EM-kisojen ulkomaalaisvahvistukset

[Lorenzo]

En nyt muista olitko se sinä jonka kanssa tätä lähdin käymään läpi, mutta oma argumenttini on siis tässä ollut se, että esimerkisi Saksan Puolassa syntyneitä pelaajia on hyvin vaikea millään selkeällä mittarilla todistella jotenkin enemmän saksalaiseksi kuin Ranskan mustat pelaajat ovat ranskalaisia. Joten argumentoin siis sen mukaisesti.

Omasta mielestäni saksalaiset sukujuuret, syntyminen perinteisesti saksalaisella alueella ja kasvaminen Saksassa ovat yhdessä merkittäviä tekijöitä. Erityisesti yhdistyessään näitä vahvistavaan itseidentifikaatioon. En näe vaikkapa Klosea yhtään sen vähempää saksalaisena kuin Saksassa syntynyt Mikael Forssell on suomalainen.

Mikä tekee yhteisen kulttuurin? Uskonto esim. ei kelpaa kansallisuuden määrittäjäksi Ranskan tapauksessa, koska olennainen osa ranskaisuutta on nimenomaan sekulaarisuus.

Kulttuurilla tarkoitetaan tässä tapauksessa henkistä yhteisöä, joka jakaa suurelta osin yhteiset tavat ja sivistyksen. Nykyään yhdeksi tällaiseksi piirteeksi voidaan laskea vaikkapa saman jalkapallomaajoukkueen kannattamisen.

Niin, sinä pidät, mutta mihin se perustuu? Siihenkö että olet tottunut pitämään saksalaisia etnisensä ryhmänä. Mitä erityistä yhteistä saksalaisilla on, mikä erottaa heidät muista? Mistä tiedät, että ne piirteet ilmenevät hyvin juuri vaikka Klosessa tai Podolskissa?

Yleensä etnisen ryhmän määrittää ennen kaikkea perimä, mutta myös kieli ja kulttuuri. Saksalaisia yhdistää siten saksan kieli, saksalainen kulttuuri ja yhteinen perimä. Mikään ei myöskään sinällään estä kuulumasta kahteen eri etniseen ryhmään, minkä voi Podolskin kohdalla katsoa toteutuvankin. Tämä on kuitenkin lähinnä itseidentifikaatiosta kiinni.

Kuten todettua, poislukien Mandanda ja Makelélé, myös kaikki ranskalaiset ovat syntyneet "laillisesti" Ranskaan kuuluneilla alueilla.

Eikä kukaan heiltä kai ole edustusoikeutta viemässäkään. Silti etnisiä ranskalaisia se ei heistä tee.

Niin voisikin. Etnisyys ei ole yksiulotteinen tekijä eikä rajoja kansallisuuksien välillä helppo vetää.

Yksiuloitteisia etnisiä rajoja ei ole tarpeen vetääkään. Mutta edes moniuloitteisesti ei suurinta osaa Ranskan maajoukkueesta voi kutsua etnisesti ranskalaisiksi. Toki Saksankin aiemmista joukkueista tähän voisi liittää eräitä pelaajia kuten Gerald Asamoahin. Mitään vastenmielisiä rogerguerreiroja se ei heistä tietenkään tee, eikä tarkoita ettäkö heidän pitäisi edustaa ennemmin jotakin muuta maajoukkuetta.

Niin että onko se kieli se olennainen tekijä, vai kulttuuri, vai olisiko peräti niin, että kieli on osa kulttuuria ja päinvastoin. Historia taas on vain kertomus menneisyydestä, joka voidaan kirjoittaa yhteiseksi tai eriäväksi, miten vain halutaankin asia tarkoituksenmukaisesti ilmaista. Ranskassa esimerkiksi keskustellaan siitä, tulisiko kouluissa opettaa Algerian historiaa Ranskan historiana. Suomessa varmaan muutaman vuosikymmenen päästä käydään sama keskustelu saamelaisten historian suhteen. Kuuluuko Suomen historiaan tietää kuinka saamelaiste työnnettiin Lapin perukoille?

Kyse ei kuitenkaan ole mistään esihistoriasta, vaan tapahtumista alle 100 vuoden aikana. Algerian noin miljoonan hengen ranskalaisvähemmistön suuri enemmistö muutti Algerian itsenäistyttyä Ranskaan, muttei se yksin poista Algeriaan jääneiden ranskalaisuutta mitenkään. Sama pätee Sleesian saksalaisvähemmistöön.

Eli siis olennaista on, että identifioiko Ranskan maajoukkueessa oleva musta pelaaja itsensä enemmän vai vähemmän ranskalaiseksi kuin joku Podolski itsensä saksalaiseksi? Olen ihan samaa mieltä. Mutta aika guru on se, joka tätä jotenkin pystyy mittaamaan tai tekemään jotain yleistyksiä siitä jollain järkevällä perusteella.

Siksi en siihen pyrikään. Tarkoitukseni oli todeta, että subjektilla itsellään tulee aina lopulta olla veto-oikeus muiden asettamiin johtopäätöksiin.

[Tresor]

Omasta mielestäni saksalaiset sukujuuret, syntyminen perinteisesti saksalaisella alueella ja kasvaminen Saksassa ovat yhdessä merkittäviä tekijöitä. Erityisesti yhdistyessään näitä vahvistavaan itseidentifikaatioon. En näe vaikkapa Klosea yhtään sen vähempää saksalaisena kuin Saksassa syntynyt Mikael Forssell on suomalainen.

Kulttuurilla tarkoitetaan tässä tapauksessa henkistä yhteisöä, joka jakaa suurelta osin yhteiset tavat ja sivistyksen. Nykyään yhdeksi tällaiseksi piirteeksi voidaan laskea vaikkapa saman jalkapallomaajoukkueen kannattamisen.

Yleensä etnisen ryhmän määrittää ennen kaikkea perimä, mutta myös kieli ja kulttuuri. Saksalaisia yhdistää siten saksan kieli, saksalainen kulttuuri ja yhteinen perimä. Mikään ei myöskään sinällään estä kuulumasta kahteen eri etniseen ryhmään, minkä voi Podolskin kohdalla katsoa toteutuvankin. Tämä on kuitenkin lähinnä itseidentifikaatiosta kiinni.

Yksiuloitteisia etnisiä rajoja ei ole tarpeen vetääkään. Mutta edes moniuloitteisesti ei suurinta osaa Ranskan maajoukkueesta voi kutsua etnisesti ranskalaisiksi. Toki Saksankin aiemmista joukkueista tähän voisi liittää eräitä pelaajia kuten Gerald Asamoahin. Mitään vastenmielisiä rogerguerreiroja se ei heistä tietenkään tee, eikä tarkoita ettäkö heidän pitäisi edustaa ennemmin jotakin muuta maajoukkuetta.

No niin, otetaanpa vaikka Lilian Thuram. Syntynyt Ranskan maaperällä, alueella, joka jo usemman sadan vuoden ajan on ollut ranskalaisen kulttuurin läpitunkema. Vanhempina Ranskan kansalaiset. Äidinkieli ranska. Ranskalainen koulusivistys. Asunut Ranskassa, poislukien ammattilaisvuodet Italiassa ja Espanjassa. Edustanut 140 kertaa Ranskan edustumaajoukketta, jonka kapteeninakin esiintynyt. Miksi häntä ei voisi kutsu etniseksi ranskalaiseksi siinä missä Podolskia saksalaiseksi?

Kyse ei kuitenkaan ole mistään esihistoriasta, vaan tapahtumista alle 100 vuoden aikana. Algerian noin miljoonan hengen ranskalaisvähemmistön suuri enemmistö muutti Algerian itsenäistyttyä Ranskaan, muttei se yksin poista Algeriaan jääneiden ranskalaisuutta mitenkään.

Tarkoitin Algeria Ranskan historiassa -vertauksellani asiaa vähän toisin päin: Ranskan koululaitoksessa on merkittävä prosentti oppilaita, jotka tasavallan perustuslain nojalla ovat täysiä ranskalaisia, mutta joiden sukujuuret ovat, kun tarpeeksi kauas niitä kelataan, Pohjois-Afrikassa. Kun oppilaille opetetaan "meidän historianamme" jotain Jeanne d'Arcin toimintaa tai Ludwig XIV:n sotia, on aina merkittävä prosentti läsnä olevista niitä, jotka eivät voi identifioitua tarjottuun historiaan. Siksi käydään keskustelua, olisiko laajennettava käsitystä "meidän historiastamme" niin, että myös Algerian menneisyys berbereineen, arabivalloituksineen ja siirtomaavuosineen käytäisiin lävitse osana kansallista historiaa. Näin opetus vastaisi oppilaiden lähtökohtia.

Tämä on hyvä esimerkki luonnehtimaan sitä, miten postkolonialistinen aika väistämättä muuttaa Ranskan (ja väitän että monen muunkin Euroopan kansakunnan, ehkä joskus Suomenkin) käsitystä siitä, mitä on oman kansallisuuden sisältö.

Algeria on osa Ranskan historiaa yli 150 vuoden ajan, eli kauemmin kuin on esimerkiksi ollut Saksan kansallisvaltiota tai jonkinlaista nykyaikaista käsitystä siitä, mitä on suomalaisuus. Algeria on osa Ranskan historiaa yhtä pitkältä ajalta kuin mustat ovat osa USA:n historiaa. Eivätkö mustat ole USAssa "etnisesti" yhtä amerikkalaisia kuin valkoiset?

[Lorenzo]

No niin, otetaanpa vaikka Lilian Thuram. Syntynyt Ranskan maaperällä, alueella, joka jo usemman sadan vuoden ajan on ollut ranskalaisen kulttuurin läpitunkema. Vanhempina Ranskan kansalaiset. Äidinkieli ranska. Ranskalainen koulusivistys. Asunut Ranskassa, poislukien ammattilaisvuodet Italiassa ja Espanjassa. Edustanut 140 kertaa Ranskan edustumaajoukketta, jonka kapteeninakin esiintynyt. Miksi häntä ei voisi kutsu etniseksi ranskalaiseksi siinä missä Podolskia saksalaiseksi?

Guadeloupe kuuluu hallinnollisesti Ranskaan merentakaisena alueena (département d'outre-mer), kulttuurillisesti Pieniin Antilleihin. Ranskalaisen perimän omaa noin 10 % väestöstä. Äidinkielenään kreolia puhuva Thuram suhtautuu muuten hyvin kriittisesti Ranskaan, ja on Barcelonassa pelatessaan rahoittanut Etelä-Ranskassa toimivia katalonialaisia separatistiryhmiä.

Tarkoitin Algeria Ranskan historiassa -vertauksellani asiaa vähän toisin päin: Ranskan koululaitoksessa on merkittävä prosentti oppilaita, jotka tasavallan perustuslain nojalla ovat täysiä ranskalaisia, mutta joiden sukujuuret ovat, kun tarpeeksi kauas niitä kelataan, Pohjois-Afrikassa. Kun oppilaille opetetaan "meidän historianamme" jotain Jeanne d'Arcin toimintaa tai Ludwig XIV:n sotia, on aina merkittävä prosentti läsnä olevista niitä, jotka eivät voi identifioitua tarjottuun historiaan. Siksi käydään keskustelua, olisiko laajennettava käsitystä "meidän historiastamme" niin, että myös Algerian menneisyys berbereineen, arabivalloituksineen ja siirtomaavuosineen käytäisiin lävitse osana kansallista historiaa. Näin opetus vastaisi oppilaiden lähtökohtia.

Ranskalaiset voivat puolestani käydä moista keskustelua halutessaan, se ei silti muuta yhteiskunnan monikulttuurisuutta monokulttuuriseksi. Saksassa Turkin historiaa ei kukaan ole ollut tuomassa kouluihin, eikä kukaan ole toistaiseksi nähnyt sitä ongelmana. Maassa syntyneet turkkilaiset ovat toistaiseksi edustaneet järjestään Turkkia. Ylipäätään vailla saksalaisia juuria en keksi olevan toistaiseksi kuin kaksi pelaajaa, Gerald Asamoah ja Mustafa Doğan. Siinä missä ranskalainen ja englantilainen yhteiskunta poikkeavat toisistaan, poikkeavat myös saksalainen ja ranskalainen.

Tämä on hyvä esimerkki luonnehtimaan sitä, miten postkolonialistinen aika väistämättä muuttaa Ranskan (ja väitän että monen muunkin Euroopan kansakunnan, ehkä joskus Suomenkin) käsitystä siitä, mitä on oman kansallisuuden sisältö.

Voi olla. Se on kuitenkin luonteeltaan inklusiivista, ei eksklusiivista. Kysehän oli siitä, ovatko Saksan vuonna 1945 menettämillä ja 1990 luovuttamilla alueilla syntyneet Saksan kansalaiset saksalaisia vaiko eivät. Podolski sai Saksan kansalaisuuden syntyperäisenä saksalaisena, ei maahanmuuttajana.

Algeria on osa Ranskan historiaa yli 150 vuoden ajan, eli kauemmin kuin on esimerkiksi ollut Saksan kansallisvaltiota tai jonkinlaista nykyaikaista käsitystä siitä, mitä on suomalaisuus. Algeria on osa Ranskan historiaa yhtä pitkältä ajalta kuin mustat ovat osa USA:n historiaa. Eivätkö mustat ole USAssa "etnisesti" yhtä amerikkalaisia kuin valkoiset?

Saksa on ollut suurimman osan historiaansa federaatio, sitä se oli jo keskiajalla perustetun Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan aikana ja sitä se on yhä nykyään. Etnistä amerikkalaista ei puolestaan ole olemassakaan, US Censusin demografiatiedoissa etnisyys koostuu ainoastaan ryhmistä Hispanic or Latino (12,5 % väestöstä) tai not Hispanic or Latino (87,5 %). Black ja White (sekä muutama muu vaihtoehto) eivät siten ole etnisiä ryhmiä vaan termin "race" alla.

[suur-saksa]

Aika vaikeisiin pulmiin joudutaan jos kansallisuudet vielä pitäisi rajata johonkin historian hetkeen. Sitten on seka-avioliitot ja maahan muuttavat esimerkiksi pakolaiset jotka voivat olla vaikka kurdeja tai ketä hyvänsä Euroopan ulkopuolelta tulleita joilla ei ole omaa valtiota.

Jossain Hitlerin Saksassakin piti tiettyihin tehtäviin todistaa sukujuurensa ja syntyperänsä vuoteen 1806 eli Saksalaisroomalaisen keisarikunnan päättymiseen saakka, eli silloin noin 130v taaksepäin. Mahtoi varmaan normaali väestöllä olla suurikin into ja kiinnostus sen aikaisissa kirkon kirjoista edetä taaksepäin ...

Jos Algeria oli osa Ranskaa, niin voisi kuvitella että ei ainakaan siinä 150v kohdalla sitten etnisesti ollut. Sinne varmasti muutti Ranskasta väkeä kuten Amerikkaankin Euroopasta siirtomaavuosien kiivaimpina kausina. Jopa Ruotsin kuningaskunnasta muutettiin 1658 perustettuun Uusi-Ruotsiin. Taatusti niitäkin jälkeläisiä on sadointuhansin Amerikassa. Kuinka etnisiä ne on muutoin kuin sukunimissä ääkköset poistettuina, on sitten toinen asia.

Futiksessa joka on järjestö, "kansallisuus" voidaan aivan hyvin määritellä siten, että se on suhteellisen sama kaikissa jäsenliitoissa kansallisista laista riippumatta.

Siis maassa asuttava aikuisena vähintään viisi vuotta jotta voi edustaa jotain muuta maata kuin synnyinmaataan kansallisuudesta riippumatta. Kohtuullisen helposti tarkistettavissa. Esimerkiksi Suomea voisi edustaa vaikka Otto Keskivertosaksalainen mikäli hän olisi Suomessa asunut mutta ei olisi silti Suomen kansalainen. Tähän ehkä Fifakin tähtää, oli se etninen tausta sitten mikä tahansa.

[Tresor]

Ranskalaisen perimän omaa noin 10 % väestöstä.

Mistä tämän perimän tähän nyt yhtäkkiä repäisit? "Ranskalainen perimä", miten sen määrittelet. Joku DNA-koodin jonkinlainen vastaavuus johonkin määriteltyyn ranskalaiseen prototyyppiin? Vai mikä?

Äidinkielenään kreolia puhuva Thuram suhtautuu muuten hyvin kriittisesti Ranskaan, ja on Barcelonassa pelatessaan rahoittanut Etelä-Ranskassa toimivia katalonialaisia separatistiryhmiä.

Ranskassa on muuten sekä laillista että ranskalaista olla eri mieltä hallituksen kanssa. Ei kelpaa etnisen ranskalaisen määritelmäksi.

Tuohon äidinkieliasiaan en löytänyt viitettä, mutta Wikin mukaan 99% guadeloupelaisista puhuu ranskaa, joten on kai aika luotettavaa olettaa Thuramin olleen vähintään kaksikielinen.

Ranskalaiset voivat puolestani käydä moista keskustelua halutessaan, se ei silti muuta yhteiskunnan monikulttuurisuutta monokulttuuriseksi.

Eikun tarkoitus on tehdä juuri päinvastoin, ymmärtää ranskalaisuuden olevan nykypäivänä heterogeenista. Siinä missä esim. amerikkalaiset ovat jo vuosikymmenien ajan ymmärtäneet amerikkalaisuuden olevan heterogeenista.

Saksassa Turkin historiaa ei kukaan ole ollut tuomassa kouluihin, eikä kukaan ole toistaiseksi nähnyt sitä ongelmana. Maassa syntyneet turkkilaiset ovat toistaiseksi edustaneet järjestään Turkkia.

Tämä on kuitenkin vain ajan kysymys. Vanhoista siirtomaista tulleet ovat olleet Ranskassa jo useamman polven, ja yhteiskunta on vähitelleen kypsynyt siihen, että he ovat osa Ranskaa ja ranskalaisuutta. Saksassa uskon, että siihen ei tarvita tuota 150 vuotta, koska sielä on aika korkeatasoinen keskustelukulttuuri kansallisuuskysymyksissä.

Ylipäätään vailla saksalaisia juuria en keksi olevan toistaiseksi kuin kaksi pelaajaa, Gerald Asamoah ja Mustafa Doğan.

Entä heidän lapsensa ja lapsenlapsensa? Ovatko he vähermmän saksalaisia kuin Podolski nyt? Ja jos, millä perusteella?

Voi olla. Se on kuitenkin luonteeltaan inklusiivista, ei eksklusiivista. Kysehän oli siitä, ovatko Saksan vuonna 1945 menettämillä ja 1990 luovuttamilla alueilla syntyneet Saksan kansalaiset saksalaisia vaiko eivät. Podolski sai Saksan kansalaisuuden syntyperäisenä saksalaisena, ei maahanmuuttajana.

Kuten jo monta kertaa on todettu, 17/23 Ranskan joukkueen pelaajista on syntyperäisiä ranskalaisia. Syntyperän perusteella Poldi ei ole sen saksalaisempi kuin nämä thuramit, henryt ja nasrit.

Saksa on ollut suurimman osan historiaansa federaatio, sitä se oli jo keskiajalla perustetun Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan aikana ja sitä se on yhä nykyään.

Oletko suur-saksan kakkosnikki? Pyha keisarikunta keskiajalla (saks. Heiliges Römisches Reichei) todellakaan ollut mikään federaatio, eikä se ole mikään "oman aikansa Saksa" tms. Keskiajan valtiomuodostelmilla ei ole yhteyttä ajatukseen nykyaikaisesta kansallisvaltiosta, kansallisuusajattelusta ja kansalaisuuksista. Ne ovat 1800-luvun tavaraa. Siteeraan tässä suomenkieleistä wikiä:

Keisarikunta oli ainutlaatuinen instituutio maailman historiassa, ja sen luonteen ymmärtäminen on hankalaa. On helpompi esittää, mitä keisarikunta ei ollut, kuin määritellä se:
* Se ei koskaan ollut kansallisvaltio. Vaikka suurin osa hallitsijoista ja asukkaista oli germaanista alkuperää, sen alueella puhuttiin myös muita kuin germaanisia kieliä. Valtakunnan kukoistuksen aikaan siihen kuului osia nykyisestä Saksasta, Itävallasta, Sloveniasta, Sveitsistä, Belgiasta, Alankomaista, Luxemburgista, Tšekistä, Itä-Ranskasta, Pohjois-Italiasta ja Länsi-Puolasta.

Mutta edelleen odotan vastausta tähän kysymykseen:

No niin, otetaanpa vaikka Lilian Thuram. Syntynyt Ranskan maaperällä, alueella, joka jo usemman sadan vuoden ajan on ollut ranskalaisen kulttuurin läpitunkema. Vanhempina Ranskan kansalaiset. Äidinkieli ranska (e: myös kreoliranska?). Ranskalainen koulusivistys. Asunut Ranskassa, poislukien ammattilaisvuodet Italiassa ja Espanjassa. Edustanut 140 kertaa Ranskan edustumaajoukketta, jonka kapteeninakin esiintynyt. Miksi häntä ei voisi kutsu etniseksi ranskalaiseksi siinä missä Podolskia saksalaiseksi?

Ranskalainen tai ei-ranskalainen "perimä" ei kelpaa, jos et sitä kykene tarkemmin määrittelemään.

[EdgarD]

Puolassa vaaditaan Podolskin kansalaisuuden poistoa 

Puolassa vaaditaan Saksan jalkapallomaajoukkueessa pelaavan Lukas Podolskin kansalaisuuden poistamista. Hyökkääjällä on tällä hetkellä sekä Saksan että Puolan kansalaisuus.

Puolalaisen kansalliskonservatiivisen LPR-perhepuolueen poliitikko Miroslav Orzechowski uhkasi viedä Podolskin kansalaisuusasian oikeuden käsittelyyn, mikäli maan presidentti Lech Kaczynski ei poista hyökkääjän Puolan kansalaisuutta.

Saksalaisen Der Spiegel -lehden mukaan Orzechowski kertoi mielipiteestään ensin puolalaiselle radiokanavalle ja sitten myöhemmin puolalaislehti Dziennikille.

- Jos joku edustaa vieraan valtion värejä, niin hän on samalla halunnut luopua oikeuksistaan. Asiaa ei voi enää selvemmin tuoda ilmi. Presidentin pitäisi tulkita tosiasia siten, että se on tarkoituksellisesti tehty, Orzechowski jylisi.

Podolski teki kaksi maalia sunnuntaina, kun Saksa kaatoi Puolan EM-kisojen B-alkulohkon ottelussa. Hyökkääjä ei halunnut juhlia tekemiään maaleja näyttävästi kunnioittaakseen synnyinmaataan.

Puolalaissyntyinen Podolski sai aikuisiällä päättää, haluaako hän edustaa maajoukkuetasolla Saksaa vai Puolaa. Podolski on asunut Saksassa kaksivuotiaasta lähtien.

Saksan maajoukkueessa pelaavat myös puolalaissyntyiset Miroslav Klose ja Piotr Trochowski. Puolan EM-joukkueessa pelaa pikakansalaisuuden saanut brasilialaissyntyinen Roger Guerrero.

(MTV3)

[Blanchflower]

Colinin mutsi on Kyproksenturkkilainen. eli 50% - 50%

Jaa - eli kyproslaisen naisen ja vaikka sitten suomalaismiehen vekara on puoliksi kreikkalainen? Se mutsi on kuitenkin (luonnollisesti) noita varsinaisia kyproksenturkkilaisia, eikä vuoden 1974 jälkeen saarelle saapuneita turkkilaisia.

[ariaga]

Mistä tämän perimän tähän nyt yhtäkkiä repäisit? "Ranskalainen perimä", miten sen määrittelet. Joku DNA-koodin jonkinlainen vastaavuus johonkin määriteltyyn ranskalaiseen prototyyppiin? Vai mikä?

No eikös tämän pysty nykymenetelmillä selvittämään, kun joku Chris Tuckerkin on selvittänyt olevansa Kamerunilais-Angolalainen. Ja 10% Intiaania.  Thuram ja kumppanit samaan testiin, ja ohjataan sitten sopivaan Afrikan maan maajoukkueeseen. 

[Lorenzo]

Mistä tämän perimän tähän nyt yhtäkkiä repäisit? "Ranskalainen perimä", miten sen määrittelet. Joku DNA-koodin jonkinlainen vastaavuus johonkin määriteltyyn ranskalaiseen prototyyppiin? Vai mikä?

10 % on osapuilleen saaren valkoisten ja mulattien määrä INSEE:n (Institut National de la Statistique et des Études Économiques) mukaan. DNA-vertailu voisi olla tarpeen joissakin yksittäistapauksissa. Täysin poikkeavat taustat omaavien väestöryhmien välillä se ei ole tarpeen.

Ranskassa on muuten sekä laillista että ranskalaista olla eri mieltä hallituksen kanssa. Ei kelpaa etnisen ranskalaisen määritelmäksi.

Ymmärrän kyllä miksi lähiömellakoiden tukemisen voisi näin tulkita, mutta katalonialaisten itsenäisyyspyrkimysten kohdalla menee jo vaikeaksi.

Tuohon äidinkieliasiaan en löytänyt viitettä, mutta Wikin mukaan 99% guadeloupelaisista puhuu ranskaa, joten on kai aika luotettavaa olettaa Thuramin olleen vähintään kaksikielinen.

Ranska on virallinen kieli, jota periaatteessa käytetään kaikissa kouluissa ja virastoissa. Kotikielenä käytetään muun Karibian tapaan lähinnä oman saarensa kreolia (créole guadeloupéen). Käytännössä puhdasta ranskaa osaa vain hyvin koulutettu osa väestöstä.

Eikun tarkoitus on tehdä juuri päinvastoin, ymmärtää ranskalaisuuden olevan nykypäivänä heterogeenista. Siinä missä esim. amerikkalaiset ovat jo vuosikymmenien ajan ymmärtäneet amerikkalaisuuden olevan heterogeenista.

Olen samaa mieltä. Tätä on ranskalaisuutta kuitenkin turha sotkea etniseen ranskalaisuuteen, sillä kysymys perimästä jää tässä vaiheessa pois ja keskittyminen kohdistuu kieleen ja kulttuuriin. Homogeeninen amerikkalaisuus taitaa rajautua Uuden-Englannin rannoille menneille vuosisadoille, jolloin se tarkoitti lähinnä uuden maailman englantilaista väestöä. 1800-luvulla syntynyttä saksalaista enemmistöä pyrittiin assimiloimaan pakottamalla heidät englantilaistamaan nimensä ja omaksumaan englannin kielen. Siinä he onnistuivatkin, vaikka heterogeeninen Amerikka jäi haaveeksi.

Tämä on kuitenkin vain ajan kysymys. Vanhoista siirtomaista tulleet ovat olleet Ranskassa jo useamman polven, ja yhteiskunta on vähitelleen kypsynyt siihen, että he ovat osa Ranskaa ja ranskalaisuutta. Saksassa uskon, että siihen ei tarvita tuota 150 vuotta, koska sielä on aika korkeatasoinen keskustelukulttuuri kansallisuuskysymyksissä.

Ranskalaisessa keskustelukulttuurissa on muun muassa se ero saksalaiseen nähden, että siellä poliitikot vastaavat usein alatyylisestä argumentoinnista - kuten nyt vaikkapa sisäministeri Sarközy lähiömellakoiden yhteydessä. Se puolestaan myrkyttää ilmapiiriä tavattoman helposti. Saksassa tätä piirrettä ei samassa mittakaavassa ilmennyt, joten sabotaaši on tullut ulkoa. Turkin pääministeri Erdoğanhan kävi hiljan Kölnissä kertomassa paikallisille turkkilaisille, ettei heillä ole mitään syytä yrittää sopeutua saksalaiseen yhteiskuntaan.

Entä heidän lapsensa ja lapsenlapsensa? Ovatko he vähermmän saksalaisia kuin Podolski nyt? Ja jos, millä perusteella?

Tätä on mahdotonta ennustaa, mutta sulautuminen valtaväestöön on kuitenkin täysin mahdollista. Doğan taitaa kuitenkin vaikuttaa Turkissa nykyään. Asamoah puolestaan on nähdäkseni hyvä esimerkki ensimmäisen polven maahanmuuttajien onnistuneesta integraatiosta. Valitsisin hänet maajoukkueeseeni vaikkei Jogi niin tehnytkään.

Kuten jo monta kertaa on todettu, 17/23 Ranskan joukkueen pelaajista on syntyperäisiä ranskalaisia. Syntyperän perusteella Poldi ei ole sen saksalaisempi kuin nämä thuramit, henryt ja nasrit.

Syntymäpaikan perusteella ei, tosin näistä lasken ainoastaan Henryn ja Nasrin Ranskassa syntyneiksi. Kaikkien kolmen sukujuuret ovat kokonaisuudessaan Ranskan ulkopuolella. Aihe on kuitenkin täysin irrelevantti, kun kukaan ei ole ollut heiltä edustusoikeutta riistämässä.

Oletko suur-saksan kakkosnikki? Pyha keisarikunta keskiajalla (saks. Heiliges Römisches Reichei) todellakaan ollut mikään federaatio, eikä se ole mikään "oman aikansa Saksa" tms. Keskiajan valtiomuodostelmilla ei ole yhteyttä ajatukseen nykyaikaisesta kansallisvaltiosta, kansallisuusajattelusta ja kansalaisuuksista.

Et tietäne asiasta paljoakaan (Wikipedia), joten en kommentoi sitä itsekään sen enempää nimeen liittyvää korjausta lukuun ottamatta kun ei aiheeseen liity. Saksaksi koko nimi on Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Nimen muotoilu tulee Raamatusta, sillä Danielin kirjan ennustuksen tulkinnan mukaan Antikristus saapuisi neljännen suuren valtakunnan luhistuttua. Ensimmäisenä suurena valtakuntana pidettiin Babyloniaa, toisena Persiaa, kolmantena Kreikkaa ja neljäntenä Roomaa. Täten Rooman luhistuminen olisi merkinnyt käytännössä maailmanloppua, joten uuden valtakunnan oli yhdistyttävä Rooman jatkumoon.

Ranskalainen tai ei-ranskalainen "perimä" ei kelpaa, jos et sitä kykene tarkemmin määrittelemään.

Perimä tarkoittaa suuressa määrin yhteneväistä genotyyppiä, jonka osoitukseksi riittävät puolestani pitkäaikaiset sukujuuret alueella.

[Tresor]

10 % on osapuilleen saaren valkoisten ja mulattien määrä INSEE:n (Institut National de la Statistique et des Études Économiques) mukaan. DNA-vertailu voisi olla tarpeen joissakin yksittäistapauksissa. Täysin poikkeavat taustat omaavien väestöryhmien välillä se ei ole tarpeen.

Tulihan se ihonväriperustelu sieltä. Ranskan valkoiset ja mulatit siis ovat ranskalaisempia kuin mustat. Hyvä että sanoit nyt asian näin suoraan.

Tätä on ranskalaisuutta kuitenkin turha sotkea etniseen ranskalaisuuteen, sillä kysymys perimästä jää tässä vaiheessa pois ja keskittyminen kohdistuu kieleen ja kulttuuriin.

En ymmärrä oikein tätä, mutta ilmeisesti tämä liittyy yllä siteeraamaani kuvaamaasi ranskalaisuusmittariin.

Tätä on mahdotonta ennustaa, mutta sulautuminen valtaväestöön on kuitenkin täysin mahdollista. Doğan taitaa kuitenkin vaikuttaa Turkissa nykyään. Asamoah puolestaan on nähdäkseni hyvä esimerkki ensimmäisen polven maahanmuuttajien onnistuneesta integraatiosta. Valitsisin hänet maajoukkueeseeni vaikkei Jogi niin tehnytkään.

Kansallisuuden postkolonialistiseksi kutsumassani katsannossa ei nimenomaan ole kyse sulautumisesta, vaan erilaisuuden ja variaation hyväksymisestä osaksi kansllisuutta. Kuten Suomessa on hyväksytty hämäläiset, karjalaiset, ahvenanmaalaiset ja saamelaiset osaksi suomalaisuutta, ilman että niitä on (poislukien viimeksi mainitut) yritetty sulauttaa johonkin homogeenisuuden muottiin.

Syntymäpaikan perusteella ei, tosin näistä lasken ainoastaan Henryn ja Nasrin Ranskassa syntyneiksi. Kaikkien kolmen sukujuuret ovat kokonaisuudessaan Ranskan ulkopuolella. Aihe on kuitenkin täysin irrelevantti, kun kukaan ei ole ollut heiltä edustusoikeutta riistämässä.

Ei ole irrelevantti, koska keskustelu - ainakin minun osaltani - käsittelee sitä, millä perusteella voidaan väittää Podolskin olevan jotenkin enemmän saksalainen kuin esim. Thuram ranskalainen. Ensimmäinen aito eroavaisuus tapausten välillä, jonka olen tässä saanut viesteissäsi nähdä, on tuo Thuramin kuuluminen mustaihoiseen väestöön.

Et tietäne asiasta paljoakaan (Wikipedia), joten en kommentoi sitä itsekään sen enempää nimeen liittyvää korjausta lukuun ottamatta kun ei aiheeseen liity. Saksaksi koko nimi on Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Nimen muotoilu tulee Raamatusta, sillä Danielin kirjan ennustuksen tulkinnan mukaan Antikristus saapuisi neljännen suuren valtakunnan luhistuttua. Ensimmäisenä suurena valtakuntana pidettiin Babyloniaa, toisena Persiaa, kolmantena Kreikkaa ja neljäntenä Roomaa. Täten Rooman luhistuminen olisi merkinnyt käytännössä maailmanloppua, joten uuden valtakunnan oli yhdistyttävä Rooman jatkumoon.

  Sen verran kyllä tiedän, että en Raamatusta ryhdy kansallisvaltoiden historiaa lukemaan.

Muuten, esimerkiksi tuo Deutscher Nation oli käytössä valtion nimessä vain muutamalla viimeisellä vuosisadalla.

Perimä tarkoittaa suuressa määrin yhteneväistä genotyyppiä, jonka osoitukseksi riittävät puolestani pitkäaikaiset sukujuuret alueella.

Thurmailla on pitkälliset sukuperinteet Guadeloupella, joka on Ranskaan kuuluva alue. Joten hänen ranskalaisuutensa sen kuin vahvistuu.

[McManaman]

Ymmärrän kyllä miksi lähiömellakoiden tukemisen voisi näin tulkita, mutta katalonialaisten itsenäisyyspyrkimysten kohdalla menee jo vaikeaksi.

Miksi?

[O.J.]

Alkaa ihmetyttämään tämä keskustelu joiltakin osin... Kannattavatko jotkut Suomessa vieläkin "rotuoppia" oikean kansalaisuuden mittarina?  :

[Lorenzo]

Tulihan se ihonväriperustelu sieltä. Ranskan valkoiset ja mulatit siis ovat ranskalaisempia kuin mustat. Hyvä että sanoit nyt asian näin suoraan.

Etnisesti kyllä. Tässä ei ole mitään epäselvää kenenkään mielestä. Kreolit (karibialaiset) ovat yleensä hyvin ylpeitä kulttuuristaan samaan tapaan kuin vaikkapa ahvenanmaalaiset ovat omastaan. Kansalaisuus- ja kansallisuuskysymykset ovat tällaisilla alueilla yleensä täysin erillisiä.

En ymmärrä oikein tätä, mutta ilmeisesti tämä liittyy yllä siteeraamaani kuvaamaasi ranskalaisuusmittariin.

Henkilö X Y voi olla Ranskassa syntynyt Ranskan kansalainen omaamatta ranskalaisia sukujuuria. Henkilö A B sen sijaan voi olla vaikkapa Kanadassa syntynyt Ranskan kansalainen omaten puhtaasti ranskalaiset sukujuuret. Henkilö X Y ei ole etninen ranskalainen, henkilö A B sen sijaan on. Muin perustein arvioitu ranskalaisuus sen sijaan on oma asiansa.

Kansallisuuden postkolonialistiseksi kutsumassani katsannossa ei nimenomaan ole kyse sulautumisesta, vaan erilaisuuden ja variaation hyväksymisestä osaksi kansllisuutta. Kuten Suomessa on hyväksytty hämäläiset, karjalaiset, ahvenanmaalaiset ja saamelaiset osaksi suomalaisuutta, ilman että niitä on (poislukien viimeksi mainitut) yritetty sulauttaa johonkin homogeenisuuden muottiin.

Kyllä henkilön X Y voi hyväksyä ranskalaiseksi muiden tekijöiden johdosta, muttei se hänen sukujuuriansa ranskalaista. Kyseessä on silloin sukujuurien muuttuminen täysin merkityksettömäksi tekijäksi, mitä se nykyisellään ei ainakaan vielä ole.

Ei ole irrelevantti, koska keskustelu - ainakin minun osaltani - käsittelee sitä, millä perusteella voidaan väittää Podolskin olevan jotenkin enemmän saksalainen kuin esim. Thuram ranskalainen. Ensimmäinen aito eroavaisuus tapausten välillä, jonka olen tässä saanut viesteissäsi nähdä, on tuo Thuramin kuuluminen mustaihoiseen väestöön.

Luettelin muitakin tekijöitä, muttei minua henkilökohtaisesti kiinnosta lainkaan onko Thuram ranskalainen vaiko ei. Henkilöhistorian perusteella tosin kyseenalaistan itseidentifikaation ranskalaiseksi. Podolski on nähdäkseni saksalainen lähes kaikilla mittareilla, ja siitä tässä oli kyse.

Muuten, esimerkiksi tuo Deutscher Nation oli käytössä valtion nimessä vain muutamalla viimeisellä vuosisadalla.

Federaation, ei valtion. Kuten todettua, Saksa on ollut suurimman osan historiaansa enemmän tai vähemmän itsenäisistä valtioista koostuva enemmän tai vähemmän löyhä federaatio. Monet nykyiset osavaltiot kuten Baijeri, Brandenburg, Saksi, Holstein tai Württemberg olivat samassa asemassa jo tuolloisen federaation (etnisesti varsin yhtenäisinä) osina. Saksassa ei koko osavaltiotermiä käytetä lainkaan, puhutaan vain "maista".

Thurmailla on pitkälliset sukuperinteet Guadeloupella, joka on Ranskaan kuuluva alue. Joten hänen ranskalaisuutensa sen kuin vahvistuu.

Etnisyyteen tuo ei vaikuta yhtään mitenkään. Eivät Hong Kongin asukkaatkaan olleet brittiaikana etnisesti mitään muuta kuin kiinalaisia.

[Lorenzo]

Alkaa ihmetyttämään tämä keskustelu joiltakin osin... Kannattavatko jotkut Suomessa vieläkin "rotuoppia" oikean kansalaisuuden mittarina?  :

Huomauttaisin että kansalaisuus ja kansallisuus ovat kaksi eri asiaa.

[Lorenzo]

Miksi?

En ymmärrä miksi olisi jotenkin erityisen ranskalaista tukea Ranskasta itsenäisyyttä vaativia ryhmiä.

[Tresor]

Luettelin muitakin tekijöitä, muttei minua henkilökohtaisesti kiinnosta lainkaan onko Thuram ranskalainen vaiko ei. Henkilöhistorian perusteella tosin kyseenalaistan itseidentifikaation ranskalaiseksi. Podolski on nähdäkseni saksalainen lähes kaikilla mittareilla, ja siitä tässä oli kyse.

Kuitenkin lähdit kiistelemään vastaan, kun väitin, että esim. Thuram on samoilla mittareilla kansallisuudeltaan ihan yhtä paljon ranskalainen kuin Podolski saksalainen.   

Tässä ei ole mitään epäselvää kenenkään mielestä. Kreolit (karibialaiset) ovat yleensä hyvin ylpeitä kulttuuristaan samaan tapaan kuin vaikkapa ahvenanmaalaiset ovat omastaan. Kansalaisuus- ja kansallisuuskysymykset ovat tällaisilla alueilla yleensä täysin erillisiä.

Epäilemättä omasta kulttuuristaan voi olla ylpeä, mutta se ei estä ahvenanamaalaista, saamelaista tai tai vaikka turkulaista kokemasta itseään kansallisuudeltaan täydeksi suomalaiseksi. Etniset taustat eivät ole toisiaan poissulkevia. Siksi Thurmakin voi täydellä syyllä olla ylpeä guadeloupelaisuudestaan ja kokea itsensä itsensä yhtä lailla ranskalaiseksi.

Kyllä henkilön X Y voi hyväksyä ranskalaiseksi muiden tekijöiden johdosta, muttei se hänen sukujuuriansa ranskalaista. Kyseessä on silloin sukujuurien muuttuminen täysin merkityksettömäksi tekijäksi, mitä se nykyisellään ei ainakaan vielä ole

Mutta jos Ranskassa syntynyt Ranskan kansalainen on vaikka 8:tta polvea Ranskassa syntyneiden Ranskan kansalaisten jälkeläinen, on aika paksua väittää, että hänellä ei ole ranskalaisia sukujuuria.

Federaation, ei valtion. Kuten todettua, Saksa on ollut suurimman osan historiaansa enemmän tai vähemmän itsenäisistä valtioista koostuva enemmän tai vähemmän löyhä federaatio.

OT, mutta toivoisin yhä, että kykenisit esittämään yhdenkin jollakin tapaa kunnioitettavan lähteen, jossa Pyha keisarikunta todetaan "federaatioksi". Ja edelleen, on jokseenkin tolkutonta esittää yleistyksiä Saksan kansallisvaltion vaiheista johonkin keskiaikaiseen valtiomuodostelmaan vedoten.

Eivät Hong Kongin asukkaatkaan olleet brittiaikana etnisesti mitään muuta kuin kiinalaisia.

Eivät tietenkään, paitsi jos olivat saaneet englannin kansalaisuuden syntyessään, puhuivat kotikielenään englantia, olivat saaneet englantilaisen kasvatuksen ja koulusivistyksen, olivat luoneet ammattiuransa Englannissa ja edustaneet Englannin jalkapallomaajoukkuetta 141 kertaa.

Toki hän epäilemättä olisi osoittautunut kaiken tämän jälkeen kaikkea muuta kuin englantilaiseksi, jos olisi esimerkiksi nostanut esiin kymrin kielen aseman vahvistamisen walesilaisessa koululaitoksessa...

[Lorenzo]

Kuitenkin lähdit kiistelemään vastaan, kun väitin, että esim. Thuram on samoilla mittareilla kansallisuudeltaan ihan yhtä paljon ranskalainen kuin Podolski saksalainen.

Riippuu mitä kansallisuuteen sisällytetään. Sukujuuriltaan Thuram ei ole ranskalainen. Kieleltään ja kulttuuriltaan ainakin osittain. Itseidentifikaatiosta en tiedä, suhtautuu Ranskan valtioon voimakkaan negatiivisesti. Muuta sanottavaa tapaukseen Thuram minulla ei ole.

Epäilemättä omasta kulttuuristaan voi olla ylpeä, mutta se ei estä ahvenanamaalaista, saamelaista tai tai vaikka turkulaista kokemasta itseään kansallisuudeltaan täydeksi suomalaiseksi. Etniset taustat eivät ole toisiaan poissulkevia. Siksi Thurmakin voi täydellä syyllä olla ylpeä guadeloupelaisuudestaan ja kokea itsensä itsensä yhtä lailla ranskalaiseksi.

Tämän itsekin jo aikaisemmin totesin. Tosin esimerkiksi ahvenanmaalaiset kokevat useimmiten olevansa kansallisuudeltaan ahvenanmaalaisia ja kansalaisuudeltaan suomalaisia. Tähän liittyy myös saarelaisten voimakas tarve pitää kansallisuudeltaan suomalaiset poissa Ahvenanmaalta (lainsäädännössä mm. kotiseutuoikeus ja Ahvenanmaan yksikielisyys) ja toisaalta kieltäytyä itse osallistumasta sellaisiin Suomea koskeviin toimenpiteisiin, joilla ei ole merkitystä erityisesti Ahvenanmaan kannalta (lainsäädännössä mm. vapaus asevelvollisuudesta). Pienten kansojen kohdalla kansallisuuden ja kansalaisuuden ero usein korostuu, oli kyse sitten Ahvenanmaasta ja Guadeloupesta tai Tšetšeniasta ja Tiibetistä.

Mutta jos Ranskassa syntynyt Ranskan kansalainen on vaikka 8:tta polvea Ranskassa syntyneiden Ranskan kansalaisten jälkeläinen, on aika paksua väittää, että hänellä ei ole ranskalaisia sukujuuria.

Olen samaa mieltä. Ranskan maajoukkueessa huomattava osa on kuitenkin 1. tai 2. polven maahanmuuttajia.

OT, mutta toivoisin yhä, että kykenisit esittämään yhdenkin jollakin tapaa kunnioitettavan lähteen, jossa Pyha keisarikunta todetaan "federaatioksi". Ja edelleen, on jokseenkin tolkutonta esittää yleistyksiä Saksan kansallisvaltion vaiheista johonkin keskiaikaiseen valtiomuodostelmaan vedoten.

"Das Heilige Römische Reich hatte eine multiethnische und vielsprachige, eine dezentrale und multikonfessionelle Struktur."

http://www.dhm.de/ausstellungen/heiliges-roemisches-reich/index_2.html

Tätä korosti muun muassa keisarin valinta valtakunnan eri osia edustaneiden vaaliruhtinaiden (Kurfürst) toimesta.

Eivät tietenkään, paitsi jos olivat saaneet englannin kansalaisuuden syntyessään, puhuivat kotikielenään englantia, olivat saaneet englantilaisen kasvatuksen ja koulusivistyksen, olivat luoneet ammattiuransa Englannissa ja edustaneet Englannin jalkapallomaajoukkuetta 141 kertaa.

En pidä Viv Andersonia etnisesti englantilaisena hänen maaotteluistaan huolimatta. Eri asia onko hän sitten jollain toisella perusteella kuten itseidentifikaation kautta englantilainen. Sama pätee Thuramiin. Hyväksyn täysin heidän oman mielipiteensä asiasta oikeaksi, mikäli he ovat sen jossain esittäneet. Roger Guerreiro tosin toivottavasti pitää asiasta turpansa kiinni seuraavat 10 vuotta.

Toki hän epäilemättä olisi osoittautunut kaiken tämän jälkeen kaikkea muuta kuin englantilaiseksi, jos olisi esimerkiksi nostanut esiin kymrin kielen aseman vahvistamisen walesilaisessa koululaitoksessa...

Kyseessä hieman eri asia kuin Walesin itsenäisyyden kannattaminen ja rahoittaminen. Toki tällainen toiminta on nykyään (myös Suomessa ahvenanmaalaiset itsenäisyysmiehet vangittiin takavuosina maanpetoksesta) mahdollista järjestää täysin lailliseksi, ja kunnioitan Thuramia poliittisesta aktiivisuudestaan suuresti. Ei se silti hänen ranskalaisuuttaan korosta, kuten aiemmin väitettiin.

[ariaga]

Uusimmassa urheilulehdessä on juuri sopivasti artikkeli tästä Ranskan maajoukkueen koostumuksesta. Lisättäköön, että Topias Kauhalakaan ei näe Thuramia ja kumppaneita "täysin" Ranskalaisina. 

[Jussi Vares]

Tälläinen kliininen rotuerottelu on kuvottavaa ja vastenmielistä. Teettäkää nyt sitten jokaisen joukkueen jokaiselle pelaajalle spesifistinen sukututkimus jos sieltä ranskalaispelaajan taustalta kuitenkin löytyisi algerialainen isoisoisä tai turkkilaispelaajalla onkin siteitä Kyprokseen.

Minä kyllä hyväksyisin Suomessa syntyneen, Suomessa ikänsä asuneen somalin Suomen maajoukkueeseen mikäli taso riittää.

[Lorenzo]

Tälläinen kliininen rotuerottelu on kuvottavaa ja vastenmielistä. Teettäkää nyt sitten jokaisen joukkueen jokaiselle pelaajalle spesifistinen sukututkimus jos sieltä ranskalaispelaajan taustalta kuitenkin löytyisi algerialainen isoisoisä tai turkkilaispelaajalla onkin siteitä Kyprokseen.

Minä kyllä hyväksyisin Suomessa syntyneen, Suomessa ikänsä asuneen somalin Suomen maajoukkueeseen mikäli taso riittää.

Kuka sitten ei ole ollut hyväksymässä?

[Tresor]

Koska Lorenzon haluaa nyt tuoda tuota "etnisyyttä" tässä esille, niin kommentoidaan ensin sitä.

Minulla on kyllä huomattavia vaikuksia sulattaa Lorenzon etnisyyden tekijöitä. Otetaan Kielitoimiston sanakirjan määritelmä: "Etninen ryhmä = perinteittensä, rotunsa, uskontonsa, kielensä tms. seikkojen perusteella muusta väestöstä erottuva ryhmä." Tässä siis on mainittu neljä tekijää, joista rotu, jonka ymmärrän tarkoittavan tässä samaa kuin Lorenzo "perimällä", on yksi, ja lisäksi luvataan vielä niitä olevan lisää. Miksi tämä "perimä", tai kuten kai paremmin voisi sanoa, biologinen tekijä, olisi jotenkin ylivertainen näihin kaikkiin nähden?

Jatketaan Thuramista: hän täyttää kielen, perinteiden ja uskonnon suhteen kaikki ranskalaisuuden etniset piirteet. Hän puhuu täydellistä Ranskaa, hän on ties kuinka monetta polvea Ranskassa syntyneiden ja ranskalaiseen kulttuuriin kasvaneiden vanhempien ja isovanhempien jälkeläinen. Uskonto taas on ollut Ranskassa yksityisasia jo 220 vuotta, joten Thuramin uskonnollisuus tai sen puute ei asiaa muuta. Väittäisin myös, että arviolta noin kahdeksannen polven ranskalaisena hänerlle olisi siunaantunut jo ranskalaista biologista perimääkin. Tässä Lorenzo ilmeisesti sitten poikkeaa käsityksestäni, koska hänen mielestään musta mies ei ole eikä koskaan voi olla etninen ranskalainen, ei mitenkään. Vain valkoinen voi olla etninen ranskalainen.

Mutta aiheenani on kuitenkin ollut tässä kansallisuus. Se siis koostuu monista tekijöistä, joista yksi on tuo jossain määrin epämäärinen "etnisyys". Kysymys kuuluu, onko etnisyys sitten se viime kädessä ainoa ratkaiseva tekijä kansallisuuden määrittäjänä. Ei ole, ja perustelen vastauksen seuraavalla ei-aivan-vakavasti-otettavalla, mutta siitä huolimatta avartavalla taulukolla.

Täyttää vaatimuksen = X
Ei täytä vaatimusta = O
Ei tietoa= ?

Kansallissuusvaatimus     Podolski   Thuram
Kansalaisuus                   X            X
Syntymäpaikka               O            X
Vanhempien kansalaisuus  O           X
Vanhempien kansallisuus   ?           X
Kielitaito                        X           X
Etnisyys (Lorenzon krit.)   X           O
Identifioituminen              X           X
Halu edustaa maataan     X            X

No, näitähän voisi jatkaa vaikka kuinka, mutta olennainen tuli jo esiin: Podolski on kansallisuudeltaan saksalainen, mutta vain osan kriteeristä mukaisesti. Thuramiin pätee sama. Kumpaakin voitaisiin perustellusti väittää olevan myös kansallisuudeltaan jotain muuta, mikäli kriteereitä tulkittaisiin ääripuristisesti. On siis todettava, että Podolskin ja Thuramin kansallisuuden hyväksymiseksi on kansallisuuden käsitystä laajennettava ääripuristista väljemmäksi.

Aina on joku, joka väittää, että saksalainen voi olla vain nahkahousuinen viiksekäs olutta kittaava Horst ja että ranskalainen voi olla vain baskeri päässä patonki kainalossa nenä pystyssä kulkeva viiniä lipittävä Pierre, mutta tämä ajattelu rajaa ulos huomattavan määrän yllättävänkin natiiviltä päälle vaikuttaviakin. Esimerkiksi itse en pidä Mannerheimia suurimpana suomalaisena ja olen ateisti, joten putoaisin uskonnon ja perinteiden takia armotta tämän Lorenzon etnisyyden määritelmän ulkopuolelle, mikäli jokainen pykälä niistä pitäisi ottaa kirjaimellisesti täytettävänä määryksenä.

Ja jos taas ei ole tarkoitus ottaa niitä jokaista määryksenä, miksi vain tuo biologinen tausta, jonka aukottomaan määrittämiseen tarvitaan siis sekä DNA-testit ynnä yleisesti hyväksytty määritelmä riittävästä DNA-puhtauden tasosta, nousisi muiden ohitse? Jos näin tehdään, vajotaan ajattelussa jonnekin kansallisvaltioden synnyn ja vahvojen vuosien (n. 1850 - 1945) ajatteluun, josta uskon Lorenzon löytävän paljon hengenheimolaisia.

Lorenzo, kuinka suuren prosentin esivanhemmista täytyy olla oikeasta etnisyydestä, jotta perimä on riittävän etninen? esim. 100, 75, 50 vai 25 prosenttia isovanhemmista. Netistä löydät helposti muutaman vuoden takaisia laissa esitettyjä määritelmiä tästä.

Olen samaa mieltä. Ranskan maajoukkueessa huomattava osa on kuitenkin 1. tai 2. polven maahanmuuttajia.

Guadeloupelaiset ainakin ties kuinka monetta polvea Ranskassa syntyneitä, joten he eivät ole maahanmuttajia ollenkaan.

"Das Heilige Römische Reich hatte eine multiethnische und vielsprachige, eine dezentrale und multikonfessionelle Struktur."

http://www.dhm.de/ausstellungen/heiliges-roemisches-reich/index_2.html

Tätä korosti muun muassa keisarin valinta valtakunnan eri osia edustaneiden vaaliruhtinaiden (Kurfürst) toimesta.

Se federaatio... ei hajanainen valtio ole sama kuin federaatio. Tuohon aikaan kaikki valtiot olivat nykymittapuun mukaan hajanaisia. Mitään niistä ei voi kutsua federaatioksi, koska se on moderni valtiomuoto, ja edellyttää perustuslainomaista sopimusta, jossa määritellään keskusvallan suhde osavaltioihin. Kaikilla federaatioilla on perustulaki. Jos ei ole, kyse on vain hajanaisesta valtiosta, tai "valtiosta".

kunnioitan Thuramia poliittisesta aktiivisuudestaan suuresti. Ei se silti hänen ranskalaisuuttaan korosta, kuten aiemmin väitettiin.

En löydä topikista sellaista väitettä.

[Wertinho]

Eikös Zlatanikin ole syntynyt jossakin muualla kuin Ruotsissa?

Ibrahimovićin isä on bosniakki ja äiti Bosnian kroaatti. Perhe on kotoisin Tuzlasta Bosnia ja Hertsegovinan koillisosasta. Ibrahimović syntyi Malmössä ja varttui Rosengårdin kaupungiosassa, joka tunnetaan erityisesti siirtolaisten asuinalueena. Ibrahimović alkoi pelata jalkapalloa kymmenvuotiaana. Hänen ensimmäinen seuransa oli FBK Balkan, jonka pelaajisto koostuu lähinnä Rosengårdin alueen siirtolaisista. Vuonna 1995 Ibrahimović siirtyi Malmö FF:n junioreihin.

Wikipedia

[Lorenzo]

Helvetinmoinen vuodatus yllä ei liity Podolskiin tarpeeksi että viitsisin toistaa samoja argumentteja jotka olen jo vähintään kertaalleen esittänyt. Kunhan totean, ettei syntyperä Guadeloupella (jolla on muuten oma CONCACAF:n alainen maajoukkue) ole sama asia ranskalaisen syntyperän kanssa, vaikka Guadeloupe olisikin ollut siirtomaan sijaan tittelillä merentakainen alue viimeiset vuosikymmenet. Minulla ei ole mitään sitä vastaan että Thuram edustaa Ranskaa. Minulla on jotain sitä vastaan, että saksalaiset juuret omaavaa Podolskia pidetään puolalaisena rekrytointina ja jotenkin Roger Guerreiron kaltaisiin vierastyöläisiin verrattavana.

[suur-saksa]

Olen täsmälleen samaa mieltä mitä Lorenzo on tässä ketjussa esittänyt. Silti kumpikaan meistä ei vastusta kenenkään esiintymistä missään maajoukkueessa kun kerran Fifa pelaat hyväksyy.

Fifan säännöt eivät välttämättä ole samat kuin eri valtioiden säännöt kansalaisuusasioissa.

Ja ei voi olla Podolskin vika jos heinäkuussa 1945 Saksa rajaksi on määrätty joku muu kohta Saksan ja Puolan välillä joka aikaisemmin oli Saksaan kuulunut satoja vuosia.

Vastaavalla tavalla ne noin 10 Suomalaista jotka jäivät talvisodan aikana Karjalaan, eivät ryssäksi muutu vaikka mitä taikatemppuja tehtäisiin. Teoriassa jos näistä 10:stä jälkeläinen (ei voi olla yhtään koska lienee likvidoitu suoraan. Yhdestä näistä kymmenestä minulla on varmuus katoamisesta 1940-41 välillä jäljettömiin)

eli idea on sama kuin tuossa Podolskin tapauksessa. Ja tshekkien valmentaja Karel Brücknerkin on syntynyt Saksassa (Olmütz, nyk. Olomouc tjsp) 1939. Sukunimi ainakin on Saksalainen mutta onko hän Saksalainen niin en tiedä.

[N5]

Minulla on jotain sitä vastaan, että saksalaiset juuret omaavaa Podolskia pidetään puolalaisena rekrytointina ja jotenkin Roger Guerreiron kaltaisiin vierastyöläisiin verrattavana.

Yllättäen en ole samaa mieltä. Eikä se liity mitenkään siihen, että Saksalla on keskuudessaan kaikkien aikojen hyökkääjäkriisi joka panee herkullisesti valokeilaan Gomezin ja Podolskin kaltaiset ristiriitaiset tapaukset.