Saman lohkon joukkueet eivät voi olla vastakkain finaalissa - REILUA??

[Dieter Bohlen]

Saksasta usein käytettävät adjektiivit ärsyttävä ja laskelmoiva saattavat juontua siitä, että kuten ylempänä todettua, Saksa on kumpaakin näistä.

Yrittäisit nyt vittu edes vähän alusta, kiitos.

Viestisi noin muuten ovat täyttä spekuloivaa paskaa - joskin Saksa tosiaan yritti välttää ykköskorin ja onnistui, toisin kuin samaa temppua kokeillut Hollanti - mutta voisit nyt edes yrittää saada oikein ne harvat asiat, joista löytyy ihan faktaakin intärnätistä. Kuten esimerkiksi lohkoarvontojen korijako, jossa Saksa valahti kolmoskoriin. Mikä tarkoitti sitä, että germaanit olisivat voineet saada samaan lohkoon niin Hollannin, Italian kuin Ranskankin. Mikä sekin tosin olisi luultavimmin ollut merkki halusta pudottaa kaksi pahaa kilpailijaa jo lohkovaiheessa.

[kokistuoppi]

iha epistä. Mun mielestä joukkueet pitäisi laittaa rankkingiin sen perusteella kuinka hyvii ne on pessissä

Koittakaa jaksaa. Onni yksillä kisat kaikilla

[Lorenzo]

Kaavion tekijät ovat päättäneet että esim. Italia ja Ranska eivät mitenkään voi kohdata finaalissa vaikka olisivat miten ylivertaisia kisoissa. Voit ajatella sen niin, että kaavion tekijät ovat etukäteen päättäneet, että "Italia ja Ranska eivät ole kisojen kaksi parasta joukkuetta".

Kaaviot on laadittu jo kauan ennen lohkoarvontoja, joten tuolla ei ole mitään merkitystä. Toisekseen Italia ja Ranska olivat eri arvontakoreissa, Ranska vieläpä kaikkein heikoimmassa. Ranska pelasi huonot karsinnat ja joutui sen ansiosta kovaan lohkoon. Kaikki tämä oli paitsi ennalta tiedossa, myös omissa käsissä ja karsintojen kautta vältettävissä. Se ei Ranskalta onnistunut.

[divin codino]

Yrittäisit nyt vittu edes vähän alusta, kiitos.

Viestisi noin muuten ovat täyttä spekuloivaa paskaa - joskin Saksa tosiaan yritti välttää ykköskorin ja onnistui, toisin kuin samaa temppua kokeillut Hollanti - mutta voisit nyt edes yrittää saada oikein ne harvat asiat, joista löytyy ihan faktaakin intärnätistä. Kuten esimerkiksi lohkoarvontojen korijako, jossa Saksa valahti kolmoskoriin. Mikä tarkoitti sitä, että germaanit olisivat voineet saada samaan lohkoon niin Hollannin, Italian kuin Ranskankin. Mikä sekin tosin olisi luultavimmin ollut merkki halusta pudottaa kaksi pahaa kilpailijaa jo lohkovaiheessa.

Niin mielestäni totesin viestissä että korit tulee mutu-tuntumalta. Ei asia siinä määrin kiinnosta, että olis jaksanu tarkistaa. Ahaa, Saksa siis hävisi tarkoituksella, jotta pääsisivät tiputtamaan Hollannin, Italian, Ranskan jo alkulohkossa

Saksa häviää rankingpisteiden takia -> Saksa on laskelmoiva

[XY]

Kaaviot on laadittu jo kauan ennen lohkoarvontoja, joten tuolla ei ole mitään merkitystä. Toisekseen Italia ja Ranska olivat eri arvontakoreissa, Ranska vieläpä kaikkein heikoimmassa. Ranska pelasi huonot karsinnat ja joutui sen ansiosta kovaan lohkoon. Kaikki tämä oli paitsi ennalta tiedossa, myös omissa käsissä ja karsintojen kautta vältettävissä. Se ei Ranskalta onnistunut.

Pointtini olikin vain se että joukkueiden C1 ja C2, A1 ja A2 jne. väliset finaalit on rajattu pois, eli esim. joukkueet A1 ja A2 jne. eivät voi olla kisojen kaksi parasta joukkuetta. Mielestäni arvokisoissa kärkikaksikko pitäisi ratkaista pelaamalla, kuten tehtiin esim. Saksassa 2006. En ole kuullut vielä yhtään järkevää perustelua tämän vuotiselle kaaviolle.

[Columbo]

Ei kai täällä oikeasti voi olla näin idioottia väkeä, yrittäisitte edes ymmärtää. Ei tässä ole kyse siitä että kuka pelaa ja missä, vaan yksinkertaisesti siitä että suljettu kaavio on huono, koska suljettu kaavio on huono. Ainakin EM-kisoissa, ymmärrettävää sen käyttö on jossain Japanin ja Korean jaetuissa kisoissa, joissa on käytännöllistä välttää jatkuvaa maasta toiseen liikkumista, tai USA:ssa jossa pitäisi matkustaa miljoona kilometriä, mutta ei kuitenkaan kärpäsenpaskan kokoisisissa Keski-Euroopan naapurivaltioissa. Mitään logiikkaa en tästä ole löytänyt, sillä isäntäjoukkueetkin ovat kaavion samalle puolelle sijoitettuja. Ja totta kai joka joukkue haluaa kaavion helpolle puolelle, jotkin jopa yrittivät sitä. Suljetun kaavion huonouden tietää kuitenkin jo ennen kuin yksikään kisajoukkue on selvillä. Jaa miksikö? Koska se yksinkertaisesti: a. sulkee monia finaalivaihtoehtoja kokonaan pois, (muistutetaan tässä välissä että kun 1996-2004 oli käytössä avoin kaavio, oli kaksi kertaa kolmesta molemmat finaalijoukkueet samasta alkulohkosta, eikä kaukana siitä oltu myöskään vuonna 2000) b. vähentää joidenkin kohtaamisten todennäköisyyttä (esim. Saksa ja Ranska voivat kohdata ainoastaan loppuottelussa, avoimessa kaaviossa se olisi mahdollista myös välierissä) c. lisää toisaalta kahden samalla puolella kaaviota olevan joukkueen kohtaamisen todennäköisyyttä, koska ne eivät voi molemmat edetä loppuotteluun asti. Lyhyesti sanottuna siis urheilullisesti huono ja tällä kertaa perustelematon ratkaisu, eli kaavio on suljettu ihan vain sulkemisen ilosta

[^amoresperros^]

Pari päivää sitten jo tästä kirjoittelin tuonne pienet uutiset -otsikon alle. Todellakin aivan anaalista, että on suljettu kaavio. Erittäin vahva :keskari:

[Lorenzo]

a. sulkee monia finaalivaihtoehtoja kokonaan pois, (muistutetaan tässä välissä että kun 1996-2004 oli käytössä avoin kaavio, oli kaksi kertaa kolmesta molemmat finaalijoukkueet samasta alkulohkosta, eikä kaukana siitä oltu myöskään vuonna 2000)

Onko sillä mitään merkitystä, kun kuitenkin jokaisella joukkueella on yhtäläiset mahdollisuudet edetä finaaliin? Ja nuo samasta alkulohkosta tulleet finaalithan olivat Saksa-Tšekki ja Portugali-Kreikka. En näe mitä positiivista alkulohkovastustajien kohtaaminen finaalissa tuo tullessaan, varsinkaan kun esimerkit eivät suoranaisesti tue kahden parhaan joukkueen kohtaamista silloin.

b. vähentää joidenkin kohtaamisten todennäköisyyttä (esim. Saksa ja Ranska voivat kohdata ainoastaan loppuottelussa, avoimessa kaaviossa se olisi mahdollista myös välierissä)

Arpaonni olisi voinut yhtä hyvin heittää Saksan ja Ranskan samaankin alkulohkoon, tämä ei vääristä kilpailua mitenkään. Kaikki eivät kohtaa kaikkia missään tapauksessa.

c. lisää toisaalta kahden samalla puolella kaaviota olevan joukkueen kohtaamisen todennäköisyyttä, koska ne eivät voi molemmat edetä loppuotteluun asti.

Kuten todettua, nämä menevät joka tapauksessa arpomalla. Järjestelmä on sama kaikille, eikä automaattisesti suosi ketään. Toivon luonnollisesti, ettei kisoissa nähtäisi samojen joukkueiden useampia kohtaamisia. Sen sijaan sillä ei ole mitään merkitystä, onko Portugali-Kroatia todennäköisempi kohtaaminen kuin Portugali-Ruotsi.

[Dieter Bohlen]

Niin mielestäni totesin viestissä että korit tulee mutu-tuntumalta. Ei asia siinä määrin kiinnosta, että olis jaksanu tarkistaa. Ahaa, Saksa siis hävisi tarkoituksella, jotta pääsisivät tiputtamaan Hollannin, Italian, Ranskan jo alkulohkossa

Saksa häviää rankingpisteiden takia -> Saksa on laskelmoiva

Saksa ei toiminut millään muotoa poikkeuksellisesti, muutama muukin yritti välttää ykköskorin. Ja ihan syystä, tuo Itävallan, Sveitsin ja Kreikan sijoittaminen sinne oli kuolleena syntynyt kuningasidea. Mikä sekin tosin lienee Saksan vika, vai?

Korijaon ilmoitit toki olevan mutuilupohjalta, mutta myöhemmässä viestissä se toimi jo jonkinlaisena todisteena syytöksiesi tueksi. Huolimatta sen virheellisyydestä. Aika vammaista toimintaa.

Ja kuinka sinä sait käännettyä sen viimeisen virkkeen tuohon muotoon, on oma asiasi.

[1x2]

jokaisella joukkueella on yhtäläiset mahdollisuudet edetä finaaliin?

Järjestelmä on sama kaikille

Ei olisi pitänyt tuota Saksaa tuossa edellisessä viestissäni mainita, koska nyt topicin alkuperäinen pointti on hämärtynyt. Ei ole kyse siitä että järjestelmä suosisi ketään. Se on muuten vaan huono. Viimeistään pudotuspelien alkaessa toki jokatapauksessa osa finaalipareista on mahdottomia, mutta on tylsää ja täysin tarpeetonta että jo ennen kisoja osa finaalipareista on mahdottomia.

Ymmärrän täysin kannan, että tällä ei ole mitään väliä. Mutta kun osalle ei ole väliä onko kaavio avoin vai suljettu, ja osa puolestaan ei pidä ollenkaan tästä suljetusta kaaviosta, niin mikä ihmeen syy on sitten käyttää sitä? Kukaan kun ei kai pidä sitä avointa kaaviota parempana, vaan puolustajienkin mielestä se on vain ihan yhtä hyvä.

[suur-saksa]

Nyt tajuan myös miksi Saksa on niin selvä suosikki monien vedonvälittäjien listoilla. Kaavion AB-puolihan on selkeästi helpompi. Saksa voi hyvin tehdä saman tempun kuin Japanin/Korean kisoissa ja surffata finaaliin keskinkertaisilla otteilla kun esim Italia, Ranska, Hollanti ja Espanja tappelevat verissäpäin toisesta finaalipaikasta.

MM2002-kisoissa tuohon oli sentään se peruste ettei haluttu lennättää joukkueita edestakaisin Korean ja Japanin väliä, mutta nyt on ihan ilman syytä päädytty suljettuun kaavioon.

Toki näitä toispuoleisia kaavioita tulee vaikka homma tehtäisiin oikein, mutta silloin sitä ei tiedettäisi etukäteen.

Tuo pitää vain osittain paikkansa. Korea ja Japania ei lennätetty, eli heidän kaavio ja b-vaihtoehto jäivät Koreaan ja Japanin, mutta esimerkiksi Saksa aloitti Japanissa kolmella matsissa, sitten kolme Koreassa jossa voitti Korean ja paluu Japaniin Brasiliaa vastaa. Brasilia taas aloitti Koreassa kolme matsia ja loput neljä Japanissa.

Korea toki sai pelata kaikki seitsemän matsia Koreassa koska pronssimatsikin oli siellä.

[suur-saksa]

FIFA:n MM-sivuilta ainakin löytyy jo nyt valmis Etelä-Afrikan MM-lopputurnauksen ottelujärjestys pelipaikkoineen, joten eiköhän UEFA ollut myös hiukan viime talvea aikaisemmin liikkeellä tässä asiassa :

Ottelukaaviot tulivat Ruotsin kisoihin 1958. Sveitsin kisoissa 1954 arvottiin vielä pve ja ve alkulohkojen jälkeen. Silloin Saksa lohkokakkosena sai vastaansa lohkokakkosen Serbian ja välierässä lohkokokakkonen Itävalta lohkokakkonen Sveitsi voittajan eli Itävallan.

Unkari joka voitti Saksan lohkon, sai vastaansa lohkovoittaja Brasilian sekä sitten lohkovoittaja Uruguay-Englanti voittajan eli Uruguayn.

Loppuottelua ei arvottu, vaan siinä Saksa voitti Unkarin 3:2. Lohkossa Saksan B-kaaderi hävisi Unkarille 3:8. Herberger halusi säästää pelaajia varmalta tappiolta ja välttää myös vastustajien vakoilut yms.

MM-kisoissa kaaviot on siis olleet ennalta selvät 1958 jälkeen, mutta 1.korin maat sijoitettiin suoraan paikkakunnille vuoteen 1994 saakka. Siitä alkaen on sijoitettu suoraan 1998 Ranska ja Brasilia, 2002 Ranska, Korea, Japani, 2006 Saksa ja Brasilia.

Etelä-Afrikassa ei olisi suuri yllätys jos Fifa sijoittaisi 1.korin kuten USA:n kisoissa viimeksi. Sillä varmistaisivat mahdollisen isäntämaan varhaisen pysymisen jälkeenkin, että kisojen taso säilyy loppuun saakka sekä järjestys paremmin paikkakunnilla olisi valvottavissa.

Ennen tätä pitää tietää ketkä maat karsinnasta läpäisee kisaliput ja vasta sitten Fifa jakaa korit. Joskus 1950-luvulla Fifa jakoi vielä koreja vaikka maat eivät olleet edes selvillä.

Viimeinen tällainen "arpa" on ollut Saksan kisoissa 1974, kun Serbia-Espanja jatkokarsinta pelattiin vasta lopputurnauksen lohkoarvontojen jälkeen. Serbia-Espanja sijoitettiin "itäeuroopan" koriin jossa muut olivat DDR (joutui Saksan lohkoon), Bulgaria (joutui Uruguayn lohkoon), Puola (joutui Italian lohkoon) sekä Serbia/Espanja joutuu sitten Brasilian lohkoon.

Mielenkiintoista että Saksa kohtasi kisoissa DDR:n jolle hävisi, Serbian 2:0 ja Puola 1:0 voitot tulivat "tosimatseissa"... DDR voitolla Saksa olisi jatkossa joutunut lohkoon Brasilia, Argentiina, Alankomaa, (Saksa)... mutta ei joutunut koska Saksa hävisi Jürgen Sparwasserin maalilla joka muuten huomenna keskiviikkona täyttää 60 vuotta.

[suur-saksa]

Onhan tämä nykysysteemi ihan paska. Viime kisoissa Kreikka-Portugali oli kisojen avausottelu ja finaali, joten miksi nyt piti mennä ronkkimaan täydellisesti toimivaa kaavaa?

Ehkä Saksalaiset Itävalta ja Sveitsi halusivat varmistaa mahdollisimman pitkän polun Saksalaisille joukkueille. Hehän järjestävät nämä kinkerit ja ohjelmakaavio lienee hakemuksessa pelipaikkoineen ollut siinä kuin muillakin, esimerkiksi silloin Pohjoismaat kaavailivat yhden pve matsin joka maahan ja yhden alkulohkon.

Saksalle sattui sopivasti tuuria että pääsi isäntämaan kaavioon ja vielä tuuria siinä että juuri siihen lohkoon jossa on rajusti ennalta heikompi isäntä. Mutta minkä me arvonnalle mahdamme. Arpa on heitetty.

[H. Acid]

Sweitsi ei ole micään Sacsalainen tietääcseni..

[Lorenzo]

Sweitsi ei ole micään Sacsalainen tietääcseni..

Väestön selkeä enemmistö muodostuu saksalaisista.

[Columbo]

Väestön selkeä enemmistö muodostuu saksalaisista.

Tiesitkö että suomenruotsalaiset kannattavat jääkiekossa Ruotsia?

[Lorenzo]

Tiesitkö että suomenruotsalaiset kannattavat jääkiekossa Ruotsia?

Saksalainen taitaa olla erisuuri Saksan jalkapallomaajoukkueen kannattajan kanssa.

[H. Acid]

Käsittääkseni Sweitsin väestön selkeä enemmistö muodostuu sweitsiläisistä.

[PCA]

Voitosta kuitenkin pelataan ja se on ainut mikä merkitsee, niin eikö se ole aivan sama vaikka "parhaat" joukkueet kohtaakin jo välierässä, kun kisat voittaa kuitenkin se joukkue joka on pelannut parhaiten.

[suur-saksa]

Tiesitkö että suomenruotsalaiset kannattavat jääkiekossa Ruotsia?

joo ja Ruotsinsuomalaiset Suomea... niin se on vain ikävää että kansallisuus säilyy vaikka maat vaihtuupi.

[suur-saksa]

Voitosta kuitenkin pelataan ja se on ainut mikä merkitsee, niin eikö se ole aivan sama vaikka "parhaat" joukkueet kohtaakin jo välierässä, kun kisat voittaa kuitenkin se joukkue joka on pelannut parhaiten.

Kuvitellaan normaaliasetelma eli lohkovoittajat pitävät...

voisi olla Saksa - Portugali (MM-kolmonen-nelonen) vs. Italia - Venäjä (MM-paluun tekevä ryssä)

Ryssän siis olisi pitänyt pudottaa tämä Ranska jonka joku vaatii loppuotteluvaihtoehdoksi? Ja EM-kisoissa on kaikissa jälkeen 1984 pudotusmatseissa pelattu rp-kisat, oikeastaan myös 1976 ja 1980 oli niissäkin rp-kisat pudotusmatseissa kun pronssi ratkaisiin rp-kisana 1980.

Marginaalit ovat todella pienet olleet, etenkin sen finaalin hävinneen osalta paikalla olisi voinut olla usein kuka tahansa muukin jatkopeleissä ollut. Mestari on kohtuullisen hyvin pelanut loppuottelut aina, jopa Tshekeillä oli hyvä joukkue 1976 vaikka rp-kisalla voittivatkin, EM-tason ainoan rp-finaalin.

[Columbo]

joo ja Ruotsinsuomalaiset Suomea... niin se on vain ikävää että kansallisuus säilyy vaikka maat vaihtuupi.

Ironian ja sarkasmin taju on varmaan koetuksella nyt itse kullakin. Väännetään nyt sitten rautalangasta, että sveitsiläiset ovat kuitenkin kieliryhmästä riippumatta sveitsiläisiä. Suomenruotsalaiset ovat suomalaisia, joiden äidinkieli sattuu olemaan ruotsi. Heittoni liittyi tähän joidenkin harhakäsitykseen että suomenruotsalaiset kannattaisivat urheilussa Suomen sijasta Ruotsia. Käsittääkseni sveitsinsaksalaisistakin monet kannattavat Saksan pelatessa aina sen vastustajaa. Kieli ei ole sama kuin kansallisuus.

[suur-saksa]

Kun olin joskus Ruotsinsuomalainen, ei minulla juolahtanut mieleenikään kannattaa Ruotsia tai edes Ruotsin vastustajia. Mutta Suomessa Suomensuomalaiset toimittajat kannattavat emoa.

[Columbo]

Voitosta kuitenkin pelataan ja se on ainut mikä merkitsee, niin eikö se ole aivan sama vaikka "parhaat" joukkueet kohtaakin jo välierässä, kun kisat voittaa kuitenkin se joukkue joka on pelannut parhaiten.

Olennaista on lähinnä se, että suljetussa kaaviossa suurten maiden klassikkokohtaamisten todennäköisyys pienenee. On tietenkin totta että ennen arvontoja kaikki on mahdollista, mutta haluaisin että näin olisi vielä niiden jälkeenkin, eikä arvan merkitys korostuisi liikaa.

[suur-saksa]

Olennaista on lähinnä se, että suljetussa kaaviossa suurten maiden klassikkokohtaamisten todennäköisyys pienenee. On tietenkin totta että ennen arvontoja kaikki on mahdollista, mutta haluaisin että näin olisi vielä niiden jälkeenkin, eikä arvan merkitys korostuisi liikaa.

Nyttenhän tämä on maksimoitu täysin, siis EM-kisojen kaikkien aikojen suurin eli Saksa voi saada vastaansa käytännössä vain klassikkotason joukkueen. Käytännössä vain Romania olisi kaavion toiselta puolelta joukkue josta ei voi keksiä minkäänlaista klassikkoa vaikka kuinka yrittäisi.

Mahdolliset loppuottelut
Saksa - Italia (Euroopan suurin klassikko)
Saksa - Ranska (ei paljoa edelliselle kalpene)
Saksa - Venäjä
Saksa - Espanja (jokohan lopultakin on Espanjan vuoro?)
Saksa - Alankomaat
Saksa - Ruotsi
Saksa - Kreikka
Saksa - Romania

On jokseenkin omituista jos joku muu vaihtoehto on klassikko.