FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
22.09.2024 klo 21:17:16 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: [1] 2 ... 35
 
Kirjoittaja Aihe: TPS:n stadioni Nummen kaupunginosaan  (Luettu 53805 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Herkkä Pipari

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: AYHSMB


: 30.05.2008 klo 16:51:27

Tähän mennessä tapahtunutta: TPS joutuu pelaamaan vuokralla Veritaksella, eikä saa ottelujen oheismyyntien tuottoja itselleen. Tilanne on sinänsä kestämätön. Petri Jakonen onkin julkisuudessa väläytellyt TPS:n suunnitelmia oman stadionin rakentamisesta.

Onko kyse vain mediapelistä, jolla tähdätään osakkuuteen Veritaksesta? Keneltä niitä Veritaksen osakkeita pitäisi kysellä, eli mikä on stadionin omistuspohja tällä hetkellä? Onko tässä touhussa mitään järkeä tällä liikevaihdolla? Seisooko se sittenkään?

Ulkopuoliset täydentäkööt tätä lyhyttä alustusta kaikella jo sanotulla.
Saminaattori

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Inter Turku


Vastaus #1 : 30.05.2008 klo 18:44:32

Siinä mielessä uusi stadion olis typerä juttu, että vaikka Turkufutiksen tulevaisuus näyttää nyt ruusuiselta, niin kymmenen vuoden päästä ei ole enää Sairasta tai (Stefan) Håkansia syytämässä rahaa seuroille. Kaikkein pahimassa tapauksessa Turusta löytyisi kaksi huippustadionia, muttei yhtään huippuseuraa. Vaikea tätä tilannetta on nyt arvoida, kun tieto perustuu lähinnä muutamiin epäselviin kommentteihin ja tepsukkakannattajien fantasioihin.
Erkka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, RFC Liége


Vastaus #2 : 31.05.2008 klo 00:38:34

Tarkoitushan olisikin, ettei TPS 10 vuoden päästä pyörisi enää Sairasen rahoilla.
diipadaapa

Poissa Poissa


Vastaus #3 : 31.05.2008 klo 01:24:22

Tarkoitushan olisikin, ettei TPS 10 vuoden päästä pyörisi enää Sairasen rahoilla.
Konkurssi?
Herkkä Pipari

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: AYHSMB


Vastaus #4 : 31.05.2008 klo 02:06:21

Tarkoitushan olisikin, ettei TPS 10 vuoden päästä pyörisi enää Sairasen rahoilla.

Se lienee selvää, että nykyisellä budjetilla pyörivä futistoiminta ei ihan heti nollatulokseen yllä. Joka vuosi eurocuppeihin osallistuva seura saisi tietysti sponsorirahaa enemmän, mutta kulutkin kasvaisivat nykyisestä. Tässä nyt odotellaan sitä muuta liiketoimintaa, jota seuran yhteyteen on Sairasen puheiden mukaan ollut tarkoitus luoda. Se lienee ainut tapa nostaa seuran tulot riittävälle tasolle.

Olisiko oma stadion sitten osa sitä muuta liiketoimintaa? Pelkästään jalkapalloa vartenhan sitä ei kannata rakentaa. Pallonpyörittäjän puheissahan iso pyörä heittää jo. Jäädään odottamaan koska uutiskynnys ylittyy.
NapoliMania

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tepsi, Intteri, Parsa ja Napoli


Vastaus #5 : 31.05.2008 klo 10:10:42

Kovat on visiot, sehän on vaan hyvä, mutta ei kai kukaan oikeasti kuvittele, että stadionpuheet olisi jotain muuta kuin pienimuotoista kiristystä håkansin suuntaan. Siitä voi Jakonen meinaan olla suht varma, että kaupunki ei centilläkään aikoisi osallistua ko. pytingin rakentamiseen eli ne 30 miljoonaa euroa (?) pitäisi kaivaa ihan sieltä omasta perstaskusta. Eli aika paljon niitä kaffe&pulla- rahoja pitää menettää jos se on pääperuste omalle stadionhankkeelle.
Juhana

Poissa Poissa


Vastaus #6 : 31.05.2008 klo 10:12:32

Lupaan 100 euroa opintotuestani uuden stadionin rakennuskassaan  Ylos
NapoliMania

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tepsi, Intteri, Parsa ja Napoli


Vastaus #7 : 31.05.2008 klo 10:21:57

Tässä nyt odotellaan sitä muuta liiketoimintaa, jota seuran yhteyteen on Sairasen puheiden mukaan ollut tarkoitus luoda. Se lienee ainut tapa nostaa seuran tulot riittävälle tasolle.

Tuo ns. muu liiketoiminta -puhehan on aivan täyttä paskaa ja sanahelinää. Ei vaan yksinkertaisesti ole sellaista poppakonstia, jolla jonkun yksittäisen veikkausliigaseuran budjettia voitaisiin kestävästi ja pitkällä tähtäimellä kasvattaa. Siis poppakonstia. Eli Tepsin kasvu pitkällä tähtäimellä vaatii tv-rahaa, johon tarvitaan veikkausliigan profiilinnosto, johon tarvitaan pienimuotoinen, suomalainen jalkapallobuumi.
domergue

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: louhikkokoskettaja-ripuli


Vastaus #8 : 31.05.2008 klo 10:27:22

Miten muuten Paavo Nurmi -stadion vai mikä onkaan? Kapasiteettia löytyy ainakin enemmän kuin Veritakselta, mutta juoksuradat on tietysti vähän  Alas
timotei tuuba

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kettusen Pekka


Vastaus #9 : 31.05.2008 klo 10:34:57

Keneltä niitä Veritaksen osakkeita pitäisi kysellä, eli mikä on stadionin omistuspohja tällä hetkellä?

Stadioninhan omistaa kiinteistöyhtiö, jonka pää- ja käytännössä ainoa omistaja on Stefan Håkans.
Jaakko

Poissa Poissa


Vastaus #10 : 31.05.2008 klo 10:39:52

Pitää muistaa, että jos rakentaa stadionin, niin ei ne rahat mihinkään häviä. Siirtyvät vaan osakesalkusta kiinteään omaisuuteen. Nykyisen taloudellisen tilanteen tuntien, niin ratkaisu ei välttämättä ole edes kovin kehno, jos pystyy hankkimaan stadionille muutakin ohjemaa kuin pelkästään noin 20 matsia vuodessa.  

Oikeastaan järkeviä paikkoja on kolme, johon voisi laittaa stadionin pystyyn. 1. Caribian tontti. Joka on keskustaa lähempänä kuin Kupittaa ja Caribian kanssa olisi synenerkia etuja. 2. Urheilupuisto Paavonurmen stadionin vieressä olevalle hiekkakentälle voisi rakentaa stadionin. Paikka olisi hyvin lähellä keskustaa, toki parkkipaikkojen kanssa olisi ongelmia. 3. Kupittaalle viereen. On muitakin stadioneita vieri vieressä.

Caribian viereen olisi paras ratkaisu. Sijainta logistisesti loistava, Autolla helppo on tulla ja muutenkin sopiva kävelymatka keskustasta. YO-kylässä on varmasti todella paljon potentiaalisia jalkapallon ystäviä.

Stadionin kehittäminen on huomattavasti helpompaa, jos siellä voi itse määrätä mitä haluaa kehittää. Veritaksen yritysasiakastilat sitäpaitsi ovat nyt jo liian pienet. Enemmän olisi tulossa porukkaa, kun voidaan niihin ottaa. Muutekin palvelut eivät Veritaksella ole suurin ylpeyden aihe.  

Jos joskus saataisiin uusi stadion, niin olisihan se huomattavasti kovempi juttu kuin peruskorjattu Veritas, vaikka sinne saataisiin toinenkin pääty.  

TPS:n jääkiekon siirtyessä Kupittaan jääladosta Typhooniin vuonna 91 yleisökeskiarvo nousi noin 5000 katsojasta yli 8000. Samallaista nostetta tuskimpa uusi stadion saisi, mutta positiivinen vaikutus sillä olisi varamasti yleisömääriin. Toki riippuu paljon millaista kolossia sinne olisi suunniteilla.

 TS tänään: 
Lainaus
Sairanen uskoo, että kotimaassa seurat voivat lisätä pelipäivien tuottamia tuloja. Olennaista on kehittää otteluista tapahtumia, joihin perheet tulevat ajan kanssa viihtymään. TPS:n pelitapahtumien kehittämistä on jarruttanut Veritas-Stadionin omistustilanne. TPS saakin otteluista vain lipputulot.
« Viimeksi muokattu: 31.05.2008 klo 10:53:16 kirjoittanut Jaakko »
NapoliMania

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tepsi, Intteri, Parsa ja Napoli


Vastaus #11 : 31.05.2008 klo 11:10:32

Pitää muistaa, että jos rakentaa stadionin, niin ei ne rahat mihinkään häviä. Siirtyvät vaan osakesalkusta kiinteään omaisuuteen. Nykyisen taloudellisen tilanteen tuntien, niin ratkaisu ei välttämättä ole edes kovin kehno, jos pystyy hankkimaan stadionille muutakin ohjemaa kuin pelkästään noin 20 matsia vuodessa.  

Kymysys kuuluukin mitä tuo muu ohjelma olisi? Paikallisten bändien rokkikonsertteja kesällä? Lumisotaa talvella?

Eiköhän nämä suuruudenhulluttelut kannata jättää omaan arvoonsa ja hyvin kaukaiseen tulevaisuuteen. Veritas-stadion kehittämismahdollisuuksineen on aivan riittävä Turussa pitkäksi aikaa. Eiköhän Tepsikin jonkun siivun jossain vaiheessa saa.
Pressiboxi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC TPS


Vastaus #12 : 31.05.2008 klo 11:14:20

Pitää muistaa, että jos rakentaa stadionin, niin ei ne rahat mihinkään häviä. Siirtyvät vaan osakesalkusta kiinteään omaisuuteen. Nykyisen taloudellisen tilanteen tuntien, niin ratkaisu ei välttämättä ole edes kovin kehno, jos pystyy hankkimaan stadionille muutakin ohjemaa kuin pelkästään noin 20 matsia vuodessa.

Kentän alusta tuskin voi tässä vaihtoehdossa olla luonnonnurmi. Poppikonsertteja, messuja ja muita tapahtumia voisi uudella stadikalla hyvin tehdä mutta luomunurtsi ei tahdo niitä järin hyvin kestää nykytilanteessa. Eli jos teflonit kehittyvät lähivuosina olisivat ne #1 ratkaisu. Tiedän että futispuristit saavat kohtauksen tässä kohdin mutta silti.
Pressiboxi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC TPS


Vastaus #13 : 31.05.2008 klo 11:17:12

Kymysys kuuluukin mitä tuo muu ohjelma olisi? Paikallisten bändien rokkikonsertteja kesällä? Lumisotaa talvella?

Eiköhän nämä suuruudenhulluttelut kannata jättää omaan arvoonsa ja hyvin kaukaiseen tulevaisuuteen. Veritas-stadion kehittämismahdollisuuksineen on aivan riittävä Turussa pitkäksi aikaa. Eiköhän Tepsikin jonkun siivun jossain vaiheessa saa.

Jos homman hoitaa omalla rahalla ja omalla riskillä on suuruudenhulluudesta puhuminen melko turhaa. Ja ne konsertit: Live Nation, Eastway jne. Onhan noita järjestäjiä, isoillekin nimille.
Willer

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS


Vastaus #14 : 31.05.2008 klo 11:29:48

Mielenkiintoinen asia jos jotain tulee. Kiitos TS:n arkiston niin sieltä löytyi 10 vuoden takainen artikkeli 15 000 hengen stadionin rakentamisesta Turkuun, Kupittaalle.

Lainaus
Kupittaan stadionhanke
nytkähti kohti rahajonoa


TS

TIMO KUJANPÄÄ

Uuden kansainväliset vaatimukset täyttävän jalkapallostadionin rakentaminen nytkähti askelen eteenpäin tiistaina kun Turun liikuntalautakunta pyysi kaupunginhallitukselta ilmoitusta osallistumisesta stadionhankkeeseen.

Jotta Kupittaan stadionhanke voidaan esitellä valtion liikuntaneuvostolle osana valtion liikuntarakentamisen rahoitussuunnitelmaa, on kaupunginhallituksen ilmoitettava opetusministeriölle osallistumisaikeensa kuluvan vuoden loppuun mennessä.

Uutta stadionhanketta esiteltiin maanantaina Turun kaupunginhallitukselle, joka ottaa kantaa asiaan joulukuun alkupuolella.

Turun tavoitteena on osallistua Suomen Palloliiton kaavaileman kansainvälisen stadionverkon rakentamiseen. SPL on esittänyt stadionien rakentamista Helsinkiin, Turkuun ja Tampereelle.

Turun hanke käynnistyi toden teolla elokuussa -98, kun stadionhanketta pohtimaan perustettiin työryhmä.

Palloliitosta työryhmään on kuulunut pääsihteeri Pertti Alaja. Työryhmässä ovat mukana mm. Turun mahtiseurojen puheenjohtajat Jukka Arnivaara (TPS) ja Stefan Håkans (FC Inter).

Työryhmän puheenjohtajana on ollut liikuntatoimenjohtaja Arto Sinkkonen.
Tavoitteena uusi
stadion 2001


Liikuntalautakunta ehdottaa, että stadionhankkeen suunnitteluun varattaisiin ensi vuoden talousarvioon miljoonan markan suunnittelumääräraha. Varsinainen toteutus jäisi vuosille 2000-2001.

Uuden jalkapallostadionin rakentaminen maksaa 46 miljoonaa markkaa.

Turun kaupungin osuus summasta olisi 15 miljoonaa, valtion 10 miljoonaa ja yksityisten investointien 14,5 miljoonaa. Velalla katettaisiin 6,5 miljoonaa markkaa.

Liiketoimintaa
liikunnan tueksi


Uuden stadionin pääkatsomo rakennettaisiin nykyistä pääkatsomoa vastapäätä. Uuden pääkatsomon kumpaankin päähän tulisi toimisto- ja ravintolatiloja 1600 neliötä. Hippoksen puoleiseen päähän tiloja tulisi päätykatsomon alle kaikkiaan 4000 neliötä.

Liikuntatoimenjohtaja Arto Sinkkonen arvioi, että tiloille olisi kysyntää. Niihin on kaavailtu erilaisia liikuntaa tukevia palveluja.

Tiloista ovat kiinnostuneet ainakin Liikuntavirasto, Lounais-Suomen Liikunta ja Urheilu, TUL:n Varsinais-Suomen piiri ja monet turkulaiset urheiluseurat.

-Kupittaan alue voisi olla aivan uudella tavalla mielenkiinnon kohteena, kun siellä olisi uusia liikuntaväen kaipaamia palveluita, Sinkkonen toteaa.

Peseytymistilat
menneiltä ajoilta


Kupittaa on tunnettu Turun jalkapallokeskuksena, mutta varsinkaan pukeutumis- ja peseytymistilat eivät enää vastaa ajan vaatimuksia.

Uuden stadionin uumeniin tulisi pukusuoja, varasto- ja tallitilojakin noin 1500 neliötä.

Yleisöä uudelle stadionille mahtuisi 15000 henkeä. Luku sisältää nykyisen pääkatsomon 2500 istumapaikkaa, jotka säilytetään.

Suunnittelussa on varauduttu myös muiden suurtapahtumien, esim. ulkoilmakonserttien järjestämiseen jopa 25000 katsojalle.

Kupittaan stadionhanketta eteenpäin vienyt työryhmä on käyttänyt suunnittelutyön pohjana Schauman Arkkitehdit Oy:n laatimaa stadionsuunnitelmaa. Se eroaa jonkin verran Inter-pomo Stefan Håkansin pari vuotta sitten esittelemästä mallista.

Julkaistu 24.11.1998 21:19:16

« Viimeksi muokattu: 31.05.2008 klo 11:31:08 kirjoittanut Willer »
NapoliMania

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tepsi, Intteri, Parsa ja Napoli


Vastaus #15 : 31.05.2008 klo 11:38:16

Mielenkiintoinen asia jos jotain tulee. Kiitos TS:n arkiston niin sieltä löytyi 10 vuoden takainen artikkeli 15 000 hengen stadionin rakentamisesta Turkuun, Kupittaalle.



Tässähän puhutaan nykyisestä Veritas-stadionista?
Jaakko

Poissa Poissa


Vastaus #16 : 31.05.2008 klo 11:39:48

Kentän alusta tuskin voi tässä vaihtoehdossa olla luonnonnurmi. Poppikonsertteja, messuja ja muita tapahtumia voisi uudella stadikalla hyvin tehdä mutta luomunurtsi ei tahdo niitä järin hyvin kestää nykytilanteessa. Eli jos teflonit kehittyvät lähivuosina olisivat ne #1 ratkaisu. Tiedän että futispuristit saavat kohtauksen tässä kohdin mutta silti.
Tai sitten samallainen kuin Rosenborgilla on, että sekaisin molempia. Taitaa tällähetkellä olla paras mahdollinen alusta, tosin myös kallein. Kestää kulutusta aika paljon enemmän kuin normaali nurmi. Toki järjestetäänhän muuallakin nurmilla ihan isoja tapahtumia, joten en näkisi sitä minään kovin suurena ongelmana.  
NapoliMania

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tepsi, Intteri, Parsa ja Napoli


Vastaus #17 : 31.05.2008 klo 11:44:25

Jos homman hoitaa omalla rahalla ja omalla riskillä on suuruudenhulluudesta puhuminen melko turhaa. Ja ne konsertit: Live Nation, Eastway jne. Onhan noita järjestäjiä, isoillekin nimille.

Eiköhän ne isot nimet mene jatkossakin Helsinkiin. Turkuhalli on muutenkin sopivampi paikka tuohon toimintaan, siellä sentään pystyy järjestämään tapahtumia ympäri vuoden.
Willer

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS


Vastaus #18 : 31.05.2008 klo 11:46:05

Tässähän puhutaan nykyisestä Veritas-stadionista?

Kyllä, ja en tiedä/muista mihin tuo kohtuullisen pitkälle viety suunnitelma tuolloin kariutui. Ainoastaan pääkatsomo tosiaan tuli 2003 ja nyt vasta toinen päätykatsomo. Muistelin tässä jo aiemmin, että tälläisestä 15 000 hengen stadionista oli puhetta joskus mutta jostain syystä en tuota juttua löytänyt mistään. Todennäköisesti kaupungilla ei ollutkaan varaa tuohon projektiin, toisin kuin monitoimihalliin.

Jos tuo TPS:n oma stadionhanke tulee niin yksityisellä rahalla ja ehkä mahdollisesti UEFA:n/Palloliiton tuella tuota voitaisiin rakentaa. Toisaalta Palloliitto/UEFA antoi jo nyt tukea Veritaksen päätykatsomolle joten vaikea sanoa. Caribia olisi kyllä paikkana synenergiaetujen kannalta ihanteellinen paikka - yhdistelmänä stadion/pienimuotoinen kauppakeskus/hotelli/kylpylä/ravintolat jne ja suurin osa näistä on jo siellä valmiina. Vaikea silti sanoa kuinka konkreettisia nämä suunnitelmat ovat ja pitkä on tie vielä suunnitteluasteesta kuten tuostakin pieleen menneestä suunnitelmasta nähdään.
« Viimeksi muokattu: 31.05.2008 klo 11:52:24 kirjoittanut Willer »
Jaakko

Poissa Poissa


Vastaus #19 : 31.05.2008 klo 11:52:13

Kyllä, ja en tiedä/muista mihin tuo kohtuullisen pitkälle viety suunnitelma tuolloin kariutui. Ainoastaan päätykatsomo tosiaan tuli 2003. Muistelin tässä jo aiemmin, että tälläisestä 15 000 hengen stadionista oli puhetta joskus mutta jostain syystä en tuota juttua löytänyt mistään. Todennäköisesti kaupungilla ei ollutkaan varaa tuohon projektiin, toisin kuin monitoimihalliin.
Varmaan huomasivat, että suhteelisen ylimitoitettu oli tuolloin. Toki olisi sitä vielä nykypäivänäkin, vaikka taitaisi olla niin, että jos päädyt olisivat modernimmat, niin 10000 yleisömääriä olisi Turussakin puhkottu jo muutamaan otteeseen. Porteilta kääntyy porukkaa pois siinä vaiheessa kun istumapaikat ovat loppuun myydyt. (sick)
Willer

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS


Vastaus #20 : 31.05.2008 klo 12:01:35

Varmaan huomasivat, että suhteelisen ylimitoitettu oli tuolloin. Toki olisi sitä vielä nykypäivänäkin, vaikka taitaisi olla niin, että jos päädyt olisivat modernimmat, niin 10000 yleisömääriä olisi Turussakin puhkottu jo muutamaan otteeseen. Porteilta kääntyy porukkaa pois siinä vaiheessa kun istumapaikat ovat loppuun myydyt. (sick)

Todennäköisesti. Jossain derbyissä ja muutamassa muussakin pelissä olisi jo nyt hieman enemmän porukkaa jos olosuhteet olisivat paremmat. Harva tuulari menee päätyyn seisomaan josta näkyvyys on aika minimaalinen ja olutta ei saa kovinkaan helposti. Stadionin kehittäminen olosuhteiden ja palveluiden osalta olisi se avainsana. Eri asia on sitten TPS:n osalta ja Interinkin osalta onko se Veritaksen kehittäminen yhdessä vai TPS:n oma stadion. En vaan ymmärrä miksi Veritaksen stadionyhtiö ei ole kiinnostunut palveluiden kehittämisestä nykyistä enempää.
Partisan

Poissa Poissa


Vastaus #21 : 31.05.2008 klo 12:07:23

Lupaan 100 euroa opintotuestani uuden stadionin rakennuskassaan  Ylos

Toki myös mukana, mutta paljon suuremmalla osakkuudella  ;) Ylos
Jaakko

Poissa Poissa


Vastaus #22 : 31.05.2008 klo 12:24:28

En vaan ymmärrä miksi Veritaksen stadionyhtiö ei ole kiinnostunut palveluiden kehittämisestä nykyistä enempää.
Palvelut toimivat ihan ok Interin 2500 yleisömäärillä. Onglemia alkaa tulla enemmän kun siirytään TPS:n 5000 yleisömääriin. Stadion yhtiöhän ei niin paljon kiinnosta, että miten TPS:n otteluissa homma toimii. Tosin luulisi, että suurinta asikasta kannattaisi mahdollisiman hyvin palvella.
Merilokki

Poissa Poissa


Vastaus #23 : 31.05.2008 klo 13:57:48

Veritas on aika ahdas sisätiloiltaan kun katsomosta on 2/3 täytetty. Eipä sinne paljon enempää myyntipisteitä mahtuisikaan.

Stadionhankeeseen liittyen: konsertti- ja muu tapahtumajärjestäminen (kannattavasti) Turussa on todella vaikeaa, tämä on syy miksi keskisuuria tai isompia artisteja tulee tänne niin vähän. Turkulaisia on yksinkertaisesti vaikea saada liikkeelle riittävissä määrin. Tällainen tapahtumajärjestäminen ei ole pitkässä juoksussa ollut kovinkaan kannattavaa hallissa, eikä se tulisi olemaan sitä stadionillakaan, rohkenen väittää.
Ravenmoon

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: TPS, 49ers


Vastaus #24 : 31.05.2008 klo 15:52:41

Kummasti auttaisi jo se että kaikki nykyiset myyntipisteet olisivat auki peleissä ja samaten se että tiskin takana olisi ammattitaitoista henkilökuntaa. Nyttenhän puolet pisteistä on auki ja näissäkin on jotain kädettömiä maalaisia töissä joilla ei ole mihinkään kiire.

 
Sivuja: [1] 2 ... 35
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa