Saman lohkon joukkueet eivät voi olla vastakkain finaalissa - REILUA??

[Preetz]

Tiedoksi vielä että kisajärjestäjät perustelevat käytössä olevaa suljettua kaaviota sillä että pudotuspelipareilla olisi mahdollisimman sama määrä lepopäiviä otteluidensa välillä. Avoimessa kaaviossa helposti sattuu että toisella joukkueella on 2-3 lepopäivää kun toisella on vain yksi. Uskoisin että siitäkin olisi alkanut avautuminen naissä piireissä...

[Lorenzo]

Voitosta saadut kolme pistettä nyt eivät vaikuta kyseiseen skenaarioon millään lailla. Sama se on onko pisteet 4-1-0, vai 3-1-0 ja voitosta kaksi pistettä, idea kuitenkin sama.

Tuossa tapauksessa tie-breakina voi olla keskinäisen ottelun päätyttyä tasan uusintaottelu.

[Histo]

EM-kisoissa on kaikissa jälkeen 1984 pudotusmatseissa pelattu rp-kisat, oikeastaan myös 1976 ja 1980 oli niissäkin rp-kisat pudotusmatseissa kun pronssi ratkaisiin rp-kisana 1980

Poimitaan tuosta tuo pikkuvirhe, eli 1988 ei tarvittu rankkarikisoja välierissä ja loppuottelussa, muuten on kyllä vuodesta 1976 lähtien EM-kisoissa menty vähintään kerran pilkuille.

Kolmen joukkueen lohkoja ei missään nimessä, Espanjassahan niissä yritettiin poistaa "motivaatio-ongelmat" määrämällä lohkon ensimmäisen ottelun häviäjä toiseen otteluun kolmatta vastaan ja viimeisessä ensimmäisen ottelun voittaja kohtaisi sen kolmannen. Tasapelit vain pilaavat tämän systeemin täysin ja Saksa-Englanti-Espanja -lohkossa Espanja joutui pelaamaan panoksetta. Sama tilanne niin kahden kuin kolmen pisteen säännöllä, josta jälkimmäisestä henkilökohtaisesti en pidä yhtään.

Arvoturnauksissa pisteytys 2-1-0, kiitos. Kaikki kolmen pisteen säännön neljän joukkueen lohkoissa aikaansaamat järjestysvaihtelut saadaan kahden pisteen säännölläkin, kun tasapisteissä katsotaan ensisijaisesti voittojen määrää. Tarkoitus taisi olla voiton tekeminen "himoittavammaksi" eli sitä kautta lisää maaleja peleihin ja tasapelejä vähemmäksi. Maaleja on tullut alkulohkoissa, mutta pari viime arvoturnausta pudotuspeleissä on pelattu vähämaalisemmin kuin ikinä (en nyt jaksa tarkistaa oliko vähemmän vai enemmän kuin Italiassa '90, mutta kuitenkin) ja tasapelejä taitaa edelleen tulla tasaiseen tahtiin.

Niin, ja suljettu kaavio, siitähän oli puhe. Huono ratkaisu aina, vaikka ei se mainioita kisoja pääse täydellisesti pilaamaan jos sellaiset ovat tullakseen.

Tuossa tapauksessa tie-breakina voi olla keskinäisen ottelun päätyttyä tasan uusintaottelu.

Ei kansainvälisissä turnauksissa ole enää mahdollisuuksia uusintaotteluihin. Kaikki kaaviot ja muut laaditaan vedenpitäviksi jo vuosia etukäteen. Korkeintaan tuollaiseen tilanteeseen keksitään rankkarikisat 90 minuutin jälkeen, koska voittaja pitää aina löytää...

[suur-saksa]

Tiedoksi vielä että kisajärjestäjät perustelevat käytössä olevaa suljettua kaaviota sillä että pudotuspelipareilla olisi mahdollisimman sama määrä lepopäiviä otteluidensa välillä. Avoimessa kaaviossa helposti sattuu että toisella joukkueella on 2-3 lepopäivää kun toisella on vain yksi. Uskoisin että siitäkin olisi alkanut avautuminen naissä piireissä...

Tuollaista puppua ei ole ennen kuultukaan. Sen jälkeen kun kiinteistä kaavioista (=sijoitetut maat) luovuttiin, on pelisysteemi ollut tyyppiä

1p A1-B2
1p C1-D2
2p B1-A2
2p D1-C2
3p E1-F2
3p F1-E2
4p G1-H2
4p H1-G2
---
5p 1p joukkueet
5p 2p joukkueet
6p 3p joukkueet
6p 4p joukkueet

Välipäivät siis menevät samoille päiville pelaaville "tasaisesti". ja tässä vaiheessa tulee kaksi tyhjää välipäivää välieiriä vasten
9p 5p joukkueet
10p 6p joukkueet

kaksi välipäivää pronssiin ja kolme välipäivää loppuotteluun

Tuo siis kaksi kertaa suuremmalla pelimäärällä kuin EM-kisoissa oleva systeemi. Aikoinaan kun MM-kisat pelattiin, niin kaikki lohkon pelit olivat samana päivänä. 1934 ja 1938 kaikki nve, pve, ve pelattiin samana päivänä. Kaikilla aina välipäivät yhtä aikaa.

TV-aikakaudella kuitenkin lähetykset ovat tärkeämmät kuin lohkojen sisäiset alkamisajat. Lohkojen voittajat määräävät päivän, ei se luuseri joka jatkaa kakkosena ja saa vielä uuden mahdollisuuden yrittää turnauksessa jopa voittoa.

[suur-saksa]

Ei kokeiltu. Espanjan MM-kisoissa pelattiin neljän joukkueen alkulohkot ja kolmen joukkueen välisarja. Mitään täysin turhaa välisarjaa ei tässä pelattaisi, vaan jo alkulohkot pelattaisiin kolmella ja vain voittaja etenisi jatkoon.

Pilkun viilausta missä vaiheessa se kolmen lohkon systeemi pilaisi kisat. MM-kisat 1930 oli kolmen lohkon osalta 3 joukkueen lohkoina (mm. Brasilian lohko, josta Serbia jatkoi. Argentiina joutui taistelemaan neljän joukkueen lohkosta ja 1950-kisat yhden lohkon (Italian lohko, josta Ruotsi jakoi)

[suur-saksa]

En ole täysin vakuuttunut, ettäkö kansainvälisissä arvoturnauksissa voitosta pitäisi jakaa kolmea pistettä muutenkaan. Sen järjestelmän hyödyt ovat lähinnä pidemmissä sarjoissa.

Tuo järjestelmä on hölmöintä jonka Fifa on määrännyt yleismaailmalliseksi jenkkien lopputurnauksesta 1994 alkaen. Sarjoissa siihen piti siirtyä 1995/96 alusta.

Arvoturnauksissa on nolla eroa sillä jaetaanko 2p vaiko 3p alkulohkoissa pelimäärän ollessa kolme. Riittäisi kun vertailuerona olisi ensin voittojen määrä ja vasta sitten keskinäinen peli ja sitten maaliero.

Jatkopeleissä pelataan jatkopaikoista ja on aivan yksi ja sama vaikka voitosta saisi 100 pistettä kun vain toinen jatkaa viimeistään tasurirankkarin jälkeen rp-kisalla (ennen uusintaottelut, sitten arvonta, nykyisin rp)

Matemaattiset vaihtoehdot 2p - 3p järjestelmällä sekä pisteet

Koodia:

Saldo >> 2P >> 3P
3-0-0 >> 6p >> 9p
2-1-0 >> 5p >> 7p
2-0-1 >> 4p >> 6p
1-2-0 >> 4p >> 5p
1-1-1 >> 3p >> 4p
0-3-0 >> 3p >> 3p
1-0-2 >> 2p >> 3p
0-2-1 >> 2p >> 2p
0-1-2 >> 1p >> 1p
0-0-3 >> 0p >> 0p

Kummassakin tavassa järjestys olisi sama 1.pisteet, 2.voittojen määrä, 3.keskinäinen peli, 4.maaliero. Erona on vain se, että pisteitä saa joukkueet yleensä vähän vähemmän kärkipäässä mutta järjestys ei muutu.

[suur-saksa]

Tuossa tapauksessa tie-breakina voi olla keskinäisen ottelun päätyttyä tasan uusintaottelu.

Uusintaottelu lohkovaiheessa ja jatkopelissä on kaikkein väärin vaihtoehto koska joukkueet joutuvat aivan eritasoisiin rasituksiin. Tosin Saksa ja Italia ovat voittaneet aikoinaan jopa maailmanmestaruuden pelaamalla välillä uusintaottelun omasta jatkopaikastaan, mutta silloin uusintaottelut olivat ainoa keksitty vaihtoehto.

[pelle]

Koodia:

Saldo >> 2P >> 3P
3-0-0 >> 6p >> 9p
2-1-0 >> 5p >> 7p
2-0-1 >> 4p >> 6p
1-2-0 >> 4p >> 5p
1-1-1 >> 3p >> 4p
0-3-0 >> 3p >> 3p
1-0-2 >> 2p >> 3p
0-2-1 >> 2p >> 2p
0-1-2 >> 1p >> 1p
0-0-3 >> 0p >> 0p

Kummassakin tavassa järjestys olisi sama 1.pisteet, 2.voittojen määrä, 3.keskinäinen peli, 4.maaliero. Erona on vain se, että pisteitä saa joukkueet yleensä vähän vähemmän kärkipäässä mutta järjestys ei muutu.

Mutta kyllähän tuossa ykkösen ja kakkosen järjestys voi muuttua, esim:

A    2-0-1 >> 4p >> 6p
B    1-2-0 >> 4p >> 5p

Siinä tapauksessa, että B on voittanut A:n, on B kärsijä kolmen pisteen laskusysteemissä sijoittuen toiseksi, vs. lohkoykkönen kahden pinnan systeemissä.

[Lorenzo]

Uusintaottelu lohkovaiheessa ja jatkopelissä on kaikkein väärin vaihtoehto koska joukkueet joutuvat aivan eritasoisiin rasituksiin.

Se on kuitenkin vältettävissä voittamalla se keskinäinen ottelu ensimmäisellä kerralla. Toinen vähemmän seksikäs vaihtoehto on hakea jääkiekon tapaan ratkaisu joka ottelussa jatkoajan ja rangaistuslaukausten kautta. Toisaalta arvoturnaukseen tuollainen voisi jossain määrin sopiakin. Sarjoissa en toivo kuitenkaan näkeväni koskaan (Japanissa on kai käytetty kyllä?).

[Boomhauer]

Näiden kisojen systeemissä on hienoa mm. se, että jos A-lohkon kakkoseksi sijoittuva joukkue pääsee finaaliin asti, pelaa se alkulohkon Sveitsissä, puolivälierän Itävallassa, välierän Sveitsissä ja finaalin Itävallassa. Tyhmempi voisi luulla että suljetulla kaaviolla saataisiin puolet joukkueista pysymään Itävallassa ja toinen puolisko Sveitsissä ilman edestakaista reissailua välieriin saakka, mutta näin ei ole.

[Lorenzo]

Näiden kisojen systeemissä on hienoa mm. se, että jos A-lohkon kakkoseksi sijoittuva joukkue pääsee finaaliin asti, pelaa se alkulohkon Sveitsissä, puolivälierän Itävallassa, välierän Sveitsissä ja finaalin Itävallassa. Tyhmempi voisi luulla että suljetulla kaaviolla saataisiin puolet joukkueista pysymään Itävallassa ja toinen puolisko Sveitsissä ilman edestakaista reissailua välieriin saakka, mutta näin ei ole.

Ei tällä ole mitään käytännön merkitystä, sillä joukkueet pyrkivät joka tapauksessa majoittumaan kauas ottelupaikkakunnilta. Täten esimerkiksi Sveitsissä pelaava Tšekki majoittuu Itävaltaan ja Itävallassa pelaava Saksa Sveitsiin.

[Ianway]

Mutta kyllähän tuossa ykkösen ja kakkosen järjestys voi muuttua, esim:

A    2-0-1 >> 4p >> 6p
B    1-2-0 >> 4p >> 5p

Siinä tapauksessa, että B on voittanut A:n, on B kärsijä kolmen pisteen laskusysteemissä sijoittuen toiseksi, vs. lohkoykkönen kahden pinnan systeemissä.

Ei ole, koska s-s:n kahden pisteen mallissa voitettujen ottelujen määrä on kriteerinä ennen keskinäistä ottelua.

[suur-saksa]

Ei ole, koska s-s:n kahden pisteen mallissa voitettujen ottelujen määrä on kriteerinä ennen keskinäistä ottelua.

Nimenomaan sillä sekä voittojen määrä on suurempi eli keskinäinen pelin voittanut häviää koska se on vasta voittojen määrän jälkeen vertailuna. 2-0-1 joukkue on siis keskinäisen pelin hävinnyt 1-2-0 joukkueelle.

[Nice10]

Olen pitkään jo miettinyt, että mikä näistä väittelyistä puuttuu, mutta sehän on nimimerkki Rivelino.

[suur-saksa]

Olen pitkään jo miettinyt, että mikä näistä väittelyistä puuttuu, mutta sehän on nimimerkki Rivelino.

No Saksan kisoissahan hän taisi ennustaa Saksalle vain suoranaista floppia jopa lohkoon jäämistä. Lisäksi kaavio oli vaikeaa ja ja ja... Mutta nyt ehkä on vaikea edes löytää arvioitsijoita jotka eivät laske Saksaa finaalitasolle siis ennen kilpailua.

[pelle]

Ei ole, koska s-s:n kahden pisteen mallissa voitettujen ottelujen määrä on kriteerinä ennen keskinäistä ottelua.

OK. Katsoin hätäisesti että puhuttiin 2/3 pistevaikutuksesta EM-kisoissa... Onko tämä s-s malli jossain kilpailuissa käytössä?

[XY]

Missäs perseessä ne meinasivat järjestää Suomen alkulohkon ja puolivälierän siinä 2008 kisojen hakemuksessa? Olympiastadionhan nyt on jokaiseen Itävalta-Sveitsin kisojen stadioniin verrattuna vanha paska, ja mitään muuta 12000+ stadionia ei Suomessa olekaan.

[suur-saksa]

OK. Katsoin hätäisesti että puhuttiin 2/3 pistevaikutuksesta EM-kisoissa... Onko tämä s-s malli jossain kilpailuissa käytössä?

Ei ole, mutta olen varioinut tämän vertailun sen jälkeen kun Fifa tyhmyydessään otti 3p-systeemin käyttöön MM-kisojen lopputurnauksesta 1994 lähtien. Myös MM/EM-maratontaulukot lasken tämän vertailun perusteella tasapistetapauksessa. Tosin sitä edellä on vertailuna vielä lopputurnausosanottokerta. Pysyy paremmin vanhat pienemmät turnaukset vertailukelpoisina nykyisten suurempien rinnalla.

Kärkimaihin Brasilia, Saksa, Italia tai Saksa, Alankomaat, Ranska tämä ei tietenkään vaikuta mitään, mutta listojen häntäpäässä oleviin 1-4 kertaa vain mukana oleviin toki.

Liigoissakin jos jaksatte kokeilla, toimisi tämä voitto tärkeämpi kuin kaksi tasapeliä vs 2ps/3ps useimmassa kuin puolessa tapauksessa täsmälleen samaan loppujärjestykseen tulevan. Lähinnä ero tulee putoajaväkeen jossa joku voi voittaa suhteettoman monta matsia pistemäärään nähden ja siten säilyä sarjassa tasaisemman ja paremman joukkueen kustannuksella, mutta 1-2j/18:sta vain normaalisti puhutaan.

Englannissa siirryttiin 3p systeemiin 1980-luvulla siksi, että maaleja tulisi lisää? Onko tullut? Paskan marjat. Maalit ovat vähentyneet koska joukkueet maailmalla ovat tasaväkisempiä ja lisämaalit on tulleet vasta kun maalivahti ei voi ottaa palloa käsiin puolustajilta ja paitsiosääntöä on muutettu hyökkäävän joukkueen eduksi. Sekään ei ole lisännyt maaleja kuin marginaalisisesti.

Nykyisin olemme jo alemmalla tasolla kuin Italian 1990 kisojen jatkopelit, joka oli Fifan peruste siirtyä "englantilaiseen" pistetapaan.

[suur-saksa]

Missäs perseessä ne meinasivat järjestää Suomen alkulohkon ja puolivälierän siinä 2008 kisojen hakemuksessa? Olympiastadionhan nyt on jokaiseen Itävalta-Sveitsin kisojen stadioniin verrattuna vanha paska, ja mitään muuta 12000+ stadionia ei Suomessa olekaan.

On jo kerrottu että Hesassa ja Tampereella. Tre olisi saanut vain kolme matsia, joten mistään suuresta asiasta ei kyse olisi ollut.

[XY]

On jo kerrottu että Hesassa ja Tampereella. Tre olisi saanut vain kolme matsia, joten mistään suuresta asiasta ei kyse olisi ollut.

Mutta sitä ei ole kerrottu että millä stadionilla. Minun kartoitukseni mukaan Suomesta ei löydy tällä hetkellä ainuttakaan miesten arvokisamitat täyttävää stadionia.

[Limakutziero]

Mutta sitä ei ole kerrottu että millä stadionilla. Minun kartoitukseni mukaan Suomesta ei löydy tällä hetkellä ainuttakaan miesten arvokisamitat täyttävää stadionia.

Olisiko mahdollista, että Ratinaa ja/tai Finnair Stadionia olisi tässä tapauksessa laajennettu.

[Lorenzo]

Olisiko mahdollista, että Ratinaa ja/tai Finnair Stadionia olisi tässä tapauksessa laajennettu.

Ratinaa olisi ollut pakko laajentaa, Finnair Stadium ei olisi ollut käytössä kuin korkeintaan harjoituskeskuksena.

[Kapteeni Koukku]

Ei voi kyllä todellakaan ymmärtää tätä suljettua kaaviota, joka mahdollistaa vaikka minkälaisen taktikoinnin joukkueille. Jääkiekon MM-kilpailuissa vastaavanlaista kaaviota perusteltiin kai kustannussyillä, mutta näiden EM-kilpailujen kohdalla kyse ei ole edes siitä, sillä joukkue saattaa joka tapauksessa joutua ramppaamaan Sveitsi->Itävalta->Sveitsi->Itävalta jne.

Keksiikö kukaan siis syytä, miksi tälläistä idioottimaista suljettua kaaviota käytetään, eikä esimerkiksi arvota ketkä lohkovoittajista pelaavat lohkokakkosia vastaan puolivälierissä jne? Yksi syy tietysti voi olla lipunmyynti, mutta eiköhän ne menisi kaupaksi ilman tätä suljettua kaaviotakin. Urheilullisuudesta kaukana koko touhu.

[Lorenzo]

EM-kilpailujen kohdalla kyse ei ole edes siitä, sillä joukkue saattaa joka tapauksessa joutua ramppaamaan Sveitsi->Itävalta->Sveitsi->Itävalta jne.

Moni joukkue kokee tästä olevan etuakin, ja majoittuu siksi toisessa maassa kuin missä oma alkulohko pelataan.