Keskusareena. Tampereen jääkiekkosubventointipuhallus

[Jääpoiju]

En asiaa tunne, mutta onko toimittaja tai juu muu vain lyhentänyt kiinteistöosakeyhtiön väärin?

[George Beast]

Mikäs logiikka tuossa Ky-valinnassa on takana...? Tuskin koko liiketoiminta pyörii ky:n alla.

Mahdollistaa verokikkailua ja salailua.

En asiaa tunne, mutta onko toimittaja tai juu muu vain lyhentänyt kiinteistöosakeyhtiön väärin?

Tämäkin tietysti täysin mahdollista.

[13ergkamp]

Mahdollistaa verokikkailua ja salailua.

Kerro lisää. Ei nää illuminati-jutut ole hauskoja.

[George Beast]

Kerro lisää. Ei nää illuminati-jutut ole hauskoja.

En ole mikään veroasiantuntija mutta olen siinä ymmärryksessä että kommandiittiyhtiöllä on jonkinlaisia veroetuuksia näissä kuvioissa. Nykyään varmaan valtaosa kiinteistösijoitusrahastoista on esimerkiksi juridiselta rakenteeltaan kommandiittiyhtiöitä. Salailulla viittasin lähinnä siihen, että ns. henkilöyhtiöiden tilinpäätöksiä ei löydy julkisista rekistereistä, toisin kuin osakeyhtiöiden. 

[Nabu]

En ole mikään veroasiantuntija mutta olen siinä ymmärryksessä että kommandiittiyhtiöllä on jonkinlaisia veroetuuksia näissä kuvioissa. Nykyään varmaan valtaosa kiinteistösijoitusrahastoista on esimerkiksi juridiselta rakenteeltaan kommandiittiyhtiöitä. Salailulla viittasin lähinnä siihen, että ns. henkilöyhtiöiden tilinpäätöksiä ei löydy julkisista rekistereistä, toisin kuin osakeyhtiöiden. 

Kyllä Oy voi myös piilottaa tuloksen niin kauan kuin tietyt ehdot eivät täyty. En nyt ala niitä tässä sen enempää erittelemään. Toki tässä tapauksessa nuo ehdot tulisivat todennäköisesti täyttymään.

Ky on sijoittajien näkökulmasta mukava juttu, sijoitetulle pääomalle maksetaan korkoa ja lisäksi ei ole minkäänlaista vastuuta. Eli voisiko olla niin, että kaupunki on Ky:n vastuunalainen ja sijoittajat nauttivat taustalla korkoja sijoituksilleen ja lopulta koko roska kippaantuu kaupungin (velka)taakaksi. Osakeyhtiössähän tuo voisi vain mennä konkurssiin ja sijoittajat voisivat jäädä nuolemaan näppejään. Eikä siis ole asiasta mitään faktaa, mutta juolahti vain mieleen.

[13ergkamp]

En ole mikään veroasiantuntija mutta olen siinä ymmärryksessä että kommandiittiyhtiöllä on jonkinlaisia veroetuuksia näissä kuvioissa. Nykyään varmaan valtaosa kiinteistösijoitusrahastoista on esimerkiksi juridiselta rakenteeltaan kommandiittiyhtiöitä.

Salailulla viittasin lähinnä siihen, että ns. henkilöyhtiöiden tilinpäätöksiä ei löydy julkisista rekistereistä, toisin kuin osakeyhtiöiden.

Kyllä henkilöyhtiönkin on laitettava tilinpäätös PRH:lle jos tietyt ehdot täyttyvät. Esim Lidl Suomi Ky:n tiedot ovat julkisia.

Ky on sijoittajien näkökulmasta mukava juttu, sijoitetulle pääomalle maksetaan korkoa ja lisäksi ei ole minkäänlaista vastuuta. Eli voisiko olla niin, että kaupunki on Ky:n vastuunalainen ja sijoittajat nauttivat taustalla korkoja sijoituksilleen ja lopulta koko roska kippaantuu kaupungin (velka)taakaksi. Osakeyhtiössähän tuo voisi vain mennä konkurssiin ja sijoittajat voisivat jäädä nuolemaan näppejään. Eikä siis ole asiasta mitään faktaa, mutta juolahti vain mieleen.

Ei Oy:ssäkään pääomalla ole vastuuta ja sijoitukselle maksetaan korkoa. Ky menee normaalisti konkurssiin ja äänettömät ovat vasta toissijaisena.

Eli hyviä teorioita mutta wikipediasta löytyi vastaus:

Kommandiittiyhtiötä voidaan käyttää kiinteistörahastojen rakenteena. Vaikka ky-yhtiörakennetta ei ole tarkoitettu alun pitäen kiinteistörahastojen rakenteeksi, se valitaan veroedullisin perustein. Näiden rahastojen kautta kaikki institutionaaliset sijoittajat voivat käyttää velkavipua hyväkseen, mikä on lainsäädännön mukaan suorissa kiinteistösijoituksissa mahdotonta.

Eli ihan ”luonnollinen selitys” eikä mikään ”kauoungin syliin kaataminen”...

[Stürmer]

Eli ihan ”luonnollinen selitys” eikä mikään ”kauoungin syliin kaataminen”...

Lapsenuskolle

[ginikettu]

Voisin melkein lyödä vetoa, että kaupunki tulee tekohengittämään tuota areenaa tavalla tai toisella. En usko että tuo areena tulee tuottamaan voittoa enkä usko eläkerahastojen tappioita kuittaavan ainakaan kovin pitkään. 

[13ergkamp]

Lapsenuskolle

Voi kaatua kaupungin syliin, mutta ei yhtiömuodon takia. Alkanut vituttaa kaikki tällaiset junttimaiset, ymmärtämättömät salaliittoepäilyt.

[Nabu]

Ei Oy:ssäkään pääomalla ole vastuuta ja sijoitukselle maksetaan korkoa. Ky menee normaalisti konkurssiin ja äänettömät ovat vasta toissijaisena.
Eli ihan ”luonnollinen selitys” eikä mikään ”kauoungin syliin kaataminen”...

Kyllähän Oy ja Ky nyt eroavat merkittävästi. JOS Ky menee konkurssiin vastaa vastuunalainen veloista, JOS Oy menee konkurssiin ei vastuuta juuri löydy (joojoo ne ääritapaukset jne). Kyllä olen ammatiltani kirjanpitäjä tai oikeastaan yrittäjä tilitoimistossa. Mikäli itse sijoittaisin johonkin tälläiseen rahaa ja saisin päättää onko kyseessä Oy vai Ky, kokisin rahojeni olevan paremmassa turvassa Ky:ssä. Ky:ssä kun voidaan sopia ehkä helpommin kaikista asioista yhtiösopimuksessa ja sijoittaja on paremmassa asemassa tällöin. Etenkin tässä tapauksessa ja mainitsemassani esimerkissä, jos kaupunki olisi vastuunalainen olisi sijoitus "idioottivarma", toisin kuin Oy:ssä, jossa yritys voitaisiin helposti kuopata ilman velvoitteita veloista.

Väkisinkin tässä juolahtaa kaikkea mieleen kun koko touhu on niin salaperäistä ja milloin selitetään mitäkin. Sijoittajien nimiä on vaikea saada esille ja mihin kukakin todellisuudessa sijoittaa. Heitto oli toki puolivitsillä tehty, mutta silti vähän tuntuu, että koko roska jää kaupungin velaksi silti. Mikäli kyseessä olisi hyvä bisnes miksei ulkopuolisia sijoittajia halliin olisi jonoksi asti? Asunnot yms muut rakennelmat toki asia erikseen, nämä varmasti maksavat itsensä takaisin.

[AndyLove]

Jos kyseessä olisi hyvä bisnes, miksi kaupunki/valtio edes ottaisi sijoittajia?

[13ergkamp]

Kyllähän Oy ja Ky nyt eroavat merkittävästi. JOS Ky menee konkurssiin vastaa vastuunalainen veloista, JOS Oy menee konkurssiin ei vastuuta juuri löydy (joojoo ne ääritapaukset jne). Kyllä olen ammatiltani kirjanpitäjä tai oikeastaan yrittäjä tilitoimistossa. Mikäli itse sijoittaisin johonkin tälläiseen rahaa ja saisin päättää onko kyseessä Oy vai Ky, kokisin rahojeni olevan paremmassa turvassa Ky:ssä. Ky:ssä kun voidaan sopia ehkä helpommin kaikista asioista yhtiösopimuksessa ja sijoittaja on paremmassa asemassa tällöin. Etenkin tässä tapauksessa ja mainitsemassani esimerkissä, jos kaupunki olisi vastuunalainen olisi sijoitus "idioottivarma", toisin kuin Oy:ssä, jossa yritys voitaisiin helposti kuopata ilman velvoitteita veloista.

Aa niin tarkoitat, että Ky:n konkurssissa vastuunalainen yhtiömies joutuu hoitamaan äänettömille koko sijoitetun pääoman? En voi oikein uskoa, että asia on näin.

[Nabu]

Aa niin tarkoitat, että Ky:n konkurssissa vastuunalainen yhtiömies joutuu hoitamaan äänettömille koko sijoitetun pääoman? En voi oikein uskoa, että asia on näin.

Ei toki. Kyllä sen voi menettää, jos konkurssi tulisi. Pointti oli enemmänkin siinä, että Oy:n konkurssi on helpompi kuin Ky:n. Ky:ssä kun vastuunalainen vastaa yhtiön tappioista ja veloista henkilökohtaisella taloudellaan. Osakeyhtiössä taas konkurssissa harvemmin osakkaat joutuvat vastuuseen, ellei nyt ole omilla toimillaan tahallisesti aiheutettua tai muuta petosta taustalla.

Lisäksi kun usein noille äänettömille maksetaan melko muhkeita korkoja (yleensä n. 10%) tulevat kaikki mahdolliset voitot valumaan näiden taskuun. Vaikka korko olisi pienempikin niin todennäköisesti silti jokainen euro kilahtaisi näiden äänettömien kassaan. Olettaen siis, että oma puoli vitsilläkin heitetty teoria nyt pitäisikin paikkaansa. Toki jos tappiota tai nollatulosta tulee tilikaudella ei korkoa makseta, ainoastaan voitto-osuudesta ja jos se ei kokonaan riitä kattamaan korkoja niin jaetaan se suhteutettuna sijoituksien määrään. Mahdollisissa konkursseissa tai muutoin vain yhtiön purkamisessa on ensisijassa makseltava äänettömille yhtiömiehille sijoitettu panos takaisin, jos vain siis on jotain mistä jakaa.

Asiaa nyt voisi vielä enemmänkin jatkaa ja etuja olisi monenlaisia. Menee kuitenkin jo niin paljon ohi aiheen, että jätän tähän.

[13ergkamp]

Lisäksi kun usein noille äänettömille maksetaan melko muhkeita korkoja (yleensä n. 10%) tulevat kaikki mahdolliset voitot valumaan näiden taskuun. Vaikka korko olisi pienempikin niin todennäköisesti silti jokainen euro kilahtaisi näiden äänettömien kassaan. Olettaen siis, että oma puoli vitsilläkin heitetty teoria nyt pitäisikin paikkaansa. Toki jos tappiota tai nollatulosta tulee tilikaudella ei korkoa makseta, ainoastaan voitto-osuudesta ja jos se ei kokonaan riitä kattamaan korkoja niin jaetaan se suhteutettuna sijoituksien määrään. Mahdollisissa konkursseissa tai muutoin vain yhtiön purkamisessa on ensisijassa makseltava äänettömille yhtiömiehille sijoitettu panos takaisin, jos vain siis on jotain mistä jakaa.

Ei ole kyllä äänettömät ensisijaisia, vaan velkojat. Harvemmin sen jälkeen on konkurssissa mitään jaettavaa...

Voi olla, että Ky:ssä on myös joitain mainitsemiasi etuja Oy:öön verrattuna, mutta tuntuvat aika helvetin marginaalisilta verrattuna Wikipedian näkemykseen kiinteistörahaston velkavivutusmahdollisuudesta. Ja lisäksi: jos tällaiset rahastot on kerran yleisesti tapana toteuttaa Ky:nä, niin miten just nyt tämän Areenan tapauksessa kyseessä olisi jotain "hämärää" kikkailua?

Asiallisen oloinen tutkimus aiheesta: http://web.archive.org/web/20121113015242/http://www.rakli.fi/attachements/2007-05-28T23-32-2743.pdf

[Nabu]

Ei ole kyllä äänettömät ensisijaisia, vaan velkojat. Harvemmin sen jälkeen on konkurssissa mitään jaettavaa...

Voi olla, että Ky:ssä on myös joitain mainitsemiasi etuja Oy:öön verrattuna, mutta tuntuvat aika helvetin marginaalisilta verrattuna Wikipedian näkemykseen kiinteistörahaston velkavivutusmahdollisuudesta. Ja lisäksi: jos tällaiset rahastot on kerran yleisesti tapana toteuttaa Ky:nä, niin miten just nyt tämän Areenan tapauksessa kyseessä olisi jotain "hämärää" kikkailua?

Asiallisen oloinen tutkimus aiheesta: http://web.archive.org/web/20121113015242/http://www.rakli.fi/attachements/2007-05-28T23-32-2743.pdf

Näin käy kun yrittää liikaa tiivistää asiaa. Toki olet oikeassa. Lähinnä omana ideana oli vertailussa Oy ja Ky. Oletetaan että olisi Oy, jossa olisi A ja B (osuudet 50-50), konkurssin jälkeen yhtiölle jäisi varoja 100€, nämä jaettaisiin molemmille ja molemmat saisivat 50€. Samat summat ja luvut Ky:ssä, mutta A olisi vastuunalainen ja B äänetön. Äänetön saisi kokonaisuudessaan tuon 100€, olettaen tietysti että yhtiöpanos on ollut yli 100€.

Oli se sitten Ky, Oy tai vaikka toiminimi pidän koko tapausta hyvin hämäränä. Milloin hakametsä on niin huono, että pakko saada uusi jää..eikun montioimiareena ja milloin hakametsä onkin oikein hyvässä kunnossa ja pidettävä jäähallina. Sijoittajia on, mutta silti nimiä ei saada ja jutut muuttuu ja kustannukset kasvaa. Vai onko mielestäsi tässä tapauksessa ollut kaikki hyvin avointa ja mitään outoa ei ole ja kohta on hyvin kannattava jäähalli josta ei synny velkaa kaupungille? Ylipäänsä miksi tämmöisiin pitää laittaa julkista rahaa, jos tämä olisi jotenkin kannattava bisnes niin eikö ne sijoittajat ja rahoittajat löytyisi helposti ilman valtion tai kaupungin tukia?

[Stürmer]

Ylipäänsä miksi tämmöisiin pitää laittaa julkista rahaa, jos tämä olisi jotenkin kannattava bisnes niin eikö ne sijoittajat ja rahoittajat löytyisi helposti ilman valtion tai kaupungin tukia?

Tätähän tässä on viimeiset 120 sivua ja 10 vuotta pohdittu.

[kiki]

Joko kuokka on lyöty maahan? Onko kannen ja areenan yksityiskohtainen suunnittelu jo aloitettu? Piirustukset eivät synny yhdessä yössä..

[VekkuliPekuli]

Dynaamiset vaikutukset kannattaa muistaa, ne ovat aika valtavia. Miettikää nyt kun vaikka Popedan tai Eput näkee viisi kertaa talven aikana mahtavissa puitteissa niin siitä ei elämys paljon parane. Uskon, että Helsingistä tulee erikoisjunia näihin tapahtumiin. Pietarista ei näihin ehkä mutta kun sana kiirii sinne Ilveksen ja Tapparan ainutkertaisista klassikoista (viime kaudellakin vaan 13 kertaa kai, muutama menisi helposti lisää) niin sitten. Ainoa ongelma tulee olemaan kapasiteetti joka tulee aika nopeasti vastaan.

Joko kuokka on lyöty maahan? Onko kannen ja areenan yksityiskohtainen suunnittelu jo aloitettu? Piirustukset eivät synny yhdessä yössä..

Kuokat on teroitettu ja kohta alkaa tapahtumaan. Siinä moni yllättyy kuinka nopeasti saadaan valmista aikaan.

[13ergkamp]

Joko kuokka on lyöty maahan? Onko kannen ja areenan yksityiskohtainen suunnittelu jo aloitettu? Piirustukset eivät synny yhdessä yössä..

Eikö se ole jo piirretty valmiiksi aikaa sitten ja paalutus käynnissä.

[Metsän poika]

kun sana kiirii sinne Ilveksen ja Tapparan ainutkertaisista klassikoista

Eikö ne "klassikot" ole jo vetäneet Sorsapuiston täyteen. Voisivat siellä pelata MM-lätkänkin.

[Kolvorok]

Mielenkiintoista puintia eri yhtiömuodoista, mutta sehän ei käsittääkseni liity kaupunkiin muuten kuin että Tampereen Monitoimiareena Ky on enemmistömistajana KOY Tampereen monitoimiareenassa josta kaupunki omistaa 40% ? Ja jos KOY ajautuu talousvaikeuksiin, niin eikö se ole kaupungin kannalta se ja sama onko yhtiökumppanina Ky vai Oy?

Ja edelleenkään hallin kolmatta päävuokralaista (Tapparan ja Ilveksen ohella) eli hallin operaattoria ei ole vieläkään julkaistu. Tarjokkaita ei ole tainnut pahemmin olla?

Edit: kirjoitusvirhe

[Stürmer]

https://www.aamulehti.fi/uutiset/tampere-velkaantuu-nyt-vauhdilla-pormestari-lauri-lyly-kertoo-miten-taloutta-tasapainotetaan-200480297/

Tampere velkaantuu nyt vauhdilla – Pormestari Lauri Lyly kertoo, miten taloutta tasapainotetaan

"Käynnistämme välittömästi talouden tasapainottamisohjelman, joka on tarkoitus saada valmiiksi keväällä", sanoo Lauri Lyly.

- - -

Tampereen pormestari Lauri Lyly (sd.) julkisti tänään talousarvioehdotuksen vuodelle 2018. Nopeasti velkaantuva Tampere tekee talousarvioehdotuksen mukaan ensi vuonna taas alijäämäisen tuloksen – konsernijohtaja Juha Yli-Rajalan mukaan kahdeksatta vuotta peräjälkeen. Vaikka talousarvio on 15,7 miljoonaa euroa alijäämäinen, Tampere ei aio korottaa veroja. Sen sijaan Tampere aloittaa välittömästi talouden tasapainottamisohjelman.

- - -

Tampere varautuu ottamaan uutta lainaa 136 miljoonaa euroa, mikä nostaa asukaskohtaisen lainamäärään 3040 euroon. Lyly pitää Tampereen velkaantumistahtia huolestuttavana. –Nopeus on huolestuttava, velkaannumme liian nopeasti. Vantaaseen, Ouluun ja Turkuun verrattuna velkaantumistasomme on selvästi alempana. Tasapainottamisohjelmassa katsotaan, mikä on velkaantumisemme tahti ja taso. Otamme asian käsittelyyn. Lylyn mukaan raitiotiehankkeen, kannen ja areenan sekä Hiedanrannan uuden kaupunginosan kaltaiset isot investoinnit viedään loppuun ja otetaan käyttöön. Lylyn mielestä olisi tärkeää, että isoista uusista investoinneista esimerkiksi keskustan länsipuolelle suunniteltu pysäköintiluola Kunkun parkki ja Rantatunnelin Näsikallion liittymä saataisiin toteutettua.

Mikä yllätys, että kaupungin rahat on kohta lopussa.  Onneksi hyvä säästökohteita löytynee vaikkapa Tammelan stadionin ja Hakamettän remonteista, ettei tarvitse rakasta keskuslatoa ja betonikantta sentään rahapulan takia kuopata.  Palveluistahan voi myös mukavasti leikata, koska samaa rahaa, vaikka eri rahaa.

[Blaugranes]

Voisin melkein lyödä vetoa, että kaupunki tulee tekohengittämään tuota areenaa tavalla tai toisella. En usko että tuo areena tulee tuottamaan voittoa enkä usko eläkerahastojen tappioita kuittaavan ainakaan kovin pitkään.  

Samaa mieltä. Sehän on selvää että 14000 katsojan areena ei tuota voittoa Tampereella, kun se hjalliksen pykäämä areena ei Helsingissäkään ole koskaan sitä tehnyt. Vaikka en suomalaisten eläkeyhtiöiden sijoituspäättäjien ammattitaitoon luota, niin en usko että sieläkään on yhtään niin typerää sijoitusjohtajaa joka kuvittelisi itse arenan olevan mitään muuta kuin tappiollinen business, koska esimerkkejä on riittävästi. Eli joku "kassakaappisoppari" on tehty, jolla varmistetaan että areenan tappiot sosialisoidaan ennemmin tai myöhemmin veronmaksajille. Asuntorakentamisen voitot sitten rakennusyhtiöden, pankkien, eläkeyhtiöiden ja konsulttien taskuun.

[WilsonAloha]

https://www.aamulehti.fi/uutiset/tampereen-kannen-ja-areenan-koepaaluja-porataan-jo-maahan-yksi-paalu-kantaa-noin-sadan-tonnin-kuorman-200486075

Varsinaiset rakennustyöt aloitetaan sen jälkeen, kun eduskunta on hyväksynyt valtion kolmannen lisätalousarvion ja samalla hankkeen 18 miljoonan euron valtionosuuden.

Lisäksi Tampereen kaupungin ja sijoittajaryhmän on vielä tehtävä investointipäätös, jolla hanke käynnistetään monitoimiareenan osalta.

Eli enää puuttuis rahat.

[Stürmer]

Eli enää puuttuis rahat.

Since 2008.  Saako muuten toisen tontille paaluttaa?