FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
15.12.2017 klo 17:20:21 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Vuoden foorumisti 2017, Joulupata 2017, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: 1 ... 89 [90] 91 ... 95
 
Kirjoittaja Aihe: Jyväskylän stadiontilanne  (Luettu 266757 kertaa)
1 Jäsen ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
potkuilija

Poissa Poissa


Vastaus #2225 : 07.06.2017 klo 02:53:20

voi voi... Ensin Hippos2020 vetäjät ei ota tarpeeksi futista huomioon, älämölöä ja vetäjät ottavat varteenotettavaksi ideaksi miellyttää myös futisniiloja. No sit tulee Mönkkönen JJK:sta ja kusee homman.

Itse en jaksa enää uskoa että miellyttävää ratkaisua tähän tulisi, koska liikaa kokkikolmosia keiton teossa, siis futiksen kannalta. Halli on perseestä, avattava katto... no Mönkkönen ja kumppanit voi unelmoida ja itkeä loppuu asti, mutta nykyään tässä maailmassa ei mitään saa ilmaiseksi.
Kannattajilla/pelaajilla tuntuu olevan ainoastaan vähän enemmän hallinnassa realiteetit ja tarpeet.

Asioista voi tehdä aina hankalia jos haluaa.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #2226 : 07.06.2017 klo 03:14:56

Uutinen
Mönkkönen: Törkykallista? Avattavan katon myötä ympärivuotinen käyttö. Hukka avostadionilla 4 kk/vuosi (marras-helmikuu) x 30 vuotta = 10 vuotta.


Ajatellaan, että tuon 30 vuotta stadionilla vedettäis keskimäärin 10 tuntia treenejä päivässä marras-helmikuun ajan. Tuo tekee noin 30 x 4 x 30 x 10 = 36 000 tuntia.

Jos stadion avattavalla katolla maksais esim. 10 miljoonaa enemmän kuin ilman avattavaa kattoa (voi olla pahasti alakanttiin), tuo tarkoittaisi lähes 300 euron kustannusta jokaiseen harjoitustuntiin (kuinka paljon maksaa nykyisessä harjoitushallissa?). Eli jos joukkueessa treenaa esim. 20 pelaajaa, jokainen pelaaja maksaisi jokaisesta harjoitustunnista 15 euroa lähinnä vaan siitä ilosta, että pääsee harjoittelemaan tyhjien penkkirivien ääreen. Ja tähän siis vielä kaikki hoito- ja ylläpitokulut päälle. (Vertailun vuoksi: Vaasaan tehtiin 1,16 miljoonalla eurolla täysimittainen harjoitushalli parhaalla tekonurmella - jos sen investointikustannus jaettais pelkästään marras-helmikuun käytölle, se olis noin 2 euroa per harjoitustunti pelaajalle (oletuksena 20 vuoden pitoaika) eli 13 euroa vähemmän).

Paljon kustannustehokkaampaa on rakentaa ihan tavallinen jalkapallostadion ja vaikka pari harjoitushallia erikseen. Esimerkkejä voi hakea vaikka Vaasasta, jossa toki stadionin rakentamiseen menikin se 30 vuotta, kun ei ollut 15 miljoonaa yksityistä rahaa.

Tosin en tietenkään huomioinu niitä kaikkia Madonnan konsertteja, joita noiden neljän kuukauden ajan olis joka päivä, kuten on varmaan mönkkösten kannattavuuslaskelmissa arvioitu. Noitahan oli Harjunpäiden ja kumppanien Tapiolan stadionin laskelmissa kans mukana :D

Nyt kannattaa vaatia laskelmien avausta Mönkköseltä, eli mitä kaikkia oletuksia siellä on tehty, kun on päädytty siihen, että avattava katto on se, mitä halutaan.
« Viimeksi muokattu: 07.06.2017 klo 03:27:50 kirjoittanut Pelle-Wermanni »
Hunter S Thompson

Poissa Poissa


Vastaus #2227 : 07.06.2017 klo 07:56:54

Siinä kuuluisassa isossa kuvassa on käymässä niin, että kaupunki ohjaa monitoimiareenan viereen hotellin ja areenan aitioita ja ravintoloita voidaan käyttää ristiin. Hieno homma ja tietysti kiinnostaa sijoittajia. Tätä lahjaa vastaan kaupungin pitää VAATIA, että sijoittajat osallistuvat myös alueen muihin liikuntapaikkarakentamisen kustannuksiin. Muuten ne jää persaukisten seurojen kontolle. Ei Jyp ole tyhjästä statustaan luonut vaan kaupungin rakentamien olosuhteiden avulla.

Jos yhtälössä on Palloliiton harjoituskeskuksena palveleva stadion niin fine. Ei näperrellä ennenkuin tuo jäähallille ojennettava lahja on otettu tähän kuvioon mukaan.
Migelo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JJK, Spurs


Vastaus #2228 : 07.06.2017 klo 08:00:21

Uutinen
Mönkkönen: Törkykallista? Avattavan katon myötä ympärivuotinen käyttö. Hukka avostadionilla 4 kk/vuosi (marras-helmikuu) x 30 vuotta = 10 vuotta.


Ajatellaan, että tuon 30 vuotta stadionilla vedettäis keskimäärin 10 tuntia treenejä päivässä marras-helmikuun ajan. Tuo tekee noin 30 x 4 x 30 x 10 = 36 000 tuntia.

Jos stadion avattavalla katolla maksais esim. 10 miljoonaa enemmän kuin ilman avattavaa kattoa (voi olla pahasti alakanttiin), tuo tarkoittaisi lähes 300 euron kustannusta jokaiseen harjoitustuntiin (kuinka paljon maksaa nykyisessä harjoitushallissa?). Eli jos joukkueessa treenaa esim. 20 pelaajaa, jokainen pelaaja maksaisi jokaisesta harjoitustunnista 15 euroa lähinnä vaan siitä ilosta, että pääsee harjoittelemaan tyhjien penkkirivien ääreen. Ja tähän siis vielä kaikki hoito- ja ylläpitokulut päälle. (Vertailun vuoksi: Vaasaan tehtiin 1,16 miljoonalla eurolla täysimittainen harjoitushalli parhaalla tekonurmella - jos sen investointikustannus jaettais pelkästään marras-helmikuun käytölle, se olis noin 2 euroa per harjoitustunti pelaajalle (oletuksena 20 vuoden pitoaika) eli 13 euroa vähemmän).

Paljon kustannustehokkaampaa on rakentaa ihan tavallinen jalkapallostadion ja vaikka pari harjoitushallia erikseen. Esimerkkejä voi hakea vaikka Vaasasta, jossa toki stadionin rakentamiseen menikin se 30 vuotta, kun ei ollut 15 miljoonaa yksityistä rahaa.

Tosin en tietenkään huomioinu niitä kaikkia Madonnan konsertteja, joita noiden neljän kuukauden ajan olis joka päivä, kuten on varmaan mönkkösten kannattavuuslaskelmissa arvioitu. Noitahan oli Harjunpäiden ja kumppanien Tapiolan stadionin laskelmissa kans mukana :D

Nyt kannattaa vaatia laskelmien avausta Mönkköseltä, eli mitä kaikkia oletuksia siellä on tehty, kun on päädytty siihen, että avattava katto on se, mitä halutaan.

Tämä kannattaisi toimistollakin lukea ajatuksen kanssa. Ja mielelläni kuulisin tähän vastineen.

Katettuakin tarviharjoitustilaa täällä tarvitaan, mutta siihen tarpeeseen riittää Vehkan-kupla tms. kevyemmän tyyppiset ratkaisut, joissa kustannuksien osalta puhutaan korkeintaan muutamista miljoonista. Jos ja kun futista on pantu kuivana kakkoseen vuosikymmenten ajan kunnanvaltuustossa, niin sen kerran kun sieltä voisi olla jotain tulossa, niin kannattaako hommaa pilata ahnehtimalla?

Lisäksi tuossa kusee vielä se että lämmitettävä tekonurmi+avonainen katto ei välttämättä ole edes 4 kk:ta käyttökelvoton Jyväskylänkään korkeuksilla. Viimekin talvena olisi hyvin voinut melkein jouluun asti palloa treenata sulalla kentällä. Madonnoja, messuja ja muuta tapahtumaahan tuollainen katettu stadion varmasti mahdollistaisi, mutta noita on varmasti mukaan laskettu myös jäähallin kannattavuuslukuihin.
juzzz

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JJK


Vastaus #2229 : 07.06.2017 klo 08:24:10

Uutinen
Mönkkönen: Tuotos/panos ei selitä yksinään suoraan mitään perusinfraan tehtäviä investointeja, silti sairaaloita ja moottoriteitä rakennetaan.


Nyt on jo melko harhaista tekstiä. Vaikka kaikki haluaakin Suomesta jalkapalloyhteiskunnan niin eihän jalkapallostadionia voi mitenkään verrata sairaalaan ???
Elmo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: LGBTQIA-ystävällinen nimimerkki


Vastaus #2230 : 07.06.2017 klo 08:35:27

Sen ymmärrän hyvin ettei tule tyytyä mihinkään vajavaiseen ratkaisuun, mikä joku harjoitushalli, johon ei mahdu riittävästi katsojia, olisi. Se kun kuitenkin katsottaisiin kravattiportaissa, että "nyt on futikseen investoitu, katsotaan 50 vuoden päästä uudestaan".

Mutta vähän nyt kuulostaa, että megalomania on iskenyt Mönkköseen. Jos haihatellaan jotain ihan överiä ratkaisua niin se voi sabotoida mahdollisuudet saada jokin realistinen hanke toteutettua.

Jääkiekkopolitbyro vaikuttaa Suomessa tosiaan siirtyneen valloitussodan vaiheeseen kaksi. Nyt kun on saatu veronmaksajien piikkiin rakennettua joka niemeen ja notkelmaan jäähallit niin ei kehdata ihan suoraan vaatia samaan piikkiin ökyjäähalleja, joten orwellimaiseen tapaan on ne nimetty monitoimihalleiksi. Helvetti sentään, kun mikään ei riitä. Jääkiekkoon on investoitu Suomessa niin jäätävästi rahaa, että antakaa nyt futiksellekin välillä jotain ennen noita Kummoleumeja. Perkele.
ginikettu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK (BJK)


Vastaus #2231 : 07.06.2017 klo 08:49:05

Harjoitushallia ei mielestäni kannattaisi missään tapauksessa rakentaa. Järkevää olisi joko stadion avattavalla katolla ja "pelkin" katetuin katsomoin. Yllä esitetty ja tämäkin siis on ihan yhtä naaivi laskelma vastaavilla olettamuksilla.
15Me/72kh = 208e/h (seinäjoen stadionin kaltainen noilla edellä laskennassa käytetyillä käyttömäärillä)
25Me/108kh = 231e/h (10Me kalliimpi, edellä tuo lisähinta oli laskennallisesti jyvitetty vain talvikuukausille)

Sanoisin, että jos joku tuon avattavan katon suostuisi maksamaan, niin ehdottomasti sillä kannattaisi mennä, mutta jos ei, niin sitten normaali stadion. Tai voisihan tuon hallin ja stadionin yhdistää - normaalin stadionin alle vaan iso halli - jos siis jostain tuo 10Me ylimääräistä rahaa tulisi käytettäväksi. :)
hamitu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat


Vastaus #2232 : 07.06.2017 klo 09:03:27

Uutinen
Mönkkönen: Tuotos/panos ei selitä yksinään suoraan mitään perusinfraan tehtäviä investointeja, silti sairaaloita ja moottoriteitä rakennetaan.


Nyt on jo melko harhaista tekstiä. Vaikka kaikki haluaakin Suomesta jalkapalloyhteiskunnan niin eihän jalkapallostadionia voi mitenkään verrata sairaalaan ???

Kaipa Mönkkönen tuossa hakee sitä, että junioreille on harjoitteluolosuhteet järjestyttävä myös talvelle jollain opilla riittävän hyvien kulkuyhteyksien varrelta ja ovat sikäli jossain määrin rinnasteisia muuhun hyvinvointia tuottavaan "perusinfraan" ja joita ei lasketa rahoitettavaksi pelkästään tulovirroilla. Kyllä minä ymmärrän sen idean, että jos tuohon kohtaan jotain rakentaa niin se kannattaisi rakentaa niin että se on ympärivuotisessa käytössä. Jyväskylä on ahdas kaupunki ja ymmärtääkseni esimerkiksi vehkakupla ei ole kauhean pysyvä ratkaisu ja sen tilalle taas voisi rakentaa hyvinkin esimerkiksi kerrostaloja. Vehkakuplahan on ihan mielettömän hölmö ratkaisu kesäkäyttöön. Eli se mitä yritän sanoa, että kaupungilta ei välttämättä löydy (kustannustehokkaasti) hyvien kulkuyhteyksien varrelta paikkaa kahdelle ratkaisulle, joista toisessa pelattaisiin kesällä ja toisessa talvella.

Ja ennen kuin syötte elävältä, niin lisään että en usko tuohon avattavaan kattoon vaan tavoittelisin ehdottomasti kompaktia 5000 katsojan stadionia jäähallin kanssa osittain yhteisillä fasiliteeteilla.
Kosmoksen Härkä

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ennakollinen näkemys


Vastaus #2233 : 07.06.2017 klo 09:04:03

Espoossa 8000 hengen stadion ja avattava katto =22M€ - voi toki olla vain espoolainen unelma, ei voi tietää.
Heppu Hellämieli

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JJK


Vastaus #2234 : 07.06.2017 klo 09:08:24

Jos ylimääräistä valuuttaa on vapaana kuleksimassa, niin miksei samalla kateta Köyhälampi. Lämmitetään se ja varustetaan tuulikoneilla ja pääsee purjehdusmaajoukkue harjoittelemaan luovimista ja poijukäännöksiä ympärivuotisesti. Kirittäretkin pääsis uimaan mestaruuksiaan lämpimässä.. Ja purjelentäjille kans oma sisähalli..

Oikeesti, mitäs jos keskityttäis ihan oikeaan jalkapallostadioniin?
« Viimeksi muokattu: 07.06.2017 klo 09:21:16 kirjoittanut Heppu Hellämieli »
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #2235 : 07.06.2017 klo 09:22:49

Uutinen
Mönkkönen: Tuotos/panos ei selitä yksinään suoraan mitään perusinfraan tehtäviä investointeja, silti sairaaloita ja moottoriteitä rakennetaan.


Nyt on jo melko harhaista tekstiä. Vaikka kaikki haluaakin Suomesta jalkapalloyhteiskunnan niin eihän jalkapallostadionia voi mitenkään verrata sairaalaan ???

Ei vittu :(. Nyt on äijä kyllä sekaisin. Muiluttakaa äkkiä pois Keski-Suomesta, jos haluatte futikselle jotain hyvää.

Kaupunginteattereihin, -orkestereihin, museoihin ja muihin vastaaviin voi vielä verrata, ja oikeastaan pitääkin, mut tossa ei oo mitään järkeä.
DrMultihunter

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JJK, Huuhkajat


Vastaus #2236 : 07.06.2017 klo 09:32:38

Mukavaa btw huomata, että twitterissä JYPin kannattajajärjestön twitter @hurrikaanisydän antaa hyvää ja "lojaalista" tukea Harjun pojille sekä yrittää myös lobata jalkapallostadionin tärkeyttä.

On näemmä siellä jääkiekkopuolella ja kannattajissa muitakin kun omaan napaan katsojia.

Omaan silmiin nyt uudestaan framilla noussut tissot areenan kaltainen ratkaisu voisi olla Jyväskylään toimivin, mutta tuskin "päättäjät" ja "suunnittelijat" on tuollaista edes ajatelleet tai tulevat jatkossakaan ajattelemaan.

Toki kuten moneen kertaan kerrattu myös erikoisesti voidaan rakentaa, mutta unohdetaan se avattava katto jookoskookos?
JiiPee

Poissa Poissa


Vastaus #2237 : 07.06.2017 klo 10:09:27

Onkohan siellä Mönkkösellä käytössä klassinen neuvottelutekniikka, että mitä enemmän vaadit niin sen enemmän toisen on tultava vastaan?

No joo, Pelle-Wermannilta hyvä pointti aiemmin, halvempia ja tehokkaampia ratkaisuja pitäisi kyllä olla olemassa kuin sinällään kukkealta kuulostava avattavakattoinen stadion. Tietenkin siellä nyt on varmasti hankkeen kokonaisstrategiaan liittyviä ongelmakohtia esim. normistadionin ja (parin) halvan harjoitushallin rakentamisen suhteen, joita ei forkalta käsin ihan voi hahmottaa, mutta niitä saa kyllä olla todella iso nivaska ennenkuin tuosta kovin järkevän hankkeen saa. Joka tapauksessa katto tai ei, niin 10+m€:n harjoitushalli on kyllä joka suhteessa katastrofaalisin idea mitä tähän hankkeeseen liittyen on tähän mennessä esitetty.
F.E.Pääsilta

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomalainen jalkapallo


Vastaus #2238 : 07.06.2017 klo 14:42:34

Tuo Mönkkösen arvio 4 kuukauden käyttämättömästä ajasta katottomalla hallillakin on liioiteltua. Viime vuosien aikana marras-joulukuun on pystynyt helposti treenaamaan lämmitettävillä tekonurmilla. Poikkeusvuosina jopa helmikuussa treenaaminen on ollut mahdollista.
potkuilija

Poissa Poissa


Vastaus #2239 : 07.06.2017 klo 18:03:39

Mukavaa btw huomata, että twitterissä JYPin kannattajajärjestön twitter @hurrikaanisydän antaa hyvää ja "lojaalista" tukea Harjun pojille sekä yrittää myös lobata jalkapallostadionin tärkeyttä.

On näemmä siellä jääkiekkopuolella ja kannattajissa muitakin kun omaan napaan katsojia.

Omaan silmiin nyt uudestaan framilla noussut tissot areenan kaltainen ratkaisu voisi olla Jyväskylään toimivin, mutta tuskin "päättäjät" ja "suunnittelijat" on tuollaista edes ajatelleet tai tulevat jatkossakaan ajattelemaan.

Toki kuten moneen kertaan kerrattu myös erikoisesti voidaan rakentaa, mutta unohdetaan se avattava katto jookoskookos?

Enemmän täällä on omaan napaan tuijottelijoita, kuin muissa lajeissa. Kaikki tänne nyt ja heti ilman omaa panosta -mentaliteetillä ei saada mitään aikaiseksi. Nyt en tarkoita pelkästään kannattajia, vaan myöskin Jykälän futiksen ylempää porrasta. Ainakin nyt täälläkin  on jo enemmän panostettu faktoihin eikä pelkkiin heittoihin, mikä nostaa jo ainakin hitusen jyväskyläläistä kulttuuria ylöspäin.
Benediktus

Poissa Poissa


Vastaus #2240 : 09.06.2017 klo 13:18:16

Tuo Mönkkösen arvio 4 kuukauden käyttämättömästä ajasta katottomalla hallillakin on liioiteltua. Viime vuosien aikana marras-joulukuun on pystynyt helposti treenaamaan lämmitettävillä tekonurmilla. Poikkeusvuosina jopa helmikuussa treenaaminen on ollut mahdollista.

Juurikin näin. Mönkköselle patsas, jos onnistuu avattavakattoisen stadionin lobbaamaan.
juzzz

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JJK


Vastaus #2241 : 09.06.2017 klo 13:47:59

Keskustelu aiheesta tuntuu taas hiipuneen pienen SOMERAIVON jälkeen. Oma arvio lopputuloksesta on joku kusinen halli ja tyhjä lupaus siitä että joskus jonnekin joku katsomo rakennetaan.
hamit

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: SGE


Vastaus #2242 : 09.06.2017 klo 22:48:05

Lisätään vielä sen verran, että Hippoksen kaava on nyt lainvoimainen ja siihen saa siis jalkapallostadionin rakentaa. Saa rakentaa toki hallinkin. Tai miten sen nyt ottaa, eikös Talin hallikin ole Hippos-projektin mukaan sitten stadion kerta 800 henkilöä vetää...
Jool the Fool

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajat


Vastaus #2243 : 26.07.2017 klo 14:45:49

Onkos tästä kuulunut mitään viime aikoina?
Harjun kello

Poissa Poissa


Vastaus #2244 : 26.07.2017 klo 16:25:00

Siniviivan paikkaa mietitään.

Edit. Kun ei tunne sisäpiiriläisiä niin ei mitään käryä mitä "hankkeelle" kuuluu. Onko edes mitään stadionhanketta olemassa muualla kuin täällä foorumilla? Sanoisiko Palloliitto jotain jos toimittaja kysyisi? Palloliitto on kuitenkin jollain tavalla mukana Hippoksen hallikuviossa. Siinä stadionin hintaisessa jutussa, jota en ole kenenkään nimellään vielä asettanut stadionia tärkeämmäksi. Silti se halli on sitkeästi suunnitteluasiakirjoissa alueen ainoa jalkapallotila.
« Viimeksi muokattu: 26.07.2017 klo 19:19:59 kirjoittanut Harjun kello »
hamit

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: SGE


Vastaus #2245 : 27.07.2017 klo 13:35:38

Radio Kompassissa (tai jossain vastaavassa Radio JKL ja mitä näitä nyt on) oli jonkun Hipposmiehen haastattelu jossa todettiin että stadionia pukkaa ja asioita selvitellään. Lisätietoa tulossa kuulemma loppukesästä tai syksystä, en muista tähän hätään tarkemmin. Vasen kives vetoa että UEFAn säädökset, hyvän ottelutilaisuuden tarpeet sekä kaikki muut itsestäänselvyydet on tuossa vaiheessa unohdettu aivan täysin.
Heppu Hellämieli

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JJK


Vastaus #2246 : 07.08.2017 klo 20:32:28

Nyt kun Hipposhankkeelle myötämielinen Euroopan Investointipankkikin on tuomassa rekka-autolasteittain hilloa projektiin, niin jokohan sitä kohta olis toiveita kuulla niitä lisätietoja esim. mahdollisen futisstadionin osalta?
Razr

Poissa Poissa


Vastaus #2247 : 07.08.2017 klo 21:03:54

Nyt kun Hipposhankkeelle myötämielinen Euroopan Investointipankkikin on tuomassa rekka-autolasteittain hilloa projektiin, niin jokohan sitä kohta olis toiveita kuulla niitä lisätietoja esim. mahdollisen futisstadionin osalta?
Tulossa semmonen Tele kakkosen kokonen... jäähalli.
10 puukkoa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: SJK


Vastaus #2248 : 07.08.2017 klo 21:25:15

Uutinen
Pankin sisällä tehty linjaus ensimmäinen vaihe kohti hankkeen EIB-rahoitusta. Rahoituksesta päättää pankin johtokunnan kokous, näillä näkymin 18. tai 19. syyskuuta. Johtokunnassa on edustus kaikista 28 EU-maasta.

Lutuurimaiden edustajat saavat hyvät naurut, kun nykäskyläläiset esittelevät satojen miljoonien eurojen keppitappeluhalli-suunnitelman. Weer is thö futbool steidium? ???
huukaja

Poissa Poissa


Vastaus #2249 : 07.08.2017 klo 21:36:30

Lainaus
Jalkapallo jätettiin tarkoituksella pois Hippoksesta, koska se ei vaan kannata. Bisnes tehdään harjoituskeskustoiminnalla.

Jos iso hanke vaatii ensin 300 miljoonaa, niin mistä taskusta tämän jälkeen riittää rahaa jalkapallolle?

 
Sivuja: 1 ... 89 [90] 91 ... 95
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines