FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
29.03.2024 klo 08:29:46 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 102 [103]
 
Kirjoittaja Aihe: Pääsponsori Veikkaus kehityksen esteenä  (Luettu 255595 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
kylmäkärkkäri

Poissa Poissa


Vastaus #2550 : 13.04.2022 klo 21:42:50

Aiemmassa diilissä oli 50 kilon kertakorvaus ja europelijengeille 15 kiloa per kierros, jos matsit tuli VeikkausTV:stä. En tiedä nykydiilistä. Tuo 50 kiloa ei mennyt liigajengeillä tuomareihin, vaan niitä kuitattiin vielä erikseen jaetulla potilla.

Eli nyt seurat saavat 55-70 k€/kausi ja näkyvyys samaa paskaa kuin ennenkin. Todennäköisesti ottelulehtisiin tulee isompi ”pelaa vastuullisesti” mainos ja Veikkauksen omiin palveluihin kirjautumisen taakse joku studio jonka näkee 10 ihmistä. Vakiossa sitten taas pari kierrosta kotimaista palloa ja Lahti - Haka pelissa tulosvedossa bonusta 2500 €.
bellers

Poissa Poissa


Vastaus #2551 : 14.04.2022 klo 22:04:42

Joo useimpia vituttaa kun Veikkaus jatkaa, mutta ennen kuin voidaan vaihtaa parempaan/rahakkaampaan sopimukseen niin pitäisi olla se joku joka tarjoaa myös vähintään saman summan - mielellään ylikin.

Joku kaunis päivä vedonlyöntimarkkinat vapautuu ja silloin sieltä puolelta voikin olla löydettävissä iso kumppani. Siihen saakka Veikkaus on se joka on isoin markkinoilta löytyvä sponssi.
Sebbliiga

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK, Spurs


Vastaus #2552 : 14.04.2022 klo 22:11:09

Telia jos lähtee panostamaan tuohon niin saumat olisi. Tosin siellä on haukattu LIIGA.
Jänkhäkoira

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #2553 : 15.04.2022 klo 08:41:15

Telia jos lähtee panostamaan tuohon niin saumat olisi. Tosin siellä on haukattu LIIGA.

Ja itse vedin tästä suoran johtopäätöksen, että Suomessa ei ole sellaista sponsoria joka voisi sponsoroida omalla nimellään koko sarjaa uskottavasti. Sm-liigahan lanseerattiin Liigaksi juuri sen vuoksi, että odotellaan sopivaa sponsoria ottamaan nimeä haltuun, mutta onhan tässä odoteltu. Ulkomailta voisi saada jotain fiilunkirahaa.
peled

Poissa Poissa


Vastaus #2554 : 15.04.2022 klo 10:10:50

Joku kaunis päivä vedonlyöntimarkkinat vapautuu
Maapallo tuhoutuu ennenkö tuo ihme tapahtuu
Kaappausrkioskilla

Poissa Poissa


Vastaus #2555 : 15.04.2022 klo 13:43:44

Eli nyt seurat saavat 55-70 k€/kausi ja näkyvyys samaa paskaa kuin ennenkin. Todennäköisesti ottelulehtisiin tulee isompi ”pelaa vastuullisesti” mainos ja Veikkauksen omiin palveluihin kirjautumisen taakse joku studio jonka näkee 10 ihmistä. Vakiossa sitten taas pari kierrosta kotimaista palloa ja Lahti - Haka pelissa tulosvedossa bonusta 2500 €.

Siis tämä oli mutuilua vai faktaa?

Eikö tätä veikkauksen sponsorisopimuksen arvoa oikeasti saada mistää?


Yksityäisen liigajoukkueen sopimuksen arvo pitäisi saada tilinpäätöksestä? Sama ykkösessä?

Tuomareita maksettu yhteisestä potista? - mistä potista?

Eikö veikkauksen tukikohteet ole julkista tietoa?
Thalian

Poissa Poissa


Vastaus #2556 : 16.04.2022 klo 14:09:19

Eikö tätä veikkauksen sponsorisopimuksen arvoa oikeasti saada mistää?

Keskimäärin tämmöiset sopimukset ovat sellaisia salaisuuksia, joita ei kaduilla huudella.

Lainaus
Yksityäisen liigajoukkueen sopimuksen arvo pitäisi saada tilinpäätöksestä? Sama ykkösessä?

No ei niitä tilinpäätöksiä nyt sillä tasolla julkaista, että yksittäisen yhteistyökumppanin maksamia rahoja voisi niistä saada irti.

Lainaus
Tuomareita maksettu yhteisestä potista? - mistä potista?

Olen ymmärtänyt, että tuomarit maksetaan Jalkapalloliiga ryn (eli Veikkausliigan taustayhdistyksen) kautta, ja nuo rahat sitten tulevat tuosta Veikkauksen yhteistyödiilistä.

Lainaus
Eikö veikkauksen tukikohteet ole julkista tietoa?

Veikkauksen tukikohteet ovat täysin eri asia kuin nämä yhteistyö- ja sponsorisopimukset. Ei Veikkausliigayhteistyö mitään hyväntekeväisyyttä ole vaan se on Veikkaukselle puhdasta bisnestä, ja ei siis lähelläkään noita julkisia edunsaajia vaan kaikki siihen liittyvä tehdään kaukana julkisuudesta.
moniveto

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat, JJK


Vastaus #2557 : 16.04.2022 klo 14:46:55

Suomivenäjä- ja vastaavat seurat saavat enempi per vuosi kuin meidän harrastetuimman lajin pääsarja “sponsorisopimuksestaan”.

Kyllähän se vituttaa.
Thalian

Poissa Poissa


Vastaus #2558 : 17.04.2022 klo 20:31:42

Suomivenäjä- ja vastaavat seurat saavat enempi per vuosi kuin meidän harrastetuimman lajin pääsarja “sponsorisopimuksestaan”.

Jotta nyt kukaan ei vain ymmärtäisi väärin, niin näitähän ei voi mitenkään verrata toisiinsa sillä maksaja on eri.
JoenDoe

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat, Honka


Vastaus #2559 : 30.08.2022 klo 19:19:47

Nyt jysähti!

https://www.hs.fi/junkkari/art-2000009037384.html

Uutinen
Veikkauksen tuloskatsauksesta löytyy iso yllätys: Rahapeliyhtiö haluaisi purkaa oman monopolinsa – mikä on itse asiassa hätähuuto

Veikkauksen toimitusjohtajan Olli Sarekosken mukaan yhtiö ei pysty omin keinoin kääntämään laskevaa markkinaosuustrendiä digitaalisessa peli­markkinassa. Siksi olisi syytä pohtia lisenssimalliin siirtymistä.

Rahapeliyhtiö Veikkaus julkisti maanantaina tammi–kesäkuun osavuosi­katsauksensa. Luvuissa ei ollut sinänsä mitään tavatonta. Veikkauksen pelikate oli alkuvuonna 519 miljoonaa euroa, joka oli noin kaksi prosenttia vähemmän kuin vuotta aiemmin.

Eikä osavuosikatsaus herättänytkään maanantaina julkisuudessa sen kummempaa huomiota. Ei herättänyt, vaikka katsaukseen oli piilotettu uutispommi.

Kyseinen uutinen löytyy hyvin piilotettuna Veikkauksen toimitusjohtajan Olli Sarekosken esipuheen puolivälistä.

Veikkauksen markkinaosuus digitaalisesta markkinasta on laskenut viime vuoden vastaavasta vertailuajankohdasta viisi prosenttiyksikköä ja lähestyy kriittisenä pidettyä 50 prosentin rajaa. Mikäli tuota voimakkaasti laskevaa trendiä ei saada pysäytettyä, pitää Suomessa alkaa pohtia kaiken rahapelaamisen saattamista saman sääntelyn piiriin, Sarekoski kirjoittaa.

Oho!

Suomeksi ilmaisten “saattaminen saman sääntelyn piiriin” tarkoittaa nimittäin sitä, että Veikkaus on valmis monopoliasemansa purkamiseen ja lisenssimalliin siirtymiseen.

Se on täyskäännös Veikkauksen linjassa.

Tähän asti kansallinen peliyhtiö on nimittäin yrittänyt pitää yksinoikeudestaan kynsin hampain kiinni. Lisenssijärjestelmään siirtymisestä on toki puhuttu, mutta koskaan ennen Veikkaus ei ole näin suoraan liputtanut sen puolesta.

Linjanmuutoksen syy on yksinkertainen: raha.

Sarekoski ei toki näin suoraan asiaa ilmaise. Sen sijaan hän kirjoittaa, että lisenssi­järjestelmään siirtyminen “voisi palvella nykyistä paremmin pelihaittojen ehkäisyä kokonaisuudessaan, yhtiön tulevaisuutta ja sitä kautta Suomen ja suomalaisten etua”.

Veikkauksen asema on muuttunut todella nopeasti ja dramaattisesti. Muutos on tapahtunut ennen kaikkea digitaalisella pelimarkkinalla, joka tarkoittaa netissä tapahtuvaa urheiluvedonlyöntiä ja kasinoita.

Veikkaus on jäämässä siellä pahasti ulkomaisten kilpailijoiden jalkoihin.

Pelimarkkinaennusteita tekevä H2 Gambling Capital arvioi, että Suomen digitaalinen rahapelimarkkina oli tammi–kesäkuussa noin 520 miljoonaa euroa. Tästä Veikkauksen osuus oli 260 miljoonaa. Toinen puolikas meni ulkomaisille peliyhtiöille.

Osavuosikatsauksen mukaan Veikkauksen osuus digitaalisen rahapelimarkkinan pelikatteesta oli noin 51 prosenttia. Se on viisi prosenttiyksikköä vähemmän kuin vuosi sitten.

“Jos trendi jatkuu, Veikkauksen markkinaosuus laskee ensi vuonna alle 50 prosentin”, toimitusjohtaja Olli Sarekoski sanoo puhelimessa.

Tuo 50 prosentin raja on Sarekosken mukaan kriittinen, sillä sen rikkoutuessa monissa muissa maissa on ryhdytty tekemään järjestelmämuutoksia eli siirrytty rahapeli­monopolista lisenssijärjestelmään.

Lisenssimallissa ulkomainen rahapeliyritys joutuisi hankkimaan luvan toiminnalleen Suomessa. Näin ollen se maksaisi verot Suomeen ja olisi myös suomalaisten viranomaisten valvonnassa.

Veikkauksen kannalta nykytilanne on hankala.

Rahapelimarkkinan ainoa kasvava osa-alue on digitaalinen pelaaminen. Tällä sektorilla kasvu kuitenkin menee tällä hetkellä käytännössä yksinomaan ulkomaisille peli­yrityksille, ei Veikkaukselle.

“Koko kasvu menee järjestelmän ulkopuolelle. Veikkauksen osalta kasvu on flätti [nolla]”, Sarekoski sanoo.

Hänen mukaansa ulkomaisten urheiluvedonlyöntiä ja nettikasinoita tarjoavien yritysten kasvu johtuu osin siitä, että Veikkaus on viime vuosina ottanut käyttöön erinäisiä peli­haittoja vähentäviä rajoituksia, kuten totaalitappiorajan.

“Kun Veikkaus ottaa rajoituksia käyttöön, se siirtää pelaamista järjestelmän ulko­puolelle.”

Ja samaan hengenvetoon Sarekoski korostaa sitä, että tutkimusten mukaan pelihaitat ovat viime vuosina lisääntyneet ja keskittyneet nimenomaan ulkomaisten peliyhtiöiden tarjoamassa digitaalisessa pelaamisessa.

Pelihaittojen ohella Sarekosken toinen argumentti lisenssimalliin siirtymisen puolesta koskee valtiontaloutta. Arvioiden mukaan suomalaiset häviävät tänä vuonna ulkomaisten yhtiöiden peleissä 500 miljoonaa euroa. Jos Suomessa olisi lisenssi­järjestelmä, valtio pääsisi verottamaan näitä ulkomaisten yhtiöiden voittoja.

“Suomi menettää verotuloja sata miljoonaa euroa vuodessa”, Sarekoski laskee.

Kolmas argumentti lähtee Veikkauksen omasta liiketoiminnasta.

“Meitä koskevat pelisäännöt ovat niin erilaiset kuin järjestelmän ulkopuolisten yhtiöiden, joten pidän käytännössä mahdottomana, että Veikkaus pystyisi omilla toimenpiteillään kääntämään laskevan trendin”, Sarekoski sanoo.

Veikkauksen markkinaosuus digitaalisessa pelaamisessa tulee todennäköisesti laskemaan lähivuosina entisestään. Mitä kauemmin siirtyminen lisenssijärjestelmään kestää, sitä heikommasta markkina-asemasta Veikkaus joutuu sinne jossain vaiheessa siirtymään.

Ruotsissa on jo vuosia ollut lisenssijärjestelmä. Siellä Veikkausta vastaava Svenska Spel -yhtiö on kuitenkin onnistunut säilyttämään vahvan asemansa, koska sen markkinaosuus oli lisenssimalliin siirryttäessä vielä korkea.

Siksi Sarekoski toivoo, että Suomessa ryhdyttäisiin nyt saman tien vakavasti pohtimaan lisenssimalliin siirtymistä. Keskustelu on hänen mukaansa syytä aloittaa pikaisesti, koska siirtymä kestää joka tapauksessa vuosia.

“Kyseessä on tietysti poliittinen päätös.”

Voisi veikata, että eräs syy Veikkauksen ulostulon ajankohtaan liittyy politiikan kalenteriin. Suomessa on ensi keväänä eduskuntavaalit – ja Veikkaus toivoo, että lisenssimalliin siirtyminen kirjattaisiin seuraavan hallituksen ohjelmaan.

Todennäköisesti malli olisi sellainen, että Veikkaus edelleen säilyttäisi isolta osin monopolinsa. Rahapeliautomaatit ja hitaat arvontapelit, kuten Lotto, olisivat edelleen sen yksinoikeuden piirissä. Kilpailu avattaisiin vain digitaalisissa rahapeleissä.

Nykyisen Sanna Marinin (sd) hallituksen ohjelmaan on kirjattu, että Veikkaus säilyttää yksinoikeutensa. Koska tämä peruslähtökohta on niitattu kiinni, esimerkiksi viime vuonna arpajaislain uudistuksessa ei edes pohdittu lisenssimalliin siirtymistä.

Tästä vaihtoehtojen etukäteisestä rajaamisesta Lainsäädännön arviointineuvosto moitti hallitusta kommentoidessaan arpajaislain valmistelua.

Viime kuukausien kannatuskyselyissä kärkipaikkoja ovat pitäneet kokoomus ja Sdp. Niillä molemmilla on paljon kiinnostusta monopoleihin – etenkin Alkoon ja Veikkaukseen.

Kokoomus haluaisi purkaa Alkon monopolia tuomalla viinit ruokakauppoihin. Sdp puolestaan on perinteisesti puolustanut tiukasti Veikkauksen yksinoikeutta rahapelien tarjoamiseen.

Jos kokoomus ja Sdp ovat seuraavissa hallitusneuvotteluissa, niille saattaa tulla haluja koplata nämä kaksi asiaa yhteen. Esimerkiksi niin, että kokoomus saa viinit kauppoihin, jos demarit saavat pitää Veikkauksen monopolin. Tai jos Veikkauksen yksinoikeus puretaan, Sdp saa jotain muuta haluamaansa.


Lisenssijärjestelmä alkaa kiinnostaa kun paska alkaa valua punttiin. Kurikassa ollaan shokissa.
Kausari

Poissa Poissa


Vastaus #2560 : 30.08.2022 klo 21:07:24

No niin, iso, iso muutos ja jalkapallossa selkeästi parempaan suuntaan Ylos
pyry

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Start 09.08.1942


Vastaus #2561 : 30.08.2022 klo 22:10:25

No niin, iso, iso muutos ja jalkapallossa selkeästi parempaan suuntaan Ylos

Aika näyttää. Ettei vain jouduttaisi tässäkin pettymään. No, vähintäänkin saadaan pois laskuista taas yksi tekosyy ("voi jos päästäisiin arvokisoihin! voi jos saataisiin kv-betsilafkat vapaasti sponssaamaan liigajengejä!").
Kausari

Poissa Poissa


Vastaus #2562 : 31.08.2022 klo 09:23:39

Aika näyttää. Ettei vain jouduttaisi tässäkin pettymään. No, vähintäänkin saadaan pois laskuista taas yksi tekosyy ("voi jos päästäisiin arvokisoihin! voi jos saataisiin kv-betsilafkat vapaasti sponssaamaan liigajengejä!").
Betsilafkat kyllä osaa laskea, että mihin kannattaa rahansa laittaa, niin suurin laji voittaa eniten - > jääkiekko. En usko minäkään, että betsilafkojen sponssiraha verrattuna Veikkaukseen ei hirveästi muutu parempaan suuntaan. Hyvin luultavasti Liiga tekee kuitenkin yhteisdiilin yhden betssonin kanssa ja sillä mennään.
kovafanipallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Seksi-Simon bandwagonissa.


Vastaus #2563 : 17.06.2023 klo 12:27:15

Uusimpien tietojen mukaan lisenssimalli aukeaisi Suomessa jo vuonna 2026. Jos toteutuu, niin tämäkin ikuisuusasia saadaan vihdoinkin maaliin ja nähdään millaista kiinnostusta sieltä alkaa sitten tulla suomalaiseen urheiluun ja nimenomaan futikseen. Pelottaa kyllä vähän että kendo ja muu urheilu vie suurimman osan näistäkin rahoista, varsinkin jos Veikkausliiga pelkää brändimuutosta ja jatkaa epäedullisessa pakkoavioliitossa Veikkauksen kanssa (olettaen siis että jokin ulkomainen vedonlyöntiyhtiö olisi kiinnostunut pääsponsorin paikasta selvästi rahakkaammalla tarjouksella). Sellaisen kuvan tässä on vuosien aikana saanut, että liigan päättävissä pöydissä vuosikymmeniä kestänyt yhteistyö Veikkauksen kanssa nähdään jo lähes niin korvaamattomana, että siitä luopuminen tulee olemaan kaikkea muuta kuin helppoa ellei jopa mahdotonta, joka olisi tietysti aivan uskomattoman absurdia, jos mahdollisuuksia rahakkaampiin diileihin alkaa tulla.
 
Uutinen
Veikkauksen monopoli murtuu – Tätä se tarkoittaa Suomen urheilulle: ”Sinne he rahaa suuntaavat”

https://www.iltalehti.fi/muutlajit/a/b2d31a32-de88-45b9-b1e2-73d038623a43
Qwertyn Näppis

Poissa Poissa


Vastaus #2564 : 17.06.2023 klo 12:36:22

Pelottaa kyllä vähän että kendo ja muu urheilu vie suurimman osan näistäkin rahoista, varsinkin jos Veikkausliiga pelkää brändimuutosta ja jatkaa epäedullisessa pakkoavioliitossa Veikkauksen kanssa (olettaen siis että jokin ulkomainen vedonlyöntiyhtiö olisi kiinnostunut pääsponsorin paikasta selvästi rahakkaammalla tarjouksella). Sellaisen kuvan tässä on vuosien aikana saanut, että liigan päättävissä pöydissä vuosikymmeniä kestänyt yhteistyö Veikkauksen kanssa nähdään jo lähes niin korvaamattomana, että siitä luopuminen tulee olemaan kaikkea muuta kuin helppoa ellei jopa mahdotonta, joka olisi tietysti aivan uskomattoman absurdia, jos mahdollisuuksia rahakkaampiin diileihin alkaa tulla.
 
Uutinen
Veikkauksen monopoli murtuu – Tätä se tarkoittaa Suomen urheilulle: ”Sinne he rahaa suuntaavat”

https://www.iltalehti.fi/muutlajit/a/b2d31a32-de88-45b9-b1e2-73d038623a43

Veikkausliiga on Suomen toiseksi suurin urheilusarja, joten kyllä sieltä ihan kohtuudella rahaa olisi tulossa, jos on tullakseen. Toki lätkä on isoin hyötyjä. Olen ihan varma, että VL vaihtaa pääsponssia heti kun mahdollista, jos rahaa vain tulee selvästi enemmän kuin Veikkaukselta. Ei siellä aleta rahasta kieltäytymään.
Laatikko

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomalainen jalkapallo


Vastaus #2565 : 17.06.2023 klo 23:23:32

Toivotaan että myös joukkueille avautuu samalla uusia mahdollisuuksia rahakkaisiin mainosyhteistöihin
juzzz

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JJK


Vastaus #2566 : 18.06.2023 klo 20:41:30

Veikkaan että veikkausliigalla on vähän vitusti enemmän kasvupotentiaalia kuin kendoliigalla. Etenkin kansainvälisillä markkinoilla. Yhtenä huomiona se, että veikkausliigaa pelataan kesällä, jolloin isoimmat sarjat on tauolla. Betsaajathan betsaa ympäri vuoden.
kylmäkärkkäri

Poissa Poissa


Vastaus #2567 : 18.06.2023 klo 21:11:50

Eiköhän tässä käyn niin, että Veikkaus korottaa diiliä ja toimistolla hierotaan käsi yhteen kun rahaa tulee itsestään. Samalla toki menee seuroilta mahdollisuus omiin vedonlyönti diileihin.

Yllättäen tässäkin asiassa tullaan 10-vuotta liian myöhään perässä, sillä vedonlyöntifirmat eivät enää ole kauhean seksikkäitä sponsseja ja esim. Valioliiga on kieltämässä ko. sponssit. Ja siellä ko. markkina on noin 60 miljoonaa puntaa, eli kolme miljoonaa per seura. Eli Suomessa puhuttaneen noin 10-20k€ per seura, joten mitään kultaisia munia munivaa hanhea tässä ei olla löytämässä.

e. Muisti olikin vähän väärä. Markkina on isompi kuin muistin kun pelkät paitamainokset olivat sen 60 milliä. No tuskin täällä silti edes kuusi numeroisiin summiin päästään, pl. Paf ja Mifk.

”Eight of the 20 Premier League clubs – Bournemouth, Brentford, Everton, Fulham, Leeds, Newcastle, Southampton and West Ham – have betting companies as front-of-shirt sponsors. The collective value of those contracts is about £60m a year.”
« Viimeksi muokattu: 18.06.2023 klo 21:17:58 kirjoittanut kylmäkärkkäri »
Tiksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #2568 : 26.06.2023 klo 18:35:33

Ruotsissa Unibet maksaa 12-vuotisesta sopimuksestaan 1,8 miljardia kruunua, eli nykykurssilla noin 150 miljoonaa euroa.

Tästä 2/3 menee kahden ylimmän sarjan (Allsvenskan ja Superettan) joukkueille. Eli n. 270 tuhatta euroa per vuosi per seura. Suomi on lähes puolet pienempi ja Veikkausliiga vasta kakkosarja, joten joku satatonnia per per seura per vuosi lienee se suuruusluokka, jonka joku sponsori voisi maksaa.
Jojeli

Poissa Poissa


Vastaus #2569 : 26.06.2023 klo 18:51:54

Ruotsissa Unibet maksaa 12-vuotisesta sopimuksestaan 1,8 miljardia kruunua, eli nykykurssilla noin 150 miljoonaa euroa.

Tästä 2/3 menee kahden ylimmän sarjan (Allsvenskan ja Superettan) joukkueille. Eli n. 270 tuhatta euroa per vuosi per seura. Suomi on lähes puolet pienempi ja Veikkausliiga vasta kakkosarja, joten joku satatonnia per per seura per vuosi lienee se suuruusluokka, jonka joku sponsori voisi maksaa.

Se näkyvyys mitä sponsori saa tuollaisesta sopimuksesta on kyllä moninkertainen Ruotsin ja Suomen kahta korkeinta sarjatasoa verrattaessa joten tuo sata tonnia per seura vaikuttaa aika optimistiselta.

 
Sivuja: 1 ... 102 [103]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa