La Liga (BBVA) 2008-09

[Matula]

Eikös Athleticilla nimenomaan ollut kahnauksia näiden nationalistikiihkoilijoiden kanssa?

[Vavá]

Eikös Athleticilla nimenomaan ollut kahnauksia näiden nationalistikiihkoilijoiden kanssa?

Jaa, mutta seura, jonka pelaajapolitiikka perustuu (puolikeksittyyn) etniseen puhtauteen on yhtä nationalistinen kuten esim. eräs valtio Välimeren itäosassa...

[Matula]

Tämän idean mukaan jokainen organisaatio joka satsaa omiin junnuihin on ksenofobinen  Siinä vaan ei syrjitä etnistä taustaa vaan pelitaustaa   

Futiksen tämän hetkisessä tilassa on hienoa, että jostain löytyy vielä näitä Atleticin kaltaisia jengejä. Tuo väriä näiden kaikenmaailman pepsi-allstarsien joukkoon.

[Eki83]

Jaa, mutta seura, jonka pelaajapolitiikka perustuu (puolikeksittyyn) etniseen puhtauteen on yhtä nationalistinen kuten esim. eräs valtio Välimeren itäosassa...

Ei se mihinkään etniseen puhtauteen perustu. Bilbaon juniorijoukkueissa pelaa useampikin tummahipiäinen nuorukainen, esim Jonas Ramalho.

[Vavá]

Tämän idean mukaan jokainen organisaatio joka satsaa omiin junnuihin on ksenofobinen  Siinä vaan ei syrjitä etnistä taustaa vaan pelitaustaa   

Futiksen tämän hetkisessä tilassa on hienoa, että jostain löytyy vielä näitä Atleticin kaltaisia jengejä. Tuo väriä näiden kaikenmaailman pepsi-allstarsien joukkoon.

Tutustukaa nyt vähän paremmin teemaan. Athleticiin kyllä otetaan pelaajia Etelä-Amerikastakin, jos ne sattuu olemaan baskeja.

http://www.athletic-club.net/web/main.asp?a=1&b=1&c=1&d=0&jokalaria=557&idi=1

Eli: Joukkueeseen pääsee Athleticin cantera (jossa voi olla ei-baskejakin), pelaajat, jotka ovat syntyneet Euskal Herrian alueella (Baskimaa ja Navarra) tai baskitaustaiset pelaajat. Jos taas olet syntynyt vaikka Santanderissa, vanhempasi ovat kantabrialaisia etkä ole käynyt Athleticin junnuakatemiaa, et pääse Athletic Bilbaoon, vaikka pitäisit seurasta. Mielestäni se on sairasta, jonkun mielestä ei.

[vansinnig]

Tutustu nyt vähän paremmin teemaan. Athleticin ns. filosofian mukaan joukkueessa voivat pelata pelaajat, jotka ovat a) syntyneet jossakin seitsemästä baskimaakunnasta (Bizkaia, Gipuzkoa, Araba, Nafarroa, Lapurdi, Nafarroa Beherea, Zuberoa) tai b) ovat näiden alueella toimivien seurojen kasvattamia. Itse asiassa tämä filosofia julkaistiin ensi kertaa kirjallisessa muodossa viime syksyn Internet-sivujen uudistuksen yhteydessä:

http://www.athletic-club.net/web/main.asp?a=2&b=1&c=1&d=0&idi=1

Eli: sillä, onko etnisesti baski vai ei, ei ole mitään merkitystä sen kannalta, voiko pelata Athleticissa; teoriassa olisi mahdollista ettei joukkueessa olisi ainuttakaan baskipelaajaa. Puhe rasismista tai etnisen puhtauden vaalimisesta Athleticin pelaajapolitiikan kohdalla on siis täyttä paskaa. Toisin kuin väität, Athleticissa eivät voi siis seuran nykyisen filosofian mukaan pelata baskitaustaiset pelaajat, jotka eivät täytä em. ehtoja. Nimekkäimpiä tällaisia nykypelaajia ovat muun muassa Pablo Zabaleta, Kepa Blanco ja Diego Forlan.

Esimerkkinä käyttämäsi Amorebieta syntyi vanhempiensa töiden takia Venezuelassa, mutta muutti jo vesselinä takaisin Bizkaiaan ja liittyi 11-vuotiaana Athleticin junnuihin, kuten linkistäsi käy ilmi. Tämän takia mies siis voi nykyään pelata Athleticissa, baskiverellä ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Viime vuosilta on muitakin vastaavia esimerkkejä, ensimmäisenä tulee mieleen meksikolainen Iturriaga parin vuoden takaisesta ryhmästä.

[Eki83]

Jos taas olet syntynyt vaikka Santanderissa, vanhempasi ovat kantabrialaisia etkä ole käynyt Athleticin junnuakatemiaa, et pääse Athletic Bilbaoon, vaikka pitäisit seurasta. Mielestäni se on sairasta, jonkun mielestä ei.

Omasta mielestäni on ainakin hienoa vaalia paikallisuutta globalisaation syövyttämässä maailmassa. Ilmeisesti Vaván näkemys asiasta on niin erilainen, ettei tästä kannata edes keskustella.

"Kyllä kaikkien pitäis päästä Athleticiin jos kerta haluuuuu!!" mitähäh

[Lätkis]

Omasta mielestäni on ainakin hienoa vaalia paikallisuutta globalisaation syövyttämässä maailmassa. Ilmeisesti Vaván näkemys asiasta on niin erilainen, ettei tästä kannata edes keskustella.

Rasistista, nurkkakuntaista ja junttimaista kyseisen seuran toiminta on nimenomaan globalisoituneessa maailmassa 2000-luvulla.

Real Madridille olisi oikea rangaistus ollut fanien rasismista ainakin yksi kotipeli tyhjille katsomoille, mutta rangaistus oli jotain niinkin naurettavaa kuin 3000 euroa!!!    Selvä viesti: Rasismi sallittava!

[Vavá]

Tutustu nyt vähän paremmin teemaan. Athleticin ns. filosofian mukaan joukkueessa voivat pelata pelaajat, jotka ovat a) syntyneet jossakin seitsemästä baskimaakunnasta (Bizkaia, Gipuzkoa, Araba, Nafarroa, Lapurdi, Nafarroa Beherea, Zuberoa) tai b) ovat näiden alueella toimivien seurojen kasvattamia. Itse asiassa tämä filosofia julkaistiin ensi kertaa kirjallisessa muodossa viime syksyn Internet-sivujen uudistuksen yhteydessä:

Tuo tummennettu alue on mielestäni täyttä paskaa, antakaa anteeksi, mutta näin on. Se on nurkkakuntaista ja mielestäni ääliömäistä. Tällaisia sääntöjä ei mielestäni pitäisi edes voida tehdä. On eri asia sitten suosia pelaajapolitiikassa näiden alueiden pelaajia, mutta myös siten, että joskus voi ottaa pelaajan, joka ei täytä näitä tiukkoja ehtoja. Onneksi tällaista politiikkaa harrastaa vain yksi seura. Barcelona on mielestäni tässä suhteessa terveemmällä pohjalla, joukkueessa pelaa avainpaikoilla katalaaneja, mutta muualtakin hankitaan pelaajia. Onhan Barcelona jotain muutakin kuin siellä syntyneitä tai paikallisissa "canteroissa" pelaajauransa aloittaneita.

[Vavá]

http://www.athletic-club.net/web/main.asp?a=2&b=1&c=1&d=0&idi=1

Juuri tuon olen lukenutkin.  Erehdyin vain tuossa Amorebieta tulkinnassani.


Pointtini ymmärtää ajatusleikillä:

Jonkin joukkueen sivulla lukisi: filosofian mukaan joukkueessa voivat pelata pelaajat, jotka ovat a) eivät ole syntyneet jossakin seitsemästä baskimaakunnasta (Bizkaia, Gipuzkoa, Araba, Nafarroa, Lapurdi, Nafarroa Beherea, Zuberoa)


Yksi esimerkki siitä miksi tuo on niin keinotekoista:

http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Leon_1030.png/350px-Leon_1030.png&imgrefurl=http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Navarra&usg=__1vQDjnKQXjBypyyzErRJwov7e64=&h=369&w=350&sz=284&hl=fi&start=47&um=1&tbnid=H1rz-CTNhhVPeM:&tbnh=122&tbnw=116&prev=/images%3Fq%3DReino%2Bde%2BNavarra%2Bmapa%2Bhist%25C3%25B3rico%26start%3D36%26ndsp%3D18%26um%3D1%26hl%3Dfi%26rlz%3D1T4ADBR_fiFI297FI297%26sa%3DN

Lähteestä nähdään kuinka Kantabria, Rioja ja Kastilia (joissa espanjan kieli muodostui) kuuluivat Navarran kuningaskuntaan. Mielestäni myös noiden alueiden pelaajat kuuluisivat Athleticin pelaajaringin piiriin.

[ismael]

Onhan se leijonien meininki romanttista, ei siitä mihinkään pääse, mutta myös samalla aikas junttimaista.

[vansinnig]

Lähteestä nähdään kuinka Kantabria, Rioja ja Kastilia (joissa espanjan kieli muodostui) kuuluivat Navarran kuningaskuntaan. Mielestäni myös noiden alueiden pelaajat kuuluisivat Athleticin pelaajaringin piiriin.

Pienellä aluelaajennuksella Athleticin toiminta ei sitten enää olisikaan mielestäsi nurkkakuntaista tai ääliömäistä? Lisäksi esim. Kantabria on hyvinkin espanjalaista ja ”baskivihamielistä” aluetta, jolla ei ole mitään tekemistä baskikulttuurin kanssa. Riojalaisia pelaajia Athleticissa on ollutkin, Santi Ezquerro ja hyvää kautta pelaava David Lopez nyt ainakin, tosin sen takia, että kaverit olivat siirtyneet Osasunaan 17-18-vuotiaina ja näin Athleticin seurajohdossa heidän katsottiin olevan baskiseuran kasvattamia. Ezquerron ja Lopezin siirrot Athleticiin aiheuttivat kyllä melkoista porua, ja monien kannattajien mielestä kummankaan ei Athleticiin olisi pitänyt voida siirtyä, koska 17-vuotiaana seuraan siirtynyttä tuskin voi pitää varsinaisesti seuran kasvattamana pelaajana.

Sinulla on tietysti täysi oikeus pitää Athleticin pelaajapolitiikkaa nurkkakuntaisena tai junttimaisena, mutta omasta mielestäni se on lähinnä ihailtavaa, että Athletic on tällä politiikallaan ja suurella määrällä omia kasvattejaan pelannut koko Espanjan liigan historian ajan korkeimmalla sarjatasolla, ihan hyvällä menestyksellä vieläpä.

Oma pointtini ja tuohtumukseni liittyi siihen, että Athleticin filosofian nimittäminen rasistiseksi tai etnisesti värittyneeksi on valheellista, sillä se ei perustu rotuun, vaan baskeja kohdallaan samalla tavoin kuin minkä muun kansallisuuden edustajia tahansa. Athleticiin ei siis voida ottaa pelaajia Etelä-Amerikasta tai mistään muualtakaan Baskimaan ulkopuolelta, vaikka nämä olisivat miten baskeja.

[Iker]

Nuo lfp.es:n uudet nettisivut kyllä aivan älyttömän huonot niihin entisiin, helppokäyttöisiin verrattuna Mistäköhän sieltä löytää seuraavan Jornadan ottelujen alkamisajat

[Donisoni]

Nuo lfp.es:n uudet nettisivut kyllä aivan älyttömän huonot niihin entisiin, helppokäyttöisiin verrattuna Mistäköhän sieltä löytää seuraavan Jornadan ottelujen alkamisajat

http://futbol.sportec.com/

Tuo on paljon parempi sivusto...

[Vavá]

Pienellä aluelaajennuksella Athleticin toiminta ei sitten enää olisikaan mielestäsi nurkkakuntaista tai ääliömäistä?

Minun pointtini oli se, että kaikenlainen rajanveto on typerää. Politiikka politiikkana ja jalkapallo jalkapallona. Filosofian takana on Baskimaan korostaminen. En näe mitään väärää Baskimaan korostamisella sinänsä, mutta futiksessa pitäisi päästä eroon näistä nyansseista. Onhan se Franco jo kuollut ja kuopattu aikoja sitten. Minua ei haittaisi esim. Baskimaan itsenäisyys, jos suurin osa baskeista itsenäisyyttä haluaisi. Olisikin sitten mielenkiintoista kuinka korkeatasoisen liigan keskenänsä järjestäisivät.

Espanjankielisessä maailmassa Athleticia pidetään rasistisena organisaationa, tässä vain yksi poiminta "

"Más racistas considero a los del Athletic de Bilbao y ALGUNOS halagais aquí y de nada sirve que pongan el video de los chicos africanos, la realidad del Athletic es que un chaval andaluz o manchego no puede jugar ahí y sin embargo un Argentino con descendencia vasca sí lo podrá hacer próximamente, es que claro si metes a un manchego o a un valenciano la pureza de la raza vasca (como diria sabino arana) se pierde..........   
y todavía los hay que se llaman "antiracistas" y le van lamiendo el culete a estos NAZIonalistos, para flipar!"


Muuten, älköön nyt luulko että olen antibaski tai anti-Athletic. Minua vaan jurppii tietynlainen kritiikitön jonkin joukkueen filosofian ylistäminen. Kaikilla asioilla on kaksi puolta. Ei Athletic ole mikään puhtoinen pulmunen eikä sen esimerkkiä mielestäni tarvitse seurata. Paikallinen voi olla vähemmänkin alleviivaavasti.

[vansinnig]

Taas väität Athleticia rasistiseksi organisaatioksi, vaikka se ei sitä ole. Rasismilla katsos tarkoitetaan rotuun perustuvaa syrjintää ja Athleticissa pelaamiselle ei ole mitään rodullisia ennakkoehtoja, vaan baskit ovat täysin samalla viivalla muiden kansallisuuksien kanssa. Montako kertaa se on sanottava ennen kuin tajuat? Esimerkkinä käyttämälläsi espanjankielisen maailman edustajalla (jolla ilmeisesti on asiasta yhtä hatarat tiedot kuin sinulla) ei ole hajuakaan mistä puhuu, sillä ei Athleticissa pysty nykyfilosofian mukaan pelaamaan sen enempää argentiinalainen diasporabaski (Zabaleta, Higuain ym.) kuin se andalucialainen kaverikaan.

Athleticin filosofia on alueellisuuden, ei etnisyyden korostus. Se on jus soli-, ei jus sanguinis-periaatetta noudattava.

Muuten, älköön nyt luulko että olen antibaski tai anti-Athletic.

Tuo kiihkosi olla tunnustamatta tosiasioita antaa kyllä hieman toisenlaista vaikutelmaa...

[ref]

Nyt kun tässä on baskiaiheesta väännetty, niin siihen liittyen kysymys.

Eli Espanjan kahdella korkeimmalla sarjatasolla pelaavista seuroista baskiseuroja ovat ainakin seuraavat:

Osasuna
Athletic
Real Sociedad

Näiden lisäksi kartan ekin laittamien karttojen perusteella seuraavat ilmeisesti myös baskiseuroja:

Eibar?
Alaves?

Entä Racing Santander, onko myös baskiseura? (kotipaikka ainakin lähellä noita muita)

Ja ovatko nämä muutkin baskiseurat yhtä tarkkoja pelaajapolitiikastaan kuin Athletic? Ainakin Sociedadilla ollut yleensä paljon omia kasvatteja, sen verran laadukas juniorimylly myös heillä.

[Alfredo]

Entä Racing Santander, onko myös baskiseura? (kotipaikka ainakin lähellä noita muita)

Ja ovatko nämä muutkin baskiseurat yhtä tarkkoja pelaajapolitiikastaan kuin Athletic? Ainakin Sociedadilla ollut yleensä paljon omia kasvatteja, sen verran laadukas juniorimylly myös heillä.

Racing Santander edustaa Cantabrian maakuntaa, jossa puhutaan espanjaa.  Kuuluisia cantabrialaisia pelimiehiä ovat mm. Iván Helguera, Iván de la Peña, Pedro Munitis.

Real Suciedadissa on kai pelaajapolitiikkana pidetty, että ulkkiksia on ringissä voitu pitää, mutta espanjalaispelaajat perinteisesti olivat baskeja.  Mutta tästäkin säännöstä ovat luopuneet kaiketi. 

[vansinnig]

Näiden lisäksi kartan ekin laittamien karttojen perusteella seuraavat ilmeisesti myös baskiseuroja:

Eibar?
Alaves?

Nämä ovat baskiseuroja, Racing Santander ei, vaan se on päinvastoin hyvin espanjalaismielinen, ultraryhmät äärioikeistolaisia/fasistisia.

Realilla oli vastaava pelaajapolitiikka kuin Athleticilla aina 80-luvun lopulle, mutta lopulta joutui luopumaan siitä koventuneessa kilpailussa. Paljon omia junnuja toki nykyäänkin.

[Moviola]

Espanjankielisessä maailmassa Athleticia pidetään rasistisena organisaationa, tässä vain yksi poiminta "

"Más racistas considero a los del Athletic de Bilbao y ALGUNOS halagais aquí y de nada sirve que pongan el video de los chicos africanos, la realidad del Athletic es que un chaval andaluz o manchego no puede jugar ahí y sin embargo un Argentino con descendencia vasca sí lo podrá hacer próximamente, es que claro si metes a un manchego o a un valenciano la pureza de la raza vasca (como diria sabino arana) se pierde..........   
y todavía los hay que se llaman "antiracistas" y le van lamiendo el culete a estos NAZIonalistos, para flipar!"

On kyllä pikkaisen kaukaa haettua esittää joku keskusteluforumilta poimittu yksittäinen kirjoitus koko "espanjankielisen maailman" mielipiteenä. Eipä ainakaan espanjalaismediassa ole Athleticia rasismista tavattu syyttää. Toki tietyillä kansallismielisillä tahoilla Athleticin toiminta varmasti herättää närää, mutta tuonkaan viestin kirjoittaja ei taatusti vetäisi rasismikorttia esiin jos vaikkapa Betis noudattaisi samanlaista politiikkaa andalusialaispelaajien suhteen...

[Alfredo]

Muutenkin vähän ristiriitainen mielipide Vavalta, jonka suosikkiseura on FC Barcelona.  Katalaanit ja baskithan tunnetusti symppaavat toinen toisiaan, kun samantyyppisessä tilanteessa ovat olleet vuosikymmeniä sitten.

[Rikkiviisas]

Vavan näkemystä on taas vähän hassu ymmärtää.
Jos olisi ilkeä niin voisi todeta, että onhan se kiva kun maailmassa on yksi seura, jossa ei pelaa brasseja  :

[Rikkiviisas]

Barcelonan otsikkoon pistinkin jo vähän tilastoja.
Ehdin vähän lisää katsella ja olisi kiva tietää, että onko näissä isojakin virheitä.

Barcelonan tämän kauden tilastot siis 19 kierroksen jälkeen ja niiden tarkoitus on ainoastaan havainnollistaa, että millaisessa tuloskunnossa joukkue on. Kyseessä ei ole siis ennuste vaan ainoastaan tilastotemppuilua.

Puolimatkan krouvin tahdilla on kauden lopussa Barcelonalla 100 pistettä (2,6 per peli).

Nykyisellä 38 kierroksen sarjalla piste-ennätys on viime kauden Real Madridin 85 pistettä (2,2 per peli). Muuten ennätys taitaa olla 42 kierroksen aikana Real Madridin saalistama 92 pistettä kaudella 1996-1997 (2,3 per peli). Ymmärtääkseni tuo 2,3 kaudella 1996-1997 on myös suhteellinen ennätys, Primera kun on usein voitettu jopa alle 2 pisteen keskiarvolla.

Esimerkkinä heikommista suhdeluvuista Real Madridin kausi 1971-1972, jolloin suhdeluvuksi tuli 1,39 tai Atletico Madridin 1,33 kaudelta 1950-1951 eivätkä nämä ole edes harvinaisuuksia! Surkein taitaa olla Athletic Bilbaon 1930-1931 tulos eli 1,22 pistettä per peli. Mainittakoon jotta kyseisellä kaudella saman pistemäärän eli saman suhdeluvun saivat myös Racing de Santander ja Real Sociedad, mutta Bilbao takoi ennätysmäisesti maaleja ja voitti mestaruuden.

Nykyisellä maalitahdilla Barcelona saa kasaan 118 maalia (3,1).
Ennätys taitaa olla Real Madridin 107 maalia kaudella 1989-1990 (2,8).
Suhteellinen ennätys on Athletic Bilbaon kauden 1930-1931 18 peliä ja 73 maalia (4,05).

Historiallisesti ja etenkin suhteellisesti kovia tuloksia ovat kauden 1958-1959 Barcelonan 30 pelissä tekemät 96 maalia (3,2) ja Valencian kauden 1941-1942 26 pelissä tekemä 85 maalia (3,3).

Omaan päähän nykytahdilla menisi 26 maalia (0,6), joka on saman verran kuin Real Madridin ennätys kaudella 1987-1988.

Tällä vuosituhannella 26 maalia on vain yksi vähemmän kuin Valencian päästämät maalit kausilla 2001-2002 ja 2003-2004, jolloin siis Valencia päästi 27 maalia.

Real Sociedadin 20 maalia (0,59) kaudella 1979-1980 (34 kierrosta) on tietääkseni suhteellinen ennätys.

Suhteellistamiseksi mainittakoon esimerkiksi FC Barcelona kaudelta 1984-1985, jolloin 34 kierroksen sarjassa joukkue päästi 25 maalia (0,7) eli yhden vähemmän kuin mitä nykyinen ennuste tarjoaa. Suhteellisesti samalle tasolle on päästy esimerkiksi kaudella 1964-1965 kun Real Madrid päästi 30 pelissä 18 maalia (0,6).

Maalieroksi tulisi näin vaatimattoman 92 maalia.
Edellinen ennätys on Barcelonan 70 maalia kaudelta 1958-1959 ja maininnan arvoisia toki ovat myös Real Madridin maaliero 69 kausilta 1987-1988 ja 1989-1990.

Ennätyksistä niin vähiten päästettyinä vuosina eli 1964-1965 Real Madridin maaliero oli 46 ja ilmeisesti kaikkien aikojen tuloksista Real Sociedadin 1979-1980 34.

Maalitehtailun suhde-ennätysvuonna eli Bilbaon 1930-1931 kaudella maalieroksi tuli 40.

Edelleenkään en väitä, että Barcelona rikkoo mitään ennätyksiä tai edes voittaa mestaruutta. Nyt on kuitenkin niin sanotusti puolimatkan pysäkki ja tämän laajennetun tilastopläjäyksen tarkoitus on vain kertoa kuinka historiallisen kovassa vireessä joukkue on juuri nyt.

On hyvinkin mahdollista, että menneinä vuosikymmeninä joku muu joukkue on puolimatkassa menestynyt suhteellisesti paremmin. Tätä tietoa vain en löytänyt ja sen vuoksi kaikki tämä perustuu kauden lopputuloksiin ja tätä kauttahan on jäljellä vielä 19 peliä. Mitä tahansa voi tapahtua ja todennäköisesti todella paljon tapahtuukin.

Jos näissä laskelmissa on jotain vikaa niin saa ja pitää ehdottomasti korjata!

[vansinnig]

Vavan näkemystä on taas vähän hassu ymmärtää.
Jos olisi ilkeä niin voisi todeta, että onhan se kiva kun maailmassa on yksi seura, jossa ei pelaa brasseja  :

On pelannut:

http://www.athletic-club.net/web/main.asp?a=1&b=1&c=1&d=0&jokalaria=160&idi=1

Kansallisuudella ei siis ole Athleticissa pelaamisen kannalta mitään väliä.

[Rikkiviisas]

Kansallisuudella ei siis ole Athleticissa pelaamisen kannalta mitään väliä.

Onhan Athleticissä pelannut ranskalaisiakin koska nimenomaan rajoite on etninen, ei kansallisuuteen perustava.

Biarrunin vanhemmat olivat baskeja.

Itse muistan ainakin paljon puhetta aiheuttaneet tapaukset Bixente Lizerazu (Ranska), Justo Ruiz (Andorra), Javier Iturriaga (Meksiko) ja nykyjoukkueesta Amobrieta on venezuelalainen (kaksoiskansalainen toki ja halusi edustaa Venezuelaa, mutta FIFA ei antanut, joten päätyi Espanjan kokeilumaajoukkueeseen).