Sääntökysymys

[AndyLove]

Andy:

Vastustajan potkaiseminen vahingossakin on rike. Lähtökohtaisesti aina jos ehtii pallon ja pelaajan väliin, niin se on rike, jos väliin ehtinyttä kaveria potkaistaan. Tässä ei ole edes mistään "potkaisevat samaan aikaan palloa vähän eri kulmasta ja jalat osuvat yhteen"-tilanteesta kyse, vaan tuo liverpoolin janari potkaisee Spursin pelaajaa. Yksiselitteinen rike.

En tiedä enkö osaa selittää omaa katsomustani tarpeeksi selkeästi vai oletteko oikeasti tuota mieltä. Oman kokemuksen mukaan niin pelaajana kuin katsojana aina jos menee / menen palloa potkaisevan pelaajan ja pallon väliin ja hän potkaisee minua, on minut tuomittu rikkojaksi. Tuossakin Lamela "suojaa" palloa, joka ei ole millään tasolla "hänen", hän ei edes katso palloa vaan Van Dijkia ja selvästi hakee vain ja ainoastaan tuota kontaktia. Jos Van Dijk olisikin mystisesti aavistanut takaa tulevan pelaajan ja jäänyt "lataus" asentoon, ei Lamela olisi ollut lähelläkään saada palloa. Minun logiikkaan tuo ei mene, mutta hyväksyn kyllä, että voin olla tässä väärässäkin.

Paitsiotilanne on sitten tulkinnanvarainen ja itse antaisi paitsion. Mielestäni Kane aivan selvästi vaikuttaa peliin tuolta paitsioasemasta käsin ja hänelle pallo pyritään pelaamaan.

Mutta jos tulkitaan, että ei vaikuta, niin kyllähän tuossa Lovren yrittää pelata palloa ja pelaakin. "Tuolla tasolla olisi osunut pelaaja palloon jos olisi yrittänyt" on ihan paskapuhetta. Käykää katsomassa jotain mokakoosteita youtubesta: maalivahdit päästävät liruvetoja puikoista, miljonäärihyökkääjät laittavat tyhjistä ohi, pakki taklaa omaa ja päästää hyökkääjän läpi, puolustaja pistää saksarilla omiin jne...

Deliberate / tarkoituksellinen mielestäni kyllä edelleen tarkoittaa sitä, mitä suurempi osa (jalkapallo)maailmastakin tuntuu ajattelevan, ettei se pointti ole siinä osuuko Lovren siihen palloon vai ei. Tuo taas oli joka ikisen asiantuntijan mielestä selvä asia, mutta forumilla se tuntuu aiheuttavan sekaannusta.

[AndyLove]

Shearer ei ehkä ole paras asiantuntija kommentoimaan oliko rankkari vai ei -tyyppisiä tilanteita. Yleisestikin vanhat pelaajat, varsinkin lädit, ovat sääntötietämykseltään ja -ymmärrykseltään aika heikkoa tasoa.

Ah, tätä odotinkin. Ne ketkä ovat sun kanssa samaa mieltä = hyväksytään. Ne ketkä ovat eri mieltä = vanhat pelaajat, varsinkin lädit, ovat tietämättömiä.

Haluaisiko Andy VARia käyttöön?

En ole halunnut missään kohtaa, vaikka Liverpool olisi näistä jo ehtinyt hyötyäkkin. En edes vaikka se olisi muuttanut Islanti-Suomi tuloksen.

[Mombasa]

Ah, tätä odotinkin. Ne ketkä ovat sun kanssa samaa mieltä = hyväksytään. Ne ketkä ovat eri mieltä = vanhat pelaajat, varsinkin lädit, ovat tietämättömiä.

En ole halunnut missään kohtaa, vaikka Liverpool olisi näistä jo ehtinyt hyötyäkkin. En edes vaikka se olisi muuttanut Islanti-Suomi tuloksen.

Aiotko vastailla koskaan koko viesteihini vai poimitko vain yksittäisiä virkkeitä kaikista viesteistäni? Jätät hyvin kaikkiin minun vasta-argumentteihin vastaamatta ja tartut pariin yksittäiseen virkkeeseen.

Ne, joilla on kompetenssia ovat kuuntelemisen arvoisia tälläisissä tiukoissa tilanteissa. Vanhat lädihyökkääjät ilman minkäänlaista koulutusta, ei osu ainakaan omalla kohdalla oikein kovinkaan vakuuttavasti tähän kategoriaan. Lisää voi tutustua monen ex-lädihyökkääjän aivopieruihin internetin ihmeellisessä maailmassa. Esiintuomasi Clattenburg taas on järkevä esimerkki, sillä hänellä löytyy sitä asiantuntijuutta taatusti ex-futareita enemmän. Hänhän on kanssani eri mieltä ensimmäisestä rankkarista. Dermot Gallagher (Skyn erotuomariasiantuntija) taas eri mieltä sinun kanssasi molemmista tilanteista.

[AndyLove]

En minä jaksa jankuttaa enää, kun näet vain oman kantasi ja sivuutat kaiken mikä on vastakkaisen mielipiteen sanomaa. Turha jatkaa.

[KDB]

Tuo taas oli joka ikisen asiantuntijan mielestä selvä asia, mutta forumilla se tuntuu aiheuttavan sekaannusta.

Haiskahtaa vähän liioittelulta, kun omassa telkkarissani pyörineessä brittistudiossa oltiin sitä mieltä että tuomiot menivät oikein.

[tuurtles]

Andylle PGMOL:n virallinen kanta vielä tilanteeseen:

[Chuck]

Tämän vuoden jatkokurssilta: ”Jos puolustaja yrittää pelata palloa (ts. ei ole selvä kimmoke), paitsio kumoutuu.”

Sillä ei siis ole yhtään väliä, miten huono se osuma palloon on. Riittää, että palloa pelataan tarkoituksellisesti. Lisäksi kannattaa muistaa, että pallon pelaaminen vaatii kontaktin siihen. Jos pakki yrittää hypätä palloon, muttei osu siihen, mahdollinen paitsio voi silloin yhä toteutua.

edit: todettakoon vielä, että selostajat ja studiokommentaattorit ovat välillä surullisen tietämättömiä sääntöjen oikean tulkinnan suhteen.

[AndyLove]

En kyllä muista koskaan tilannetta todistaneeni, missä tuollainen tilanne ei olis vihelletty paitsioksi. Kellään pistää vastaavaa esimerkkiä?

Onhan tuo nyt ihan sairas tulkinta. Ei olisi ollenkaan huono, että yksi kärkkyy koko ajan selvässä paitsiossa, koska jos läpisyöttöihin sattuu joku osumaan niin aina selkeä yksinläpitilanne...

[Demian]

Onhan tuo nyt ihan sairas tulkinta. Ei olisi ollenkaan huono, että yksi kärkkyy koko ajan selvässä paitsiossa, koska jos läpisyöttöihin sattuu joku osumaan niin aina selkeä yksinläpitilanne...

Luetun ymmärtäminen, missä pelaa?

[AndyLove]

Luetun ymmärtäminen, missä pelaa?

Anteeksi, korjaan vielä itsestäänselvyyden: joka kerta kun joku yrittää tarkoituksella pelata palloa, mutta vain hipaisee niin on yksinläpi.

[tuurtles]

En kyllä muista koskaan tilannetta todistaneeni, missä tuollainen tilanne ei olis vihelletty paitsioksi. Kellään pistää vastaavaa esimerkkiä?

Tässä nyt muutama esimerkki, mitä tuli vastaan youtubesta.
https://youtu.be/gZq_SszjTUY?t=1m9s
https://youtu.be/ZxNbEyrumKg?t=2m2s
https://www.youtube.com/watch?v=yaAXDxo4qHs
https://youtu.be/beFY-IF6ahQ?t=12s
https://www.youtube.com/watch?v=a_ZGoGb3Bpc

[AndyLove]

Tässä nyt muutama esimerkki, mitä tuli vastaan youtubesta.
https://youtu.be/gZq_SszjTUY?t=1m9s
https://youtu.be/ZxNbEyrumKg?t=2m2s
https://www.youtube.com/watch?v=yaAXDxo4qHs
https://youtu.be/beFY-IF6ahQ?t=12s
https://www.youtube.com/watch?v=a_ZGoGb3Bpc

Niin, tuossa nyt oli muutama myös niitä missä palloa selvästi pelattiin taaksepäin, mutta myös tosiaan niitä missä se oli tahatonta. Yhdessä luki "new rule explained", onko tämä siis joku uusi linjaus vai milloin tälläinen on otettu käyttöön? Omasta mielestä tuossa ei ole kyllä mitään järkeä, mutta uskottava se nyt näköjään on.

[Velmu]

Niin, tuossa nyt oli muutama myös niitä missä palloa selvästi pelattiin taaksepäin, mutta myös tosiaan niitä missä se oli tahatonta. Yhdessä luki "new rule explained", onko tämä siis joku uusi linjaus vai milloin tälläinen on otettu käyttöön? Omasta mielestä tuossa ei ole kyllä mitään järkeä, mutta uskottava se nyt näköjään on.

On tuo jo muutaman vuoden ollut käytössä ja selvensi paitsiosääntötulkintaa erotuomareille paljon.

Nykyään vedon blokkaaminen ei pura paitsiota, mutta lähes kaikki tekeminen, jossa palloa pyritään pelaamaan ja siihen osutaan(vaikka hipsulla) purkaa paitsion.

[AndyLove]

On tuo jo muutaman vuoden ollut käytössä ja selvensi paitsiosääntötulkintaa erotuomareille paljon.

Nykyään vedon blokkaaminen ei pura paitsiota, mutta lähes kaikki tekeminen, jossa palloa pyritään pelaamaan ja siihen osutaan(vaikka hipsulla) purkaa paitsion.

Selvä, pahoittelen tätä parin sivun jankkaamista sitten omasta puolesta, olin väärässä. Olin näköjään vain vanhoissa säännöissä. Taaksepäin menoa tämä toki omasta mielestä nyt on, mutta näillä mennään sitten. Olen kyllä aika varma, että noita tilanteita on sitten omissa peleissäkin vihelletty väärin.

[Monska]

Selvä, pahoittelen tätä parin sivun jankkaamista sitten omasta puolesta, olin väärässä. Olin näköjään vain vanhoissa säännöissä. Taaksepäin menoa tämä toki omasta mielestä nyt on, mutta näillä mennään sitten. Olen kyllä aika varma, että noita tilanteita on sitten omissa peleissäkin vihelletty väärin.

Suomalaiset alasarjatuomarit eivät tulkitse sääntöjä täysin oikein, täältäkö luin?

Miten kauan muuten paitsiosäännöstä käytetään termiä ”uusi”? Kuten Velmu totesi, se on ollut jo vuosia käytössä. Eihän palautussääntökään kulkenut nimellä ”uusi palautussääntö” sen tullessa voimaan.

[Chuck]

Kannattaa muistaa se inhimillinen tekijä myös. Tuomaritkin saattavat joskus vaan valita sen helpomman tien ja tuomita hipaisusta huolimatta paitsion, vaikka tietävätkin sen menevän väärin. Onhan se helpompaa viheltää väärä paitsio johon 90% on tyytyväisiä vs. antaa pelin jatkua sääntöjenmukaisesti ja saada perusteettomat vihat niskoilleen alasarjajyriltä, koska "vittu se jätkä oli viis metriä paitsiossa".

[DiggerDaggerDog]

On kyllä irvokas sääntö, onneksi monet tuomaritkin (ml. Clattenburg?, ja eikös Mosskin ollut pelin jälkeen sanonut että väärin meni) haraa tätä vastaan. Pakkohan tulkinnan on muuttua järkevämmäksi ennemmin kun myöhemmin, koska linjattomuus nyt ei ainakaan voi jatkua huipputasolla näinkin "selkeässä" asiassa.

[Chuck]

On kyllä irvokas sääntö, onneksi monet tuomaritkin (ml. Clattenburg?, ja eikös Mosskin ollut pelin jälkeen sanonut että väärin meni) haraa tätä vastaan. Pakkohan tulkinnan on muuttua järkevämmäksi ennemmin kun myöhemmin, koska linjattomuus nyt ei ainakaan voi jatkua huipputasolla näinkin "selkeässä" asiassa.

As to the first, while there was contact on the ball by Dejan Lovren as it was played to Kane, Clattenburg noted allowing a player in an offside position to collect a ball when it’s played intentionally by a defender—as with a back pass—is different to it being touched in an attempt to stop it being played to an offside player.

Clattenburg on ainakin niiden meille tammikuussa annettujen ohjeistusten perusteella väärässä, vaikka sielläkin osa nosti tismalleen samasta asiasta ihan kunnon väittelyn. Tulkintaohje on kuitenkin tällä hetkellä äärimmäisen yksinkertainen eikä aiempaa harmaata aluetta ole läheskään yhtä paljon. Puolustajille vinkkinä: jos siellä linjan takana on pelaaja paitsiossa, niin älä yritä blokata syöttöä.

Tästä myös lisää tutustuttavaa: http://www.law-11.com/delib-play--deflection

[DiggerDaggerDog]

Clattenburg on ainakin niiden meille tammikuussa annettujen ohjeistusten perusteella väärässä, vaikka sielläkin osa nosti tismalleen samasta asiasta ihan kunnon väittelyn. Tulkintaohje on kuitenkin tällä hetkellä äärimmäisen yksinkertainen eikä aiempaa harmaata aluetta ole läheskään yhtä paljon. Puolustajille vinkkinä: jos siellä linjan takana on pelaaja paitsiossa, niin älä yritä blokata syöttöä.

Tästä myös lisää tutustuttavaa: http://www.law-11.com/delib-play--deflection

Tuon linkin kun avasin, niin toisena kohtana oli kohdan "deliberate play" alla, että "The ball is expected". Tämähän ei tuossa Lovernin tapauksessa toteutunut, koska syöttö muutti suuntaa jo toisesta pelaajasta, ennen kun Lovrenin lähistölle tuli. Ja vielä samassa taulukossa alempana "Additional considerations" että "enough time to play ball" ja "balanced and ready to play".

Olisiko näiden kohtien takia paitsio pitänyt liputtaa? Näin itse ainakin tuon artikkelin perusteella ymmärtäisin. Videoita en nyt kerkeä katselemaan.


Edit: alempana artikkelissa vielä kohdat:

"Time - a consideration that is important when a player misplays the ball. Sometimes a player:
has enough time to play the ball and is guilty for playing it poorly - deliberate play
has time only for an instinctive reaction and plays it poorly - deflection"

Timeframe develops when analyzing many situations:
0,3 seconds or less is a deflection
0,6 seconds and more is a deliberate play (when the ball is expected)
0,3-0,6 is a grey area where it depends upon the referee´s interpretation, the dynamics of the situation and the quality of play

Quality - a consideration that is misunderstood.

The guidelines say that the quality doesn´t matter when a player makes a deliberate play. But it is not emphasized that sometimes the guidelines might suggest a deflection, but as the ball is played with good quality then it cannot be a deflection.


Edit2: Itse en ole tuota tilannetta (Lovren) pahemmin uusintoina nähnyt, koska ei niin paljoa kiinnosta, mutta sääntö kiinnostaa kyllä. Ja nyt tuon artikkelin luettuani vaikuttaa, ettei sääntö ihan niin tyhmä olekaan, kun täällä ja muualla ensin väitettiin.
Näiden asioiden takia varmaan Mosskin pelin jälkeen tajusi, että paitsio se oli?

[Chuck]

Tuon linkin kun avasin, niin toisena kohtana oli kohdan "deliberate play" alla, että "The ball is expected". Tämähän ei tuossa Lovernin tapauksessa toteutunut, koska syöttö muutti suuntaa jo toisesta pelaajasta, ennen kun Lovrenin lähistölle tuli. Ja vielä samassa taulukossa alempana "Additional considerations" että "enough time to play ball" ja "balanced and ready to play".

Olisiko näiden kohtien takia paitsio pitänyt liputtaa? Näin itse ainakin tuon artikkelin perusteella ymmärtäisin. Videoita en nyt kerkeä katselemaan.

Otathan huomioon, että tuo ei tosiaan sitten ole mikään virallinen tulkintaohje.

Joka tapauksessa pallo tuli jotakuinkin siihen suuntaan, mihin Lovren sen odottikin tulevan. Syötön suunnanmuutos oli niin olematon, ettei sillä mielestäni ollut vaikutusta. Tuo "ball is (not) expected" on enemmänkin sitä että hyökkääjä roiskaisee pallon täysillä päin tai että se kimpoaa pakin perseestä. Jos pelaaja on valmistautunut pelaamaan palloa (peliasento ym.), se on silloin odotettu. Additionalit on sitten janarin omia tulkintoja. Aikaahan tuossa oli kuitenkin reippaasti ja jälkimmäinenkin kohta toteutuu, kun kerran ehti mainiosti kurottamaan kohti palloa.

Kyllä minäkin tuosta tilanteesta haluaisin paitsion mielelläni tuomita, mutta silloin se linjanveto on noissa tilanteissa heti paljon hankalampaa. Nyt se on "pelkästään" tulkintaa välillä kimmoke-tarkoituksellinen pelaaminen, eikä tarvitse miettiä mitään "olikohan tuolla tarkoituksellisella, hipaisuksi jääneellä pusku-yrityksellä tarpeeksi merkittävää vaikutusta peliin vai ei".

Toki noita sääntötekstejä pyörittelemällä saa varmasti kummankin tuomion perusteltua. Oma tulkinta on tullut jo tässä sanottua, joten eiköhän tämä riitä omalta osaltani.

[Kolmeseiska]

Näiden asioiden takia varmaan Mosskin pelin jälkeen tajusi, että paitsio se oli?

Tämä taitaa vieläkin olla Kloppin toiveajattelua, todellisuudessa Moss ei ole moista väittänyt.

[AndyLove]

As to the first, while there was contact on the ball by Dejan Lovren as it was played to Kane, Clattenburg noted allowing a player in an offside position to collect a ball when it’s played intentionally by a defender—as with a back pass—is different to it being touched in an attempt to stop it being played to an offside player.

Clattenburg on ainakin niiden meille tammikuussa annettujen ohjeistusten perusteella väärässä, vaikka sielläkin osa nosti tismalleen samasta asiasta ihan kunnon väittelyn. Tulkintaohje on kuitenkin tällä hetkellä äärimmäisen yksinkertainen eikä aiempaa harmaata aluetta ole läheskään yhtä paljon. Puolustajille vinkkinä: jos siellä linjan takana on pelaaja paitsiossa, niin älä yritä blokata syöttöä.

Tästä myös lisää tutustuttavaa: http://www.law-11.com/delib-play--deflection

Ja sitten kun sieltä samaan aikaan juoksee pystyyn pelaaja joka ei ole paitsiossa? Jos et yritä katkaista -> yksin läpi. Jos yrität katkaista ja pallo osuu sinuun, mutta jatkaa matkaa paitsiossa olevalle pelaajalle -> yksin läpi.

[Velmu]

Ja sitten kun sieltä samaan aikaan juoksee pystyyn pelaaja joka ei ole paitsiossa? Jos et yritä katkaista -> yksin läpi. Jos yrität katkaista ja pallo osuu sinuun, mutta jatkaa matkaa paitsiossa olevalle pelaajalle -> yksin läpi.

Niinpä. Paitsiosäännön muutosten ainoa tarkoitus on ollut lisätä maalien määrää ja tehdä puolustaminen vaikeammaksi. Eli sääntö on siis helvetin onnistunut.

[Kolmeseiska]

Jos yrität katkaista ja potkaiset pallon paitsiossa olevalle pelaajalle -> yksin läpi.

Pitikö laittaa näin?

[AndyLove]

Pitikö laittaa näin?

Ei pitänyt, kun piti laittaa juuri niinkuin laitoin. Oliko sulla mitään järkevää?