FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
26.09.2018 klo 03:54:41 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Äänestys
Kysymys: Mitä mieltä Tampereen monitoimihallihankkeesta?
Perseestä!
Huono juttu!
Neutraali!
Hyvä juttu!
Jee!

Sivuja: 1 ... 122 [123] 124 ... 131
 
Kirjoittaja Aihe: Keskusareena. Tampereen jääkiekkosubventointipuhallus  (Luettu 313958 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Tsei Tsei

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tampere United


Vastaus #3050 : 12.01.2018 klo 20:51:10

Eiköhän tässä varmistunut ainakin se ettei tarvitse tulevaisuudessa katsella seuraavaa asuntoa Tampereen rajojen sisäpuolelta.

Brömistelet Pirkkalasta peleihin niin kuin muutkin?
Kiitaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Lahti, SM


Vastaus #3051 : 12.01.2018 klo 21:33:55

Tampere on hieno kaupunki muuten, mutta täysin kendon mädättämä.
kiki

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jari Litmanen


Vastaus #3052 : 12.01.2018 klo 22:31:13

Sitte vaan seurataan nouseeko kannelle havainneluvien mukaiset rakennukset. Mietaa ei yllättyisi jos toisin kävisi
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #3053 : 12.01.2018 klo 22:39:02

Eli siis 2/3 projektissa mukana olevista yksityisistä tahoista saa parhaalta paikalta yhdestä Suomen parhaista kaupungeista ILMAISTA maata, johon rakennetaan tasakustannuksin kolmeen pekkaan kendolato ja toimistoja ja / tai asuinrakennuksia? Ja kaupunki kostuu mahdollisista voitoista vain 1/3, mutta kun homma kusee, niin lankeaa 100% Tampereen kaupungille?
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3054 : 12.01.2018 klo 22:55:51

Eli siis 2/3 projektissa mukana olevista yksityisistä tahoista saa parhaalta paikalta yhdestä Suomen parhaista kaupungeista ILMAISTA maata, johon rakennetaan tasakustannuksin kolmeen pekkaan kendolato ja toimistoja ja / tai asuinrakennuksia? Ja kaupunki kostuu mahdollisista voitoista vain 1/3, mutta kun homma kusee, niin lankeaa 100% Tampereen kaupungille?

Mitä "mahdollisia voittoja" tarkoitat? Ja mikä lankeaa kaupungille? Ei kai kaupunki ole suostunut takaamaan rakennuttajien lainoja.

Toisaalta joo, miksei kaupunki hoitaisi kaikkea gryndaamista. Pysyisi voitot kaupungilla.
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #3055 : 12.01.2018 klo 23:19:36

Mitä "mahdollisia voittoja" tarkoitat? Ja mikä lankeaa kaupungille? Ei kai kaupunki ole suostunut takaamaan rakennuttajien lainoja.

Toisaalta joo, miksei kaupunki hoitaisi kaikkea gryndaamista. Pysyisi voitot kaupungilla.

No mitä tuosta nyt tulee, asuntojen / toimistojen myynnistä, areenan tapahtumista? Oletan, että niistä, jos nyt rahaa saadaan, niin menee tasan osakkaille,  mutta areena kaatuu tappiollisena sitten kokonaan kaupungin syliin. Eihän nuo yksityisen tahot tuosta muuten saa millään järkevää touhua. Vai missä kohti tässä nyt kusetetaan veronmaksajaa?
TZagallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Eilen, tänään, huomenna


Vastaus #3056 : 12.01.2018 klo 23:35:56

Brömistelet Pirkkalasta peleihin niin kuin muutkin?
Olisi snadisti lyhyempi matka Turkuun peleihin kyllä.
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3057 : 13.01.2018 klo 00:05:55

No mitä tuosta nyt tulee, asuntojen / toimistojen myynnistä, areenan tapahtumista? Oletan, että niistä, jos nyt rahaa saadaan, niin menee tasan osakkaille,  mutta areena kaatuu tappiollisena sitten kokonaan kaupungin syliin. Eihän nuo yksityisen tahot tuosta muuten saa millään järkevää touhua. Vai missä kohti tässä nyt kusetetaan veronmaksajaa?

Niin, en oikein tiedä missä kohti tosiaan kusetetaan. Veronmaksajat haluaa tuon colosseumin ja jos kukaan ei suostu sitä muuten bygaamaan niin täytyy luopua tonttimaasta halvalla.
Pikka

Poissa Poissa


Vastaus #3058 : 13.01.2018 klo 00:36:37

Tämän topikin voisi varmaan viimeistään nyt siirtää pois jalkapallokulttuuri-osiosta, kun topikki on puhtaasti jäähallin rakentamisen seurantaa (ilman ääriliikefunktioita tms.). Ei mitään tekemistä jalkapallokulttuurin kanssa.
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #3059 : 13.01.2018 klo 09:50:27

Tämän topikin voisi varmaan viimeistään nyt siirtää pois jalkapallokulttuuri-osiosta, kun topikki on puhtaasti jäähallin rakentamisen seurantaa (ilman ääriliikefunktioita tms.). Ei mitään tekemistä jalkapallokulttuurin kanssa.

On tällä hyvinkin tekemistä.

Vaikka kuinka sanottaisiin ettei yhdelle antaminen ole toiselta pois niin kyllä se vaan on.
Ihan turha kuvitella rahaa löytyvän jalkapallon olosuhteisiin kun näitä latoja rakennetaan maa täyteen. Varsinkin siinä vaiheessa kun ne kaatuu kaupungin niskaan todetaan ettei kaupunki lähde mukaan muihin hankkeisiin kun rahat meni näihin.
petteri72

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Liverpool


Vastaus #3060 : 13.01.2018 klo 10:11:22

Niin, en oikein tiedä missä kohti tosiaan kusetetaan. Veronmaksajat haluaa tuon colosseumin ja jos kukaan ei suostu sitä muuten bygaamaan niin täytyy luopua tonttimaasta halvalla.

Ja kun katsoo Suomessa ikkunasta ulos 8 kuukautta vuodessa huomaa helposti, että isoja yleisötilaisuuksia ei voida järjestää avotaivaan alla tai teltassa. Niille tarvitaan areenoita ja messukeskuksia.

Jos ei olla miljoonakaupungeissa yleensä sisähalleja sponssaavat veronmaksajat. Isot areenat kuuluvat kuitenkin kaikkien kylmien kaupunkien perusinfraan rikkaissa ja kylmissä maissa. Suurin käyttäjä noilla areenoilla on maasta riippuen jääkiekko tai koripallo, mutta samalla nuo hallit mahdollistavat erilaiset muutkin tilaisuudet ja tapahtumat.
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #3061 : 13.01.2018 klo 10:54:57


Jos ei olla miljoonakaupungeissa yleensä sisähalleja sponssaavat veronmaksajat. Isot areenat kuuluvat kuitenkin kaikkien kylmien kaupunkien perusinfraan rikkaissa ja kylmissä maissa. Suurin käyttäjä noilla areenoilla on maasta riippuen jääkiekko tai koripallo, mutta samalla nuo hallit mahdollistavat erilaiset muutkin tilaisuudet ja tapahtumat.

Voisitko tarkentaa missä kylmissä kaupungeissa on näin?

Turkukin tarvitsee näitä luonnollisesti kaksi kun ensimmäinen rakennettiin väärään paikkaan. Välillä unohtuu, että Turussa ja Helsingissä on riittävät monitoimijäähallit jo nyt. Koripallo ei tarvitse kuin yhden tällaisen kerran 20 vuodessa niin tarvitaanko näitä nyt ihan oikeasti.

Jääkiekossa kasvuvaraa ei enää ole. Koripallossa sitä ehkä on, mutta esimerkiksi Espanjassakin koripallo pärjää n. 5000 hengen areenoilla niin miksi Suomessa ei.
Jalkapallossa kasvuvaraa olisikin sitten vaikka kuinka, mutta ei vaan tunnu kiinnostavan.
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3062 : 13.01.2018 klo 11:06:10

Jääkiekossa kasvuvaraa ei enää ole. (...) Jalkapallossa kasvuvaraa olisikin sitten vaikka kuinka, mutta ei vaan tunnu kiinnostavan.

Mistä sinä eri lajien kasvuvarat tiedät?
Jalkapallon kasvu kiinnostaa Tampereella ja jalkapallostadionin rakennustyöt käynnistyvät heti kun mahdollista, joten en ymmärrä mitä siellä nyt kipuillaan.
Jasseri

Poissa Poissa


Vastaus #3063 : 13.01.2018 klo 11:12:55

Mistä sinä eri lajien kasvuvarat tiedät?
Jalkapallon kasvu kiinnostaa Tampereella ja jalkapallostadionin rakennustyöt käynnistyvät heti kun mahdollista, joten en ymmärrä mitä siellä nyt kipuillaan.
...ja Turun kaupunki on tukenut yksityisen rakentaman stadionin toimintaa tavalla, jota joku voisi pitää turhankin avokätisenä...
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3064 : 13.01.2018 klo 11:23:04

...ja Turun kaupunki on tukenut yksityisen rakentaman stadionin toimintaa tavalla, jota joku voisi pitää turhankin avokätisenä...

On ja sama tilanne Tampereella. Mikä olisi todella kyseenalaista jos rakennettaisiin hallia jolla ei olisi mitään funktiota ja kosketuspintaa kansaan. Mutta tiedän että ihmiset tulevat tuohon(kin) lopulta tykästymään ja isosti. Sama juttu kuin rantatunnelin kanssa: ennen projektia löytyy paljon porukkaa huutelemaan että nyt viedään autoilijoilta rantamaisemat, mutta projektin valmistuttua kaikki ovat helvetin tyytyväisiä. Ja hallin suhteen soraääniä on ollut etukäteen paljon vähemmän.

Colosseumit ovat sikäli kiusallisia hankkeita että tuotto-odotus on paska, eikä noita voi oikein rakentaa julkisina hankkeinakaan, joten kaupungin pitää lyödä taalaa tiskiin sen verran että joku suostuu bygäämään. Jonkinlainen kilpailutus tuossa toteutui kun porkkanaa lisättiin kunnes joku siihen tarttuu.
« Viimeksi muokattu: 13.01.2018 klo 11:33:28 kirjoittanut 13ergkamp »
petteri72

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Liverpool


Vastaus #3065 : 13.01.2018 klo 11:26:17

Voisitko tarkentaa missä kylmissä kaupungeissa on näin?

Kaupunkeja on vähän erilaisia. Jos lähdetään suurista kaupungeista eli Helsinki kokoluokasta, metropolialueella reilusti yli 1000000 asukasta, melkein jokaisessa kylmässä paikassa on yleensä yksi tai useampia halleja. Esimerkiksi Helsinki(Hartwall Areena), Tukholma(Globen), Hampuri(Barclaycard Arena), Kraków(Tauron Arena)  jne. Melkein joka metropolialueella on iso ja uudehko halli.

Jos mennään Tampereen kokoluokkaan, hyviä, isoja halleja on, jos seuraaviin halleihin fyysisesti riittävästi matkaa. Esimerkiksi Malmö (Malmö Arena),  Geneve (Geneve Arena) jne. Tiheästi asutuilla alueilla jokaisessa kaupungissa ei ole omaa isoa hallia, jos lähietäisyydellä on toinen isompi kaupunki, jossa on jo halli.

Kun mennään sitten pienempiin kaupunkeihin hallien koot pienenevät, mutta löytyy niitä yhä Århus(Ceres Arena), Stavanger(DNB Arena) jne. Suomessa joka liigapaikkakunnalla on vastaavia halleja, toki taso heikkenee kun muuta käyttöä on paljon vähemmän.
The Real Wolf

Poissa Poissa


Vastaus #3066 : 13.01.2018 klo 11:28:39

Tämän topikin voisi varmaan viimeistään nyt siirtää pois jalkapallokulttuuri-osiosta, kun topikki on puhtaasti jäähallin rakentamisen seurantaa (ilman ääriliikefunktioita tms.). Ei mitään tekemistä jalkapallokulttuurin kanssa.

- Älä opeta isääs naimaan. Tämä keskustelu on jo käyty säännöllisin väliajoin ja moneen kertaan tässä yhdeksän vuotta jatkuneessa ketjussa. Luetaan niitä viestejä, niin hokataan perustelut.
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #3067 : 13.01.2018 klo 11:40:49

Mistä sinä eri lajien kasvuvarat tiedät?
Jalkapallon kasvu kiinnostaa Tampereella ja jalkapallostadionin rakennustyöt käynnistyvät heti kun mahdollista, joten en ymmärrä mitä siellä nyt kipuillaan.

No mihin se jääkiekko voi kasvaa? Heti kun Saksassa alkaa olla merkkejä kasvusta niin katsotaan uudestaan.

Jalkapallolla on aivan naapurissa maailman kovimmat sarjat. Mestareiden liigan finaali on esimerkiksi maailman seuratuin tapahtuma.
Jos Suomessa olisi esimerkiksi yksi kunnon futis stadion olisi mahdollista saada jalkapallon EM-kisojen otteluita nyt kun kisat hajautetaan. Sekin mahdollisuus meni.

Tämä stadion tarvitaisiin siitäkin syystä nyt, että jos Euroopan suuret päättää perustaa oman NFL tyyppisen sarjan niin siellä ei olla mukana ilman sitä.

Maailma menee kovaa vauhtia eteenpäin ja pieni Suomi tippuu kelkasta kun ei seuraa minne se maailma meneen.
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #3068 : 13.01.2018 klo 11:43:50

Kaupunkeja on vähän erilaisia. Jos lähdetään suurista kaupungeista eli Helsinki kokoluokasta, metropolialueella reilusti yli 1000000 asukasta, melkein jokaisessa kylmässä paikassa on yleensä yksi tai useampia halleja. Esimerkiksi Helsinki(Hartwall Areena), Tukholma(Globen), Hampuri(Barclaycard Arena), Kraków(Tauron Arena)  jne. Melkein joka metropolialueella on iso ja uudehko halli.

Jos mennään Tampereen kokoluokkaan, hyviä, isoja halleja on, jos seuraaviin halleihin fyysisesti riittävästi matkaa. Esimerkiksi Malmö (Malmö Arena),  Geneve (Geneve Arena) jne. Tiheästi asutuilla alueilla jokaisessa kaupungissa ei ole omaa isoa hallia, jos lähietäisyydellä on toinen isompi kaupunki, jossa on jo halli.

Kun mennään sitten pienempiin kaupunkeihin hallien koot pienenevät, mutta löytyy niitä yhä Århus(Ceres Arena), Stavanger(DNB Arena) jne. Suomessa joka liigapaikkakunnalla on vastaavia halleja, toki taso heikkenee kun muuta käyttöä on paljon vähemmän.

Jokaisessa mainitsemassasi kaupungissa pois lukien Tampere ja Helsinki taitaa olla kunnon futistadion. Do you see the problem?
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3069 : 13.01.2018 klo 12:25:28

No mihin se jääkiekko voi kasvaa? Heti kun Saksassa alkaa olla merkkejä kasvusta niin katsotaan uudestaan.

Näähän on aivan höttöä nämä jutut. Asiat ovat paikallisia ja tapahtuvat aika maltillisesti. Jos Delhissä krikettimatsissa käy 50k niin se ei kerro mitään kriketin "kasvuvarasta" Lempäälässä.

15v tähtäimellä tamperelaisessa kiekossa uuden hallin myötä 500 000 kokonaiskatsojaa kaudessa ihan mahdollinen useammankin kauden ajan (nyt n. 350 000). Jalkapallossa joku 200 000 kokonaiskatsojaa voisi olla mahdollinen, vaikkakin optimistinen (nyt luokkaa 80 000).

Nyky-Tammela saattaa rajoittaa marginaalisesti Ilveksen yleisömääriä (vaikka en tähän itse usko). Tuleva Tammela ei rajoita pitkiin aikoihin.

Lainaus
Jalkapallolla on aivan naapurissa maailman kovimmat sarjat. Mestareiden liigan finaali on esimerkiksi maailman seuratuin tapahtuma.
"Aivan naapurissa" = tuhansien kilometrien päässä, aika lailla sama ollaanko läntisen kulttuuripiirin vaikutusalueella vaikka Jenkeissä. Aikaero on toki Euroopan puolella.

Lainaus
Jos Suomessa olisi esimerkiksi yksi kunnon futis stadion olisi mahdollista saada jalkapallon EM-kisojen otteluita nyt kun kisat hajautetaan.
... joka olisi sitten normaaleissa sarjaotteluissa vielä Sonskiakin autiompi?

Lainaus
Tämä stadion tarvitaisiin siitäkin syystä nyt, että jos Euroopan suuret päättää perustaa oman NFL tyyppisen sarjan niin siellä ei olla mukana ilman sitä.
Näiden oletusten pohjalta todellakin kannattaa nyt ryhtyä rakentamaan massiivista jalkapallostadionia :D

Jokaisessa mainitsemassasi kaupungissa pois lukien Tampere ja Helsinki taitaa olla kunnon futistadion. Do you see the problem?

.. mitä nyt Helsingissä on kapasiteetiltaan täysin riittävä futisstadion ja Tampereella kuokka isketään maahan hetkellä millä hyvänsä. Where is the problem?
« Viimeksi muokattu: 13.01.2018 klo 14:24:31 kirjoittanut 13ergkamp »
straiter

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Aktivist Schwarze Pumpe


Vastaus #3070 : 13.01.2018 klo 12:47:19

15v tähtäimellä tamperelaisessa kiekossa uuden hain myötä 500 000 kokonaiskatsojaa kaudessa ihan mahdollinen useammankin kauden ajan (nyt n. 350 000).

Kuinkas monta kertaa kaudessa se nykyinen lato on loppuunmyyty? Tietenkin luvut voivat tuosta kasvaa hetkellisesti uutuudenviehätyksen myötä mutta noin oletusarvoisesti tuollaiset määrät vaatisivat vuosien dominointia pääsarjassa sekä kissanraadolta että kahvaralta.
WilsonAloha

Poissa Poissa


Vastaus #3071 : 13.01.2018 klo 13:17:55

Kuinkas monta kertaa kaudessa se nykyinen lato on loppuunmyyty? Tietenkin luvut voivat tuosta kasvaa hetkellisesti uutuudenviehätyksen myötä mutta noin oletusarvoisesti tuollaiset määrät vaatisivat vuosien dominointia pääsarjassa sekä kissanraadolta että kahvaralta.
Eihän tuo tee kuin reilu 7000 ka. molemmille joukkueille pleijarit mukaan laskettuna. En kuitenkaan usko, että liigapelien kautta tuo areena voitolliseksi nousee. Jossain kohtaa oli puheita ettei Ilveksellä olisi varaa siirtyä uuteen halliin jos vuokra on markkinahintainen, joten eiköhän tuossakin kaupunki kompensoi.
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3072 : 13.01.2018 klo 14:24:13

Kuinkas monta kertaa kaudessa se nykyinen lato on loppuunmyyty? Tietenkin luvut voivat tuosta kasvaa hetkellisesti uutuudenviehätyksen myötä mutta noin oletusarvoisesti tuollaiset määrät vaatisivat vuosien dominointia pääsarjassa sekä kissanraadolta että kahvaralta.

Olen Hakametsän symppaaja mutta kai se on vaan hyväksyttävä että vaikka onkin arkkitehtonisesti hieno ja tunnelmaltaan suorastaan nostalginen, ei -65 rakennettu lato enää palvele tulevaisuuden vaatimuksia siinä missä ei Tammelakaan (joka ei ole yhtään useampaa kertaa kaudessa loppuunmyyty).

- - -

Lisätään vielä kommentiksi noihin papadopouloksen horinoihin, että kv. jalkapallostadionien puute on (Suomessa ja Tampereella) kärpäsen paskan kokoinen "ongelma" verrattuna
- ruohonjuuritason olosuhteisiin
- talviolosuhteisiin

Ekassa ollaan Tampereella menty ihan kelvollisesti eteenpäin sekä julkisen että yksityisen rahan (Ilves) avulla. Jopa harrastepallon olosuhteet ovat kehittyneet.
Tokassa on enemmän tekemistä, vaikka Kaupin remontti vähän jeesaakin. Tampereella on sentään 800 katsojan talvipeliareena (joka kelpaisi varmaan monelle muullekin paikkakunnalle). "Betonistakaan" ei taideta olla enää pinnan uusimisen jälkeen valitettu samaan malliin kuin aiemmin?
« Viimeksi muokattu: 13.01.2018 klo 14:32:07 kirjoittanut 13ergkamp »
papadopoulos

Poissa Poissa


Vastaus #3073 : 13.01.2018 klo 18:06:00

Lainaus
Lisätään vielä kommentiksi noihin papadopouloksen horinoihin, että kv. jalkapallostadionien puute on (Suomessa ja Tampereella) kärpäsen paskan kokoinen "ongelma" verrattuna
- ruohonjuuritason olosuhteisiin
- talviolosuhteisiin

Olen täysin samaa noista junnujen olosuhteista, mutta ikävä kyllä noiden argumenttien nimeäminen "horinoiksi" kertoo juuri siitä lyhytnäköisyydestä joka on koko ongelman ydin.

-Kyllä ne maailman parhaat sarjat on naapurissa. Suomalaiset seurat karsivat niihin koko ajan.
-Kyllä se suljettu Eurooppalainen futis sarja on mahdollinen. UEFA on joutunut jo vuosia tekemään töitä ettei seurat perusta sitä itse ohi UEFA:n ja asiasta oli juttua juuri viime keväänä.
-Kyllä me olemme myöhässä jos jotain ei tehdä nyt. Jos jotain tehdään nyt niin se realisoituu 10 vuoden päästä ja maailma menee siinä ajassa kovin eteenpäin.
-Kyllä se iso stadion kannattaisi tehdä vaikka se olisi tyhjillään muuten lähes koko ajan sillä edes yhden EM turnauksen brändiarvo on niin suuri ettei Skoda cupista kannata puhua edes samassa lauseessa.

Ikävä kyllä et ymmärrä asiaa ja näe isoa kuvaa. Kovin suomalaista ja tästä syystä Ruotsi vain porskuttaa samalla kun Suomi vaipuu unholaan Nokian myötä.

Edit.

-Kyllä jääkiekon kasvuvara alkaa olla saavutettu. Suomen asukasluku ei juuri kasva ja EHT yms. eivät ole nousemassa varteenotettavien sarjojen joukkoon. KHL ei myöskään juuri kasva ja sinne tuskin montaa joukkuetta Suomesta mahtuu. Myös Jokereiden tappiot kertoo koko homman hulluudesta
« Viimeksi muokattu: 13.01.2018 klo 20:25:42 kirjoittanut papadopoulos »
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3074 : 13.01.2018 klo 20:46:06

Joo kyllä tänne on ehdottomasti järkevää rakentaa kv. mitat täyttävä futisstadion (hinta-arvio paristasadasta miljoonasta ylöspäin), jotta voimme hakea paria EM-kisapeliä tai että saisimme tänne jonkun hassun "Helsinki games"- Sevilla vs. Hoffenheim matsin "Ylos" Näillä suomifutis nousuun "Ylos"

 
Sivuja: 1 ... 122 [123] 124 ... 131
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines