Maanosien mestaruusturnauksien yleistä pohdintaa

[Lorenzo]

Jaksetaanpa täällä taas jauhaa "henkisistä siteistä" ja muista. Tosiasia kuitenkin on, että Kazakstanin pinta-alasta monin verroin suurempi prosentti sijaitsee Euroopan puolella kuin Turkin pinta-alasta.  Sen sijaan Armenia, Israel ja Kypros eivät sijaitse Euroopassa edes pieniltä osiltaan.

Käytännössä suuri merkitys on kuitenkin myös sillä, kuinka kaukana "sivistyneestä Keski-Euroopasta" mikäkin kolkka sijaitsee.

[suur-saksa]

Jaksetaanpa täällä taas jauhaa "henkisistä siteistä" ja muista. Tosiasia kuitenkin on, että Kazakstanin pinta-alasta monin verroin suurempi prosentti sijaitsee Euroopan puolella kuin Turkin pinta-alasta.  Sen sijaan Armenia, Israel ja Kypros eivät sijaitse Euroopassa edes pieniltä osiltaan.

Kasakstan vain on muistaakseni 2,5 kertaa suurempi pinta-alaltaan kuin Turkki, ja Euroopan puolella on vain aroa ei asukkaita pieni läntinen kulmaus Uraljoen länsipuolella. Aika samansuuruinen suhteellinen pläntti Kasakstanilla ja Turkilla on Euroopan puolella.

[blackhawk]

Aika samansuuruinen suhteellinen pläntti Kasakstanilla ja Turkilla on Euroopan puolella.

Euroopan suurin kaupunki (asukasluvultaan) sijaitsee Turkissa. Lisäksi Turkin kolme suurinta seuraa pelaavat kotiottelunsa Euroopan puolella.

[blackhawk]

Kohta 2 tarkoittaa, ettei muiden liittojen piiriin kuuluvia maita hyväksytä jäseniksi kuin siinä tapauksessa, että ne sijaitsevat Euroopassa. Eurooppaa ei ole säännöissä määritelty sen tarkemmin, joten harmaalla alueella sijaitsevien Grönlannin, Georgian, Kazakstanin ja Kyproksen jäsenyyksille ei ole maantieteellisiä esteitä.

Euroopan maantieteellisissä rajoissa ei ole olemassa mitään harmaata aluetta, vaan maantieteelliset rajat ovat yleisessä tiedossa (Ural-vuoret, Ural-joki, Kaukasus-vuoret). Jos säännöissä sanotaan ensin, että pitää sijaita Euroopassa, mutta samalla todetaan Eurooppa määrittelemättömäksi käsitteeksi, se mitätöi koko säännön.

[Lorenzo]

Euroopan maantieteellisissä rajoissa ei ole olemassa mitään harmaata aluetta, vaan maantieteelliset rajat ovat yleisessä tiedossa (Ural-vuoret, Ural-joki, Kaukasus-vuoret). Jos säännöissä sanotaan ensin, että pitää sijaita Euroopassa, mutta samalla todetaan Eurooppa määrittelemättömäksi käsitteeksi, se mitätöi koko säännön.

Kerro ihmeessä missä kohden Uralia tai Kaukasusta raja menee? Asialla on erityisesti Kaukasuksen osalta huomattava merkitys. Entä miten rajat kulkevat saarten osalta? Tulisiko lähempänä Aasiaa sijaitseva EU-maa Kypros sulkea maantieteen perusteella ulos Euroopan jalkapallotoiminnasta? Entä muussakin eurooppalaisessa yhteistoiminnassa (kuten EBU) mukana oleva Israel? Entä ne valtiot, jotka sijaitsevat suurelta osin vaan ei kokonaan toisessa maanosassa? Tulisiko useassa maanosassa sijaitsevien valtioiden jalkapallotoiminta jakaa alueittain erilleen?

[blackhawk]

Kerro ihmeessä missä kohden Uralia tai Kaukasusta raja menee? Asialla on erityisesti Kaukasuksen osalta huomattava merkitys. Entä miten rajat kulkevat saarten osalta?

Kaukasuksella on kaksi vuorijonoa, korkeampi pohjoinen ja matalampi eteläinen. Korkeamman (eli pohjoisemman) vuorijonon vedenjakaja on Euroopan ja Aasian raja.

Kypros kuuluu maantieteellisesti Aasiaan, vaikka onkin poliittisesti ja kulttuurillisesti pikemminkin eurooppalainen maa.

[blackhawk]

Eivät ole.

Mihin tietolähteeseen perustuu näkemyksesi siitä, että Israel olisi kohdan 2 tarkoittama poikkeus, mutta Armenia, Azerbaidzan, Georgia ja Kypros eivät? Onko tuo kerrottu jossakin julkisessa dokumentissa vai onko kyse omasta tulkinnastasi?

[Lorenzo]

Mihin tietolähteeseen perustuu näkemyksesi siitä, että Israel olisi kohdan 2 tarkoittama poikkeus, mutta Armenia, Azerbaidzan, Georgia ja Kypros eivät? Onko tuo kerrottu jossakin julkisessa dokumentissa vai onko kyse omasta tulkinnastasi?

Israel on toistaiseksi ainoa jäsenliitto, joka on hyväksytty poikkeusmenettelyn perusteella. Kaikkien muiden jäsenyydet on myönnetty normaalin kaavan mukaan.

According to the UEFA Statutes, in exceptional circumstances, a national football association that is situated in another continent may be admitted for membership, provided that it is not a member of the Confederation of that continent, or of any other Confederation, and that FIFA approves its membership of UEFA.

Due to the tense political situation in this particular part of the world in the beginning of the 1990s, Israel asked for its affiliation to UEFA. Its clubs were not given the chance to participate in club competitions under the umbrella of the Asian Football Confederation as most of the Arab countries objected to meeting Israeli teams. In an effort to contribute to the development of football and to give an opportunity to as many people as possible to enjoy the game, the UEFA Executive Committee decided to accept the affiliation request.

This was done in three steps:
- 19 September 1991 in Montreux, Switzerland: Admission of teams from Israel in European Clubs competitions.

- 19 September 1993 in Cyprus: The UEFA Executive Committee agrees on a provisory admission of the Football Association of Israel (IFA).

- 28 April 1994 in Vienna, Austria: The UEFA Congress agrees on a definite admission of the IFA to UEFA.

[suur-saksa]

Joo ja Israelin jäsenyydestä suuri Eurosyy on Baldwinin julistus 1897, Versai 1919, Hitler 1933-45, Stalinismi 1945-91 jaksot, eli ns. Euroopan jäsenmailla oli jonkinlaista lunastusvelkaa ja kun velka oli ns. maksavassa osastossa, niin tuollainen kakkoskohta hyväksyttiin vähemmin vastustuksin.

Kaukasuksen rajat veti Stalin siis samainen hemmo joka päätti aika isosta kengännumerosta vuoteen 1953, eli Euroopan maat ovat tämän asian ottaneet kyllä huomioon.

[Lorenzo]

Korkkia auki ja pian.

[suur-saksa]

Miksi. Israel pääsi Eurooppaan pitkälti Euroopan maiden huonon omatunto asian vuoksi ja sama näyttää rajoitetusti koskeneen Kaukasuksen aluettakin eli koko kööri siitä, koska Turkkikin on mukana ja Kypros.

[Lorenzo]

Israelin väestöstä huomattava osa on eurooppalaissyntyistä, ja kun osallistuminen AFC:n toimintaan oli käytännössä mahdotonta, muodostui UEFA-jäsenyys luonnolliseksi ratkaisuksi.

[suur-saksa]

Silti mitään maantieteellistä tai historiallista sidettä ei ole Eurooppaan toisin kuin Venäjä, Kaukasus, Kypros, Turkki tapauksissa jossa ovat kuuluneet valtioon jonka päätoimipaikka on sijainnut Euroopassa historian aikana.

Israel on uusi valtio sinse 1948 ei mikään historian jatkumo. Ja jos geeniperimää pitäisi miettiä, niin mihin mantereeseen Kanada tai Australia pitäisi sitten karsimaan pistää esimerkkinä tai Jamaika?

[Lorenzo]

Silti mitään maantieteellistä tai historiallista sidettä ei ole Eurooppaan toisin kuin Venäjä, Kaukasus, Kypros, Turkki tapauksissa jossa ovat kuuluneet valtioon jonka päätoimipaikka on sijainnut Euroopassa historian aikana.

Hyvin suuri osa väestöstä koostuu ensimmäisen tai toisen polven eurooppalaissiirtolaisista, eikä maa sen kauempana Keski-Euroopasta ole kuin Kazakstan tai Kaukasuskaan.

Israel on uusi valtio sinse 1948 ei mikään historian jatkumo. Ja jos geeniperimää pitäisi miettiä, niin mihin mantereeseen Kanada tai Australia pitäisi sitten karsimaan pistää esimerkkinä tai Jamaika?

Israel yritti osallistua täysipainoisesti AFC:n toimintaan, tuloksetta. Toiseksi paras vaihtoehto oli jäsenyys UEFA:ssa, mikä varmasti pätee myös vaikkapa itsenäisen Québecin tapauksessa mikäli Kanada ja Yhdysvallat kieltäytyisivät pelaamasta sitä vastaan.

[blackhawk]

Israel yritti osallistua täysipainoisesti AFC:n toimintaan, tuloksetta. Toiseksi paras vaihtoehto oli jäsenyys UEFA:ssa, mikä varmasti pätee myös vaikkapa itsenäisen Québecin tapauksessa mikäli Kanada ja Yhdysvallat kieltäytyisivät pelaamasta sitä vastaan.

Jos jokin länsimaa toistuvasti kieltäytyisi pelaamasta otteluohjelmaan merkittyjä karsintaotteluita, se todennäköisesti suljettaisiin kansainvälisestä kilpailutoiminnasta. Jostakin syystä arabimaiden ja muiden kehitysmaiden sooloiluja katsotaan enemmän läpi sormien.

[janne#1]

Jos jokin länsimaa toistuvasti kieltäytyisi pelaamasta otteluohjelmaan merkittyjä karsintaotteluita, se todennäköisesti suljettaisiin kansainvälisestä kilpailutoiminnasta. Jostakin syystä arabimaiden ja muiden kehitysmaiden sooloiluja katsotaan enemmän läpi sormien.

Tämähän on rationalistinen ongelmanratkaisukeino, koska Euroopan mailla ei ole mitään Israelia vastaan. Sen sijaan Aasian maista varmastikin yli puolet vähintään karsastaa kaikkea kanssakäymistä Israelin kanssa. Sen lisäksi muutamilla radikaaleimmilla mailla on olemassa lait, jotka kieltävät myös urheilukanssakäymisen Israelin kanssa. Tällaisia ovat ainakin Palestiina, Libanon, Syyria, Iran, Arabiemiraatit, Jemen ja Saudi Arabia.

Bridgessä (tiedän, että se ei kaikkien mielestä ole urheilua) Libanon kuuluu European Bridge Leaguen alaisuuteen. Jokaisen kerran, kun bridgessä pelataan Euroopan mestaruuskisat, ensimmäiselle kierrokselle on arvottu kohtaavaksi Libanon ja Israel ja jostain syystä Libanonin maajoukkue myöhästyy pelitapahtumasta ja antaa luovutusvoiton.

[blackhawk]

Sen sijaan Aasian maista varmastikin yli puolet vähintään karsastaa kaikkea kanssakäymistä Israelin kanssa. Sen lisäksi muutamilla radikaaleimmilla mailla on olemassa lait, jotka kieltävät myös urheilukanssakäymisen Israelin kanssa. Tällaisia ovat ainakin Palestiina, Libanon, Syyria, Iran, Arabiemiraatit, Jemen ja Saudi Arabia.

Eikös FIFAn pitäisi sulkea toiminnastaan ne maat, joissa hallitus puuttuu kansallisen jalkapalloliiton toimintaan?

[Lorenzo]

Eikös FIFAn pitäisi sulkea toiminnastaan ne maat, joissa hallitus puuttuu kansallisen jalkapalloliiton toimintaan?

Kyseessä on yleinen lainsäädäntö.

[blackhawk]

Kyseessä on yleinen lainsäädäntö.

Useimmissa maissa hallituskin saa toimivaltansa lainsäätäjiltä, joten lainsäätäjien varpaille FIFA talloo jo nyt. Jos FIFA asettaa ehtoja suvereenien maiden hallitusten toiminnalle, ihan samalla logiikalla se voisi asettaa ehtoja jäsenliittojensa kotimaiden lainsäädännölle.

Mitä FIFA tekisi, jos esimerkiksi Israel ja Iran pääsisivät samoihin MM-kisoihin? Sijoittaisi ko. maat poliittisin perustein samaan arvontakoriin, jotta ne eivät joutuisi kisoissa samaan lohkoon? Ja toivoisi, että ne karsiutuisivat jatkosta ennen kuin joutuisivat pudotuspeleissä vastakkain?

[Lorenzo]

Useimmissa maissa hallituskin saa toimivaltansa lainsäätäjiltä, joten lainsäätäjien varpaille FIFA talloo jo nyt. Jos FIFA asettaa ehtoja suvereenien maiden hallitusten toiminnalle, ihan samalla logiikalla se voisi asettaa ehtoja jäsenliittojensa kotimaiden lainsäädännölle.

FIFA kulkee kuitenkin jo nyt toimivaltansa äärirajoilla, ja tietää sen itsekin. Monissa uhkailuissa ei ole ollut todellista pohjaa, ja vain kansallisten liittojen tai hallitusten armollinen taipuminen on pelastanut FIFA:n nöyryytykseltä.

Mitä FIFA tekisi, jos esimerkiksi Israel ja Iran pääsisivät samoihin MM-kisoihin? Sijoittaisi ko. maat poliittisin perustein samaan arvontakoriin, jotta ne eivät joutuisi kisoissa samaan lohkoon? Ja toivoisi, että ne karsiutuisivat jatkosta ennen kuin joutuisivat pudotuspeleissä vastakkain?

Veikkaanpa, ettei FIFA tekisi yhtään mitään jonkin tyhjänpäiväisen vetoomuksen lisäksi. Joko Iran suostuisi pelaamaan Israelia vastaan, tai sitten ei. Näin se meni takavuosinakin, eikä tässä asiassa liene suuria muutoksia sittemmin tapahtunut.

[blackhawk]

FIFA kulkee kuitenkin jo nyt toimivaltansa äärirajoilla, ja tietää sen itsekin. Monissa uhkailuissa ei ole ollut todellista pohjaa, ja vain kansallisten liittojen tai hallitusten armollinen taipuminen on pelastanut FIFA:n nöyryytykseltä.

FIFA ei voi pakottaa kansallisia liittoja tai hallituksia toimimaan haluamallaan tavalla, mutta FIFA voi kyllä sulkea kansallisen liiton kilpailutoiminnan ulkopuolelle. Kyseisen kansallisen liiton painoarvosta riippuu, onko kilpailutoiminnan ulkopuolelle sulkeminen mahdollista. Jonkin yksittäisen rankingissa sadan huonommalla puolella olevan kehitysmaan sulkeminen ei olisi edes iso ongelma. Sensijaan kynnys sulkea kaikki Lähi-Idän muslimimaat ei liene FIFA:n intresseissä.

Oikeuteen FIFA:a on hankala haastaa, ellei se riko Sveitsin lakia.

Veikkaanpa, ettei FIFA tekisi yhtään mitään jonkin tyhjänpäiväisen vetoomuksen lisäksi. Joko Iran suostuisi pelaamaan Israelia vastaan, tai sitten ei. Näin se meni takavuosinakin, eikä tässä asiassa liene suuria muutoksia sittemmin tapahtunut.

Minä olen aika varma, että ko. esimerkkitapauksessa FIFA sijoittaisi Iranin ja Israelin samaan arvontakoriin, jotta ne joutuisivat takuuvarmasti eri alkulohkoon. Joukkueiden kohtaaminen pudotuspeleissä olisi jo todella huonoa säkää, sillä varsinkaan Iranin taso tuskin riittää pudotuspeleihin.

[Lorenzo]

Esimerkiksi Espanjan uhkaileminen oli silti tavattoman typerää, sillä jokainen ymmärsi FIFA:n jäävän mahdollisessa chicken runissa toiseksi. FIFA:n ainoa valtti olikin, ettei myöskään Espanjan jalkapalloliiton pitkän tähtäimen intresseissä ole vahingoittaa vakavasti kv. liiton arvovaltaa.

[blackhawk]

Esimerkiksi Espanjan uhkaileminen oli silti tavattoman typerää, sillä jokainen ymmärsi FIFA:n jäävän mahdollisessa chicken runissa toiseksi.

Missä yhteydessä Espanjaa on uhkailtu? On tainnut olla FIFA:lta niin tyhjää puhetta, etten ole edes huomannut.

Tärkeämmillä joukkueilla on aina vähän eri säännöt (tai ainakin sääntötulkinnat) kuin vähemmän tärkeillä. Kun Meksiko peluutti juniorikisoissa yli-ikäistä pelaajaa, maa suljettiin kansainvälisestä kilpailutoiminnasta määräajaksi ja missasi näin 1990 MM-kisat. Kun Italia syyllistyi pari vuotta myöhemmin samaan, FIFA tyytyi toteamaan, ettei yli-ikäisen pelaajan käyttö ollut urheilullisesti merkittävä rikkomus.

[Ben]

Kun Meksiko peluutti juniorikisoissa yli-ikäistä pelaajaa, maa suljettiin kansainvälisestä kilpailutoiminnasta määräajaksi ja missasi näin 1990 MM-kisat. Kun Brasilia syyllistyi pari vuotta myöhemmin samaan, FIFA tyytyi toteamaan, ettei yli-ikäisen pelaajan käyttö ollut urheilullisesti merkittävä rikkomus.

Korjasin. Ja taisi brassit saada "vakavan varoituksen" tms. tuosta. Aika hissua kyllä jonkun Brasilian, Italian tai Saksan sulkeminen kansainvälisestä kilpailutoiminnasta.

[blackhawk]

Korjasin. Ja taisi brassit saada "vakavan varoituksen" tms. tuosta. Aika hissua kyllä jonkun Brasilian, Italian tai Saksan sulkeminen kansainvälisestä kilpailutoiminnasta.

Muistatko tarkemmin missä kisoissa tuo yli-ikäisen pelaajan käyttö tapahtui?

FIFA laati 80-luvun lopulla säännön, joka määräsi yli-ikäisiä pelaajia käyttävät liitot suljettavaksi kansainvälisestä kilpailutoiminnasta yhden MM-kisasyklin ajaksi. Siihen aikaan epäiltiin erityisesti afrikkalaisten joukkueiden käyttävän yli-ikäisiä pelaajia. Vilppiä oli vaikea näyttää toteen, koska joissakin Afrikan maissa monet pelaajat eivät välttämättä itsekään tienneet, koska olivat syntyneet. FIFA muistaakseni luopui säännöstä, koska yli-ikäisten käytöstä alkoi jäädä kiinni aivan vääriä maita.