisen kauden aikana yleisömäärät voivat kasvaa todella paljon, mutta kun ihmiset tottuvat halliin ja uutuudenviehätys haihtuu, niin ei sitä korkeampaa lipun hintaa olla maksamassa enää tulevaisuudessa.

- Juuri näinhän taisi käydä Turussa Typhoonin vai mikä se oli kanssa.
The Real Wolf

Poissa Poissa


Vastaus #1030 : 04.11.2010 klo 22:33:39

Viikon Veikkaajan mukaan Vladimir Putin on alkanut ajaa vuonna 1972 pelatun Summit Seriesin, eli Venäjän (silloin Neuvostoliiton) ja Kanadan haasteotteluiden ottamista uudelleen ohjelmaan.

Tampereen halliprojektille tämä merkitsee sitä, että jääkiekon MM-kisojen arvo latistuu entisestään. Paitsi, että maailman parhaat pelaajat pelaavat Kalen kisojen aikaan joka tapauksessa muualla, myös todellinen maajoukkueiden maailmanmestaruus ratkaistaan muissa karkeloissa, eli Summit Seriesissa. Niitä ei Tampereella nähdä. Putin ja Kanadan kiekkovaikuttajat haluavat pelata ottelut Venäjällä ja Kanadassa.

Maailman huippuarkkitehtien suunnittelema kompleksi sen sijaan saa toimia näyttämönä aina niin hohdokkaille Latvian, Suomen, Tanskan ja Slovenian alkusarjapeleille.
Stürmer

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: YJPKKÄ & Suomen naiset.


Vastaus #1031 : 04.11.2010 klo 22:37:19


Jatkossa saadaan myös ringeten kahden maan MM-kisat Tampereelle... :D

The Real Wolf

Poissa Poissa


Vastaus #1032 : 04.11.2010 klo 22:38:43

Jatkossa saadaan myös ringeten kahden maan MM-kisat Tampereelle... :D



- Tällä saadaan kaikki tasa-arvohihhulitkin halliprojektin taakse.
Chegue

Poissa Poissa


Vastaus #1033 : 05.11.2010 klo 01:38:50

On tässä hankkeessa syntynyt jotain hyvääkin eli idea rautatien peittämisestä. Toivottavasti unohtavat koko hallihankkeen vähitellen ja tekevät pelkän kannen. Mitenkähän siinä kävisi: joutuisiko kaupunki osallistumaan rakennuskuluihin vai saisiko jopa pientä tuottoa maiden myynnistä rakennuskäyttöön?
BlueForce

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tampereen futiksen väärin ymmärretty ylpeys RIP


Vastaus #1034 : 05.11.2010 klo 04:17:01

Toivottavasti valituksia tulee mahdollisimman paljon että koko hanke myöhästyy, jo nyt tolla rotiskolla on kiire että se ehtisi valmistua noihin mömmön kisoihin! Ylos Kaikki tuki kyl menee tolta, jos sitä ei ehitä rakentaa koko Suomen suurinta urheilutapahtumaa varten :D
peetumax

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #1035 : 05.11.2010 klo 07:24:14

NCC valmis aloittamaan Keskusareenan rakentamisen vaikka heti
http://www.aamulehti.fi/uutiset/pirkanmaa/ncc-valmis-aloittamaan-keskusareenan-rakentamisen-vaikka-heti/196504

Uutinen
NCC valmis aloittamaan Keskusareenan rakentamisen vaikka heti
05.11.2010 - 07:18

Keskusareena: Aitioita myydään nyt kymmenen, useita mennyt jo kaupaksi


Tampereen Keskusareena Oy:n toimitusjohtaja Rikard Bjurström on luottavainen, että hallin rakentamiseen löytyy lainarahat, kunhan pääomaa saadaan kustannuksista kasaan noin 40 prosentin siivu.

Lainaneuvotteluja on käyty kotimaisten pankkien kanssa.

- Tavoite on, että neuvottelujen jälkeen rahoitus on selvä.

Keskusareenan hintalappu on 95,2 miljoonaa euroa. Kaupunki on sitoutunut maksamaan 18,7 miljoonan kannen. Valtiolta Bjurström toivoo vähintään kymmenen miljoonan avustusta. Viisi miljoonaa pitäisi saada kymmenen aition myynnistä ja toinen viisi sijoittajilta - yhteensä 38,7 miljoonaa.

Bjurström kertoo, että monta aitiota on jo mennyt kaupaksi. Niiden keskihinta on 500 000 euroa. Ostajat eivät ole Hakametsän hallin aitioiden vuokralaisia, vaan uusia nimiä.

NCC rakentaa kannelleen asuin- ja toimistorakennuksia sekä hotellin, joiden kustannusarvio on 300 miljoonaa euroa. Rahoitusongelmia ei ole.

- Voisimme aloittaa rakentamisen vaikka heti. Teemme omaperusteisia kohteita eli alkuvaiheessa olemme itse rahoittajia, NCC Property Developmentin yksikönjohtaja Tero Estovirta kertoo.


"Ei houkuttelevin kohde"
Useissa isoissa kiinteistökaupoissa mukana ollut Merasco Real Estate Oy:n toimitusjohtaja Pekka Piispanen kertoo, että urheiluhallihanke ei ole kaikkein houkuttelevin kohde. Hän uskoo, että lainarahaa voisi saada noin puolet.

- Sijainti on valtti. Projekti toisi pankille myös näkyvyyttä, Piispanen sanoo.

Hän uskoo, että areenan mahdolliset sijoittajat löytyvät kotimaasta.

- Esimerkiksi pari isoa saksalaissijoittajaa kertoi minulle, että heitä kiinnostavat tällaiset projektit, kun valmistumiseen on aikaa puoli vuotta ja vuokrasopimukset on jo solmittu.

Fakta: Keskusareena Oy Pyörittää toimintaa.

Hallitus: Kari Helenius (pj.), Ville Raunio, Mikko Leinonen ja Tommy Westerberg.

Omistajat, 22,5 prosenttia: Ilves-Hockey Oy, Tamhockey Oy, Arena Holding Tampere Oy (Kari Helenius, Hannu Meskanen, Jorma Laukko ja Jyrki Lumme) ja Kirves Sijoitus Oy (Markus Mattson, Kai Miesmäki, Mikko Leinonen, Esko Penttilä, Heikki Penttilä, Ari Penttilä, Erkki Peltonen ja Tommy Westerberg). Bjurströmillä 10 prosenttia.

Riku Korkki


Balla

Poissa Poissa


Vastaus #1036 : 05.11.2010 klo 07:35:46

Onko työt vähissä?
Yourworstnightmare

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves, Suomi, West Ham


Vastaus #1037 : 05.11.2010 klo 08:15:00

Mitä, puuttuuko rahoitus edelleen? ::)
peetumax

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #1038 : 05.11.2010 klo 08:27:13

Keskusareena - Aamulehti hankki vastauksia lukijoiden kysymyksiin
http://www.aamulehti.fi/uutiset/pirkanmaa/keskusareena-aamulehti-hankki-vastauksia-lukijoiden-kysymyksiin/196505
05.11.2010 - 07:17
Uutinen
Keskusareenaan tulee yhteensä 39 000 kerrosneliömetriä. Toimitilaa kannelle nousee 35 000 neliötä. Kannelle tulee myös 180 asuntoa, yhteensä 15 000 kerrosneliötä. Lisäksi Sorinkadun varteen nousee 120 asuntoa, 10 000 kerrosneliötä. Hotelliin tulee 12 000 kerrosneliöön ja noin 250 hotellihuonetta. Onko tälle kaikelle tilalle tarvetta?

NCC Property Developmentin toimitusjohtaja Tero Estovirta: Paikka on niin herkullinen, että sen tarjonta mahtuu markkinoille. Toimistotaloista viimeiset olisivat valmiita vasta vuonna 2018, joten toimistotilat osuisivat hyvin markkinarytmiin. Myös asuntojen valmistuminen jakautuu monelle vuodelle. Nykyään teemme vuodessa 150-200 asuntoa. Kannella tulee kaikkiaan 180 asuntoa, ja vuosittain jaksotettuina ne menevät täysin oikein. Hotellien täyttöasteet ovat Tampereella hyvät.


Tampereen Keskusareena Oy:n toimitusjohtaja Rikard Bjurström: Tampere on kasvava kaupunki, ja lisää ihmisiä tulee koko ajan. Areena tuo mahdollisuuden asua keskustassa, hyvällä paikalla. On logistisesti järkevää keskittää toimistoja ja isoja saleja hyvien liikenneyhteyksien varrelle. Jos verrataan energiankäyttöä tai hiilijalanjälkeä Hakametsään, niin hiilijalanjälki pienenee 40 prosenttia autoilun osalta, jäähdytyskoneisto on kehittynyt ja energiahävikki on pienempi.


Miten alueen pysäköinti ratkaistaan?

NCC Property Developmentin toimitusjohtaja Tero Estovirta: Pysäköinti on jaettu kolmeen osaan. Isoin pysäköintilaitos on 500 paikan parkkitalo eteläpuolella. Kadun alla olevaan pysäköintiin pääsee ajamaan Ratapihankadulta tulevia ramppeja pitkin. Asuntoja ja vakiokäyttäjiä palvelee 200-paikkainen parkkipaikka, joka tulee rakennusten alle. Pohjois-kannelle Rautatienkadun ja Vuolteenkadun kulmaan tulee noin 250 pysäköintipaikkaa. Nämä 950 paikkaa täyttävät perustarpeen.


Miten alueen liikenne ratkaistaan?

NCC Property Developmentin toimitusjohtaja Tero Estovirta: Selvitykset osoittavat, että areena ei tuota niin paljon liikennettä, että liikenneverkko tukkeutuisi. Rakenteellisia muutoksia tarvitaan koko keskustan liikenteessä, areenasta riippumatta.


Suunnittelupäällikkö Ari Vandell Tampereen kaupungilta: On hyvä kysymys, miten liikenne mahtuu Kalevantielle, jossa kulkee noin 15 000 ajoneuvoa vuorokaudessa. Se tuntuu hyvin suurelta tällaiseen kohtaan, ja määrän pitäisi olla maksimissaan 10 000. Tampereen muodon tietäen vaihtoehtoja ei ole paljon, Rantaväylän tunneliin pitäisi saada siirtymään niin paljon liikennettä kuin mahdollista. Simuloimme parhaillaan liikenneverkkoa, ja tutkimme katujen muuttamismahdollisuutta. Yhdessä keskeneräisessä selvityksessä pohditaan, mitä tapahtuu, jos kannen kohdalta vähennetään yksi kaista. Myös Rautatienkadun eteläpuoli on ennen Vuolteenkatua melko ahdas paikka, nykyinen kaistamäärä ei ehkä mahdu siihen. Autoliikenne ei ole vähenemässä ja ongelmana on, että Viinikan liittymä vetää huonosti liikennettä ruuhka-aikana. Tämä ongelma ei ratkea vuoteen 2013 mennessä.


Kuinka pitkälle NCC aikoo pitää Liebeskindin mukana suunnittelussa?

NCC Property Developmentin toimitusjohtaja Tero Estovirta: Tarkoitus on, että projektiin nyt sitoutuneella porukalla jatketaan. Visio on heidän tekemä näkemys, kokonaisuus syntyy yhteistyönä. Suomalaisen KSOY Arkkitehtuuria Oy:n Timo Meuronen on päätoimijana, ja vakaa näkemys on, että näin jatketaan.


Tuleeko kokonaisuuden lopullisesta toteutuksesta suunnitelmien mukainen?

NCC Property Developmentin toimitusjohtaja Tero Estovirta: Tämän hetken tieto on, että tällaista tulee. Lähdemme siitä, että kaikissa julkaistuissa kuvissa on realismi taustalla.


Mitä taloja joudutaan purkamaan areenan alta pois? Eikö Museovirasto ole suojellut Vuolteenkadun puutalot?

NCC Property Developmentin toimitusjohtaja Tero Estovirta: Purettavat rakennukset ovat Sorinkadun eteläisellä kannella eli muutama vanha varastorakennus Poliisitalon ja Sorinkatu 4:n välissä. Sorinkatu 2 on tosiaan suojeltu. Liebeskindin ajatus oli, että rakennukset laskevat sinne suuntaan, jotta kontrasti ei olisi valtava.


Suunnittelupäällikkö Ari Vandell Tampereen kaupungilta: Infrarakenteen alle ei ole jäämässä mitään rakennuksia.


Mitä ovat kuvassa näkyvät "harja ja sihveli" keskellä toria? Joku korkeemman luokan taireteos vai?

NCC Property Developmentin toimitusjohtaja Tero Estovirta: Se on arkkitehdin visio siitä, missä alueelle mahdollisesti tuleva taide voisi sijaita. Tällä hetkellä tällaista taidetta ei ole olemassa tai suunniteltu, mutta sille on osoitettu paikka. Emme ota kantaa siihen, millaista taidetta tulisi.


Muistuttavatko Tampereen suunnitelmat jotain muuta kohdetta maailmalla?

NCC Property Developmentin toimitusjohtaja Tero Estovirta: Yhtymäkohtia voi löytää useaan kohteeseen. Nyt lähdettiin hakemaan jotain uutta, uniikkiin paikkaan. Jos Tampere ja tamperelaiset haluavat uutta ja tulevaisuuteen katsovaa mallia, niin tässä sitä on. Mielestämme tämä paikka kestää uutta ajattelua.


Lukija laski, että 680 000 vuosikävijän tavoitteeseen päästäkseen, hallilla pitäisi olla reilusti yli 56 000 kuukausittaista kävijää. Jokaisessa 80 lätkäottelussa pitäisi olla yli 4 500 katsojaa, ja jokaisessa konsertissa tai isommassa tapahtumassa yli 10 000. Onko 56 000 kuukausittaisen kävijän tavoite realistinen?

Tampereen Keskusareena Oy:n toimitusjohtaja Rikard Bjurström: Se on enemmänkin kuin realistinen tavoite, sillä 680 000 on varovainen arvio. Jääkiekkoseurojen keskimääräinen kävijämäärä on nyt hieman yli 5 000 per ottelu, siitä tulee automaattisesti jo puolet. Paremman sijainnin takia seurojen katsojamäärät hieman lisääntyvät, mahdollisesti voisi puhua jopa 400 000 katsojasta. Ei siihen monta konserttia tarvita, että pääsemme 680 000 kävijään.


Lue lisää kysymyksiä ja vastauksia perjantain Aamulehdestä
tamman siika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kaikki kuolleet ja kuopattu


Vastaus #1039 : 05.11.2010 klo 08:54:28

Uutinen

Keskusareenan hintalappu on 95,2 miljoonaa euroa. Kaupunki on sitoutunut maksamaan 18,7 miljoonan kannen. Valtiolta Bjurström toivoo vähintään kymmenen miljoonan avustusta. Viisi miljoonaa pitäisi saada kymmenen aition myynnistä ja toinen viisi sijoittajilta - yhteensä 38,7 miljoonaa.
...
Tampereen Keskusareena Oy:n toimitusjohtaja Rikard Bjurström on luottavainen, että hallin rakentamiseen löytyy lainarahat, kunhan pääomaa saadaan kustannuksista kasaan noin 40 prosentin siivu.

Eli suomennettuna varainkeruussa ei olla vielä lähelläkään edes 40% rakennuskustannuksista ja senkin jälkeen loppujen rahojen kasaaminen on korkeimman kädessä.

Just.
peetumax

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #1040 : 05.11.2010 klo 09:18:11

Uutinen

Keskusareenan hintalappu on 95,2 miljoonaa euroa. Kaupunki on sitoutunut maksamaan 18,7 miljoonan kannen. Valtiolta Bjurström toivoo vähintään kymmenen miljoonan avustusta. Viisi miljoonaa pitäisi saada kymmenen aition myynnistä ja toinen viisi sijoittajilta - yhteensä 38,7 miljoonaa.
...
Tampereen Keskusareena Oy:n toimitusjohtaja Rikard Bjurström on luottavainen, että hallin rakentamiseen löytyy lainarahat, kunhan pääomaa saadaan kustannuksista kasaan noin 40 prosentin siivu.

Eli suomennettuna varainkeruussa ei olla vielä lähelläkään edes 40% rakennuskustannuksista ja senkin jälkeen loppujen rahojen kasaaminen on korkeimman kädessä.

Just.
Halli tulee! Vain 140Me puuttuu..
Yourworstnightmare

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves, Suomi, West Ham


Vastaus #1041 : 05.11.2010 klo 09:27:41

Uutinen

Keskusareenan hintalappu on 95,2 miljoonaa euroa. Kaupunki on sitoutunut maksamaan 18,7 miljoonan kannen. Valtiolta Bjurström toivoo vähintään kymmenen miljoonan avustusta. Viisi miljoonaa pitäisi saada kymmenen aition myynnistä ja toinen viisi sijoittajilta - yhteensä 38,7 miljoonaa.
...
Tampereen Keskusareena Oy:n toimitusjohtaja Rikard Bjurström on luottavainen, että hallin rakentamiseen löytyy lainarahat, kunhan pääomaa saadaan kustannuksista kasaan noin 40 prosentin siivu.

Eli suomennettuna varainkeruussa ei olla vielä lähelläkään edes 40% rakennuskustannuksista ja senkin jälkeen loppujen rahojen kasaaminen on korkeimman kädessä.

Just.

Juurikin sama tuli mieleen. TOIVOSSA on hyvä elää ja toivoa lisää.
Zulo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tampere United, nyt, aina ja maanantaina!


Vastaus #1042 : 05.11.2010 klo 09:36:29

Halli tulee! Vain 140Me puuttuu..

Hetkinen.

Eikös se hallin hinta ollut aiemmin 70 miljoonaa, ja nyt 95 miljoonaa?
peetumax

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #1043 : 05.11.2010 klo 09:38:35

Hetkinen.

Eikös se hallin hinta ollut aiemmin 70 miljoonaa, ja nyt 95 miljoonaa?
Älä puutu pikkuseikkoihin.
Lance Romance

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tampereen kaunein ja George Gently


Vastaus #1044 : 05.11.2010 klo 10:16:03

Noniin, eli haetaan lainaa, kaupunki takaajaksi -> Halli kaatuu kaupungin, eli veronmaksajien maksettavaksi, eli alkuperäisessä suunnitelmassa edetään. "Ylos"  Hienostihan tämä kaikki on kuitenkin naamioitu.
AlNU

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves ja Newcastle


Vastaus #1045 : 05.11.2010 klo 10:35:55

Uutinen

Keskusareenan hintalappu on 95,2 miljoonaa euroa. Kaupunki on sitoutunut maksamaan 18,7 miljoonan kannen. Valtiolta Bjurström toivoo vähintään kymmenen miljoonan avustusta. Viisi miljoonaa pitäisi saada kymmenen aition myynnistä ja toinen viisi sijoittajilta - yhteensä 38,7 miljoonaa.
...
Tampereen Keskusareena Oy:n toimitusjohtaja Rikard Bjurström on luottavainen, että hallin rakentamiseen löytyy lainarahat, kunhan pääomaa saadaan kustannuksista kasaan noin 40 prosentin siivu.

Eli suomennettuna varainkeruussa ei olla vielä lähelläkään edes 40% rakennuskustannuksista ja senkin jälkeen loppujen rahojen kasaaminen on korkeimman kädessä.

Just.

Yksityisrahalla rakennetaan. Alkuun vaan että päästään alkuun niin 20M kaupungilta, 10M valtiolta, 5M aitioista ja 5M sijoittajilta ja loput kaupungin takaamina lainoina. Onhan tuossa omasta pääomasta yksityisrahaa 25%. Paljonko kaupungin omistusosuus tuosta tulee olemaan? Pitäisi olla yli 50%, kun sen verran sitä rahoittavatkin.

Homma tuntuu menevän niin, että jos homma tulee taloudellisesti menestymään (epäilen), niin yksityiset tahot repivät rahaa ja kaupunki pääsee ehkä juuri omilleen ja jos homma kusee, niin kaupungille tulee 80M lasku (toki tappiota tuottava areena kaupan päälle) ja yksityiset sijoittavat menevät nauraen pankkiin menettäen yhteensä 5M. Hyvin tuo vitun purjehtija on tuon riskirahoituksen laskenut, ei siinä mitään.
Matula

Poissa Poissa


Vastaus #1046 : 05.11.2010 klo 11:02:26

Purjehtijan kaverit istuu halituksessa, joten nyt on hyvä paikka iskeä.
Taffarel

Poissa Poissa


Vastaus #1047 : 05.11.2010 klo 12:53:59

Eikös tuon rakentaminen tarkoittaisi että kaikki junaliikenne pääradalla takkuilee vuosien ajan vähintään yhtä pahasti kuin nytkin? Ei kai tuo ihan heittämällä ilmesty kiskojen päälle.
Toivottavasti tosiaan ringettekisat saavat arvoisensa hallin äkkiä "Ylos"
Stürmer

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: YJPKKÄ & Suomen naiset.


Vastaus #1048 : 05.11.2010 klo 13:06:56


Hetkinen.

Eikös tätä projektia ole koko ajan markkinoitu yksityisrahoitteisena? Nythän veronmaksajilta odotetaan jo vähintään 40 miljoonan osuutta, kun valtiotakin huudetaan apuun. Kannen hintakin nousi 18 miljoonasta ennen kuin edes rakennesuunnittelua on aloitettu.


Siankasvattaja_31

Poissa Poissa


Vastaus #1049 : 05.11.2010 klo 13:12:40

Jolla on rahaa ja valtaa sekä penthouse hämpillä ;)

Mitä sitten? Olet varmaan itse nuori, joten miksi vaihtaisit tulevan elämäsi jo elettyyn elämään? Etkö usko itse kykeneväsi saamaan jotain naurettavaa "penthousia" hämpiltä ja valtaa?

 
Sivuja: 1 ... 41 [42] 43 ... 157
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa