Sääntökysymys

[Thalian]

Onko nyt esimerkkejä siitä, että paitsiota ei vihelletä, jos pakin katko epäonnistuu sen verran, että koskee palloon, mutta hyökkääjä saa sen silti? Koska yleensä katkoja ei tulkita tarkoitukselliseksi pelaamiseksi vaan kimmokkeiksi.

[Hawke]

Onko nyt esimerkkejä siitä, että paitsiota ei vihelletä, jos pakin katko epäonnistuu sen verran, että koskee palloon, mutta hyökkääjä saa sen silti? Koska yleensä katkoja ei tulkita tarkoitukselliseksi pelaamiseksi vaan kimmokkeiksi.

Nämä kolmen vuoden takaa, eikä tulkinta ole siitä kovin paljoa puolustajaystävällisemmäksi näitä katkoja ajatellen mennyt.
https://vimeo.com/album/3290519/video/106000002

[Thalian]

Nämä kolmen vuoden takaa, eikä tulkinta ole siitä kovin paljoa puolustajaystävällisemmäksi näitä katkoja ajatellen mennyt.
https://vimeo.com/album/3290519/video/106000002

Näissä kaikissa oli se ero, että niissä ei pyritty pelaamaan paitsiossa olevalle pelaajalle, vaan se pallo kimmahti sinne puolustajan toimesta. En ole tuomari, mutta kuvittelisin, että näillä on selvä ero.

[Velmu]

Näissä kaikissa oli se ero, että niissä ei pyritty pelaamaan paitsiossa olevalle pelaajalle, vaan se pallo kimmahti sinne puolustajan toimesta. En ole tuomari, mutta kuvittelisin, että näillä on selvä ero.

Ei ole mitään eroa.

Sääntökirjassa sanotaan suoraan, että jos puolustaja kamppailee pallosta(tulkintaohje=tarkoituksellisesti pyrkii palloa pelaamaan osuen siihen) paitsio purkautuu.

Sääntö on äärimmäisen yksinkertainen eikä siinä ole mitään tulkintaepäselvyyksiä enää juurikaan tuomareille. Aikaisempi sääntö oli taas todella tulkinnanvarainen.

Videossa hyviä esimerkkitilanteita.

[tuurtles]

Näissä kaikissa oli se ero, että niissä ei pyritty pelaamaan paitsiossa olevalle pelaajalle, vaan se pallo kimmahti sinne puolustajan toimesta. En ole tuomari, mutta kuvittelisin, että näillä on selvä ero.

Pallon suunnalla ei ole tuomarin tulkintaan mitään väliä, jos tulkitaan puolustajan tarkoituksellisesti pelanneen palloa. Näissä pitää pystyä erottamaan Kimmoke ja tarkoituksellinen pelaaminen.
Kimmoke on esimerkiksi selvä vedon blokkaus ja tarkoituksellinen pelaaminen syöttö- tai potkuyritys.

[Pussikalja]

On eri asia kamppailla pallosta ja syöttää harhasyöttö, kuin yrittää katkaista patsiossa olevalle pelaajalle tarkoitettu syöttö ja epäonnistua siinä. Ennen sääntöuudistustakin harhasyöttö puolustavalta alaspäin purki paitsion. Toi on sitten ihan samalla tavalla kuin palautus veskarillekin, ihan tuomarin tulkinta. Syöttö paitsiossa makaavalle on paitsio.

[Velmu]

On eri asia kamppailla pallosta ja syöttää harhasyöttö, kuin yrittää katkaista patsiossa olevalle pelaajalle tarkoitettu syöttö ja epäonnistua siinä.

Ei ole nykyisellä sääntötulkinnalla. Miten se on niin vitun vaikea ymmärtää?

nimimerkillä: erotuomari, vaikkakin ihan hobbytason sellainen

[Mombasa]

Ei ole nykyisellä sääntötulkinnalla. Miten se on niin vitun vaikea ymmärtää?

nimimerkillä: erotuomari, vaikkakin ihan hobbytason sellainen

Ja näin.

Kimokkeen ja pallon tarkoituksellisen pelaamisen raja ei ole kovin häilyvä. Joitain rajapinnassa olevia tapauksia toki on, mutta niin on kaikkialla muuallakin säännöissä. Nykyinen sääntö, mistä puhuminen nykyisenä tai uutena paitsiosääntönä tuntuu helvetin tyhmältä, on tämän suhteen hyvinkin selkeä.

[DiggerDaggerDog]

Otathan huomioon, että tuo ei tosiaan sitten ole mikään virallinen tulkintaohje.

Voisiko joku sitten pistää oikean tulkintaohjeen? Vai onko se salaisuus, jonka vaan tarkkaavaisimmat tuomarikokelaat (jotka eivät nuku) kuulevat kurssilla?

Joka tapauksessa pallo tuli jotakuinkin siihen suuntaan, mihin Lovren sen odottikin tulevan. Syötön suunnanmuutos oli niin olematon, ettei sillä mielestäni ollut vaikutusta. Tuo "ball is (not) expected" on enemmänkin sitä että hyökkääjä roiskaisee pallon täysillä päin tai että se kimpoaa pakin perseestä.

Tämä nyt on täyttä potaskaa, pallo muuttaa suuntaa todella ratkaisevasti (sanoisin 95% varmuudella, että Alli yritti syöttää Lamelalle), tosin ei pakin perseestä, vaan säärisuojasta. Ymmärtäisin kyllä, että paitsiota ei pitäisi tuomita, jos pallo ei muuttaisi matkalla suuntaa Wijnaldumista. Kelailin äsken kymmenisen kertaa tuon syötön läpi ja yritin seurata Lovrenia, ja hän näkee pallon suunnanmuutoksen vasta kun pallo on noin metrin päässä hänestä, ja silloin on jo usein liian myöhäistä tehdä korjaavaa liikettä, ja lopputulos on nähdyn kaltainen. Mitenkään ei mielestäni voi sanoa, että Lovren oli valmiina tuota palloa pelaamaan.

Luulisi, että Clattenburg kuitenkin tietäisi säännöt, joten oletan että hän ainakin tulkitsi tilannetta näin, kun kerta sanoi, että paitsio. Eikö kukaan tuomari täällä muka ole samoilla linjoilla?

Luin vielä vähän tarkemmin tuota artikkelia (http://www.law-11.com/delib-play--deflection) ja näköjään siinä on kuin onkin ylimpänä viralliset UEFAn tulkinnat, tai ainakin osa niistä. Heti ylimpänä mainitaan "DEFLECTION" kohdan alla, että: "ball moving towards the player", "finds the ball coming against him" ja "an instinctive attempt to play". Mielestäni Lovrenin pelaaminen oli kaikkia näitä, joten se oli aivan yksiselitteisesti "deflection"! Alan olla lähes 100% varma, että ainakin säännön suunnittelija on ajatellut kyseisen tilanteen paitsioksi. Laiskat foorumituomarit ilmeisesti vaan lukeneet sääntöjen(tai tulkintojen) otsikot.

[AndyLove]

Kun tuo paitsiosääntö muuttui, sitä tulkittiin aluksi hyvin reilusti. Jos pyrkii pelaamaan paitsiossa olevalle pelaajalle, pääsi pakki sitten katkaisemaan tai vain hipaisi paloa, se oli paitsio. En ole seurannut sääntökirjaa, onko se muuttunut, mut helvetin typerää on rankaista puolustuspelaajaa yrityksestä, ikäänkuin se purkaisi paitsion. Muutos oli siinä, et paitsioasema purkaantui, sai osallistua peliin jos pallo pelattiin ei paitsioasemassa olevan kautta myöhemmin paitsiossa olevalle Paitsioasemaa sai hyödyntää. Ei sen merkitys peliin ollut kovin iso, laidoilta noustiin enemmän taustoista ja se vaan piristi peliä. Kiellettyä ollut toki aiemminkaan, nyt alettiin käyttää kun keskellä päivysti hyökkääjä paitsiossa. Samalla tavalla paitsioansa ois purettu, vaikka sääntöä ei olisi muutettukaan.

Mitään jalkapallosääntöä ei pitäs lukea kuin piru raamattua. Ne on tehty ohjenuoriksi ja tuomarin tehtävä on tulkita peliä sen hengen mukaisesti. Ja pelin henkeen kuuluu myös tuomarivirheet. Väite "sääntökirjassa yksiselitteisesti sanotaan" kertoo jalkapallokulttuurin heikkoudesta tässä maassa.

Aamen.

[Mombasa]

Kannattaa lukea myös se taulukon toinen puoli.

The ball is expected, Lovren selvästi odotti palloa ja oli valmiina purkamaan sen.
A deliberate act, jos tuo potkuliike ei ole deliberate act, en voi auttaa sinua.
Enough time to play the ball, Lovrenilla oli aikaa pelata palloa ja hän päättikin koittaa purkaa sitä hevonhelvettiin, mikä vie selvästi enemmän aikaa kuin esimerkiksi sen tökkääminen sivuun.
Balanced and ready to play, vain yksinkertaisesti toteutuu, Lovren on pystyssä ja kykenee tekemään selvän potkuliikkeen.

Jos luit koko tulkintaohjeen, siellä myös sanotaan näin: A player can play deliberately without moving towards the ball. Ohjeissa sanotaan myös, ettei pelaamisen laatu vaikuta, kun mietitään, pelaako puolustaja tarkoituksellisesti palloa.

Clattenburgin mielipide asiaan kyllä yllätti, mutta hän näyttää olevan melko yksin mielipiteensä kanssa tuomaripiireissä. En ole tosin tarkastanut. Ilahduttavasti kaikki foorumin tuomarikolleegat näyttävät olevan kanssani samaa mieltä. Ehkä me sitten olemme ihmisryhmänä vain laiskoja, jotka lukevat otsikot ja nekin vielä väärin.

[Velmu]

Voisiko joku sitten pistää oikean tulkintaohjeen? Vai onko se salaisuus, jonka vaan tarkkaavaisimmat tuomarikokelaat (jotka eivät nuku) kuulevat kurssilla?

Lue 7 viestiä ylempää

[DiggerDaggerDog]

"Time - a consideration that is important when a player misplays the ball. Sometimes a player:
has enough time to play the ball and is guilty for playing it poorly - deliberate play
has time only for an instinctive reaction and plays it poorly - deflection"

Timeframe develops when analyzing many situations:
0,3 seconds or less is a deflection
0,6 seconds and more is a deliberate play (when the ball is expected)
0,3-0,6 is a grey area where it depends upon the referee´s interpretation, the dynamics of the situation and the quality of play

Quality - a consideration that is misunderstood.

The guidelines say that the quality doesn´t matter when a player makes a deliberate play. But it is not emphasized that sometimes the guidelines might suggest a deflection, but as the ball is played with good quality then it cannot be a deflection.

Ovatko nämä ohjeistukset sitten siis feikkejä, vaiko merkityksettömiä?

Kannattaa lukea myös se taulukon toinen puoli.

The ball is expected, Lovren selvästi odotti palloa ja oli valmiina purkamaan sen.
A deliberate act, jos tuo potkuliike ei ole deliberate act, en voi auttaa sinua.
Enough time to play the ball, Lovrenilla oli aikaa pelata palloa ja hän päättikin koittaa purkaa sitä hevonhelvettiin, mikä vie selvästi enemmän aikaa kuin esimerkiksi sen tökkääminen sivuun.
Balanced and ready to play, vain yksinkertaisesti toteutuu, Lovren on pystyssä ja kykenee tekemään selvän potkuliikkeen.

Jos luit koko tulkintaohjeen, siellä myös sanotaan näin: A player can play deliberately without moving towards the ball. Ohjeissa sanotaan myös, ettei pelaamisen laatu vaikuta, kun mietitään, pelaako puolustaja tarkoituksellisesti palloa.

Clattenburgin mielipide asiaan kyllä yllätti, mutta hän näyttää olevan melko yksin mielipiteensä kanssa tuomaripiireissä. En ole tosin tarkastanut. Ilahduttavasti kaikki foorumin tuomarikolleegat näyttävät olevan kanssani samaa mieltä. Ehkä me sitten olemme ihmisryhmänä vain laiskoja, jotka lukevat otsikot ja nekin vielä väärin.

Boldatuista kyllä täysin eri mieltä. Lovrenilla oli ilman sekkaria arvioituna noin 0.05-0.2 sekuntia aikaa tehdä päätös mitä tekee vai tekeekö mitään.

Ihmettelen kyllä suuresti, jos ammattituomarit ei tuomistsisi paitsioksi tarpeeksi monen hidastuksen näkemisen jälkeen. Tai oikeastaan silloin sääntö on rikki ja pahasti, miltä taas ei vaikuta tuota tulkintaohjetta lukiessa.

Lue 7 viestiä ylempää

Ei löytynyt.

[Norppa]

Kimokkeen ja pallon tarkoituksellisen pelaamisen raja ei ole kovin häilyvä. Joitain rajapinnassa olevia tapauksia toki on, mutta niin on kaikkialla muuallakin säännöissä.

Erikoista tuskaa tosiaan tuntuu olevan tämän säännön kanssa monellakin suunnalla. Sääntöhän on hyvinkin selkeä, nyt kun sen viimein tämän tapauksen yhteydessä oppi. Viime vuosien varrella tullut tilanteita joita en ole ymmärtänyt, mut nyt ymmärtäisin. Paljon paremmin tämän kanssa elää, kuin passiivisen paitsion tulkintojen kanssa.

[Velmu]

Ei löytynyt.

Tässä se on tiivistettynä

Sääntökirjassa sanotaan suoraan, että jos puolustaja kamppailee pallosta(tulkintaohje=tarkoituksellisesti pyrkii palloa pelaamaan osuen siihen) paitsio purkautuu. Vedon blokkaaminen ei ole tarkoituksellista pelaamista.

Sääntö on äärimmäisen yksinkertainen eikä siinä ole mitään tulkintaepäselvyyksiä enää juurikaan tuomareille. Aikaisempi sääntö oli taas todella tulkinnanvarainen.

[DiggerDaggerDog]

Tässä se on tiivistettynä

Ja sääntökirjan lisäksi siis mitään tulkintaohjeita ei ole?

http://www.law-11.com/delib-play--deflection

Ihmeen mustavalkoiseksi täällä yritetään sääntö selittää, vaikka tämä sivu minkä joku linkkasi, ehdottaa kuitenkin mielestäni selvästi harmaampaa, "maalaisjärkeenkäypää" ja ennenkaikkea oikeudenmukaisempaa tulkintaa. Ja sivusto kyllä väittää, että ainakin ylin taulukko olisi "official UEFA considerations". Loput ohjeet ilmeisesti sitten jonkun omia tulkintoja, eikä tämmöisiä ole olemassa? Hämmentävää, koska vaikuttaisivat erittäin järkeviltä ohjeilta.

[Pussikalja]

Onko tässä jotain uutta, et suomessa unohtuu järjenkäyttö. Muistelkaas painotuksia takaapäinliukuihin, käsienkäyttöön pääpalloissa, paidastarepimiseen ihan mihin vain. Järetön määrä pelinhengenvastaisia punaisia, varotuksia jne. Ekat kaudet aivan kauheaa dumarointia, peli unohtui aivan täysin. Sitten kun telkkarista näkyy riittävästi pelejä, annetaan taas pelata, kun ulkomaillakin laji säilyi ennallaan. Kunnes painotetaan taas jotain uutta ja hups, taas on tuomarit pääosassa.

Ei ole kummoinen pelintaso, mutta kyllä tuomarointikaan ei päätä ole huimannut. Kulttuuria ei ole kehittynyt. Siksi ei ole ihme, ettei paitsiotakaan käsitetä, on vain pykäliä ja sääntöjä.

[Norppa]

En o erotuomari, mutta eihän tämä edes lähtökohtaisestikaan ole sellainen sääntö, että joka ikiseen tilanteeseen on päivänselvä kyllä tai ei -ratkaisu eikä sitä siksi voi sellaisena ajatellakaan. Tulkinnanvaran olemassaolo on vaan hyväksyttävä. Mutta ei se nyt normaalilla futispelisilmällä kohtuuttoman hankalaa ole arvioida yrittikö pelaaja tietoisesti pelata palloa ja oliko hänellä siihen tilanteeseen oikeasti aika tietoisesti reagoida.

Mielenkiinnolla jään kyllä odottamaan tulevia tällaisia tilanteita.

[Velmu]

On aivan käsittämätöntä tämä jankkaus kyllä, koska moneen vuoteen ei ole kentällä tullut yhtäkään epäselvää tilannetta vastaan tähän tulkintaan liittyen. Siis sillä tavalla että olisi epäselvää pelasiko joku palloa vai ei.

[KDB]

On aivan käsittämätöntä tämä jankkaus kyllä,

Varsinkin kun homma on hyvin yksinkertaisesti jo selitetty moneen otteeseen ja jankkaus vaan jatkuu.

[DiggerDaggerDog]

Varsinkin kun homma on hyvin yksinkertaisesti jo selitetty moneen otteeseen ja jankkaus vaan jatkuu.

Ilman mitään lähteitä. Ainoa linkki mikä on annettu, antaa täysin erilaisen tulkinnan kun jokainen foorumituomari.
En todellakaan haluaisi jankata, haluaisin vain järkeenkäypän vastauksen. Mutta vaikuttaa kyllä nyt siltä, että tilannetta kommentoineet, eivät ole vaan katsoneet/nähneet sitä tarpeeksi tarkasti.

Onko tässä jotain uutta, et suomessa unohtuu järjenkäyttö. Muistelkaas painotuksia takaapäinliukuihin, käsienkäyttöön pääpalloissa, paidastarepimiseen ihan mihin vain. Järetön määrä pelinhengenvastaisia punaisia, varotuksia jne. Ekat kaudet aivan kauheaa dumarointia, peli unohtui aivan täysin. Sitten kun telkkarista näkyy riittävästi pelejä, annetaan taas pelata, kun ulkomaillakin laji säilyi ennallaan. Kunnes painotetaan taas jotain uutta ja hups, taas on tuomarit pääosassa.

Ei ole kummoinen pelintaso, mutta kyllä tuomarointikaan ei päätä ole huimannut. Kulttuuria ei ole kehittynyt. Siksi ei ole ihme, ettei paitsiotakaan käsitetä, on vain pykäliä ja sääntöjä.

Tämähän se suurin ongelma tosin taitaa olla.


Edit.

En o erotuomari, mutta eihän tämä edes lähtökohtaisestikaan ole sellainen sääntö, että joka ikiseen tilanteeseen on päivänselvä kyllä tai ei -ratkaisu eikä sitä siksi voi sellaisena ajatellakaan. Tulkinnanvaran olemassaolo on vaan hyväksyttävä. Mutta ei se nyt normaalilla futispelisilmällä kohtuuttoman hankalaa ole arvioida yrittikö pelaaja tietoisesti pelata palloa ja oliko hänellä siihen tilanteeseen oikeasti aika tietoisesti reagoida.

Toki ymmärrän tämän. Mutta tuntuisi, että jos tilanteen on kunnolla nähnyt, yli 80% asiansa osaavista tuomareista pitäisi paitsiona. Ja foorumillakin edes muutama.

[Velmu]

Ilman mitään lähteitä. Ainoa linkki mikä on annettu, antaa täysin erilaisen tulkinnan kun jokainen foorumituomari.
En todellakaan haluaisi jankata, haluaisin vain järkeenkäypän vastauksen. Mutta vaikuttaa kyllä nyt siltä, että tilannetta kommentoineet, eivät ole vaan katsoneet/nähneet sitä tarpeeksi tarkasti.

"Paitsioasemassa olevan pelaajan, joka saa pallon tätä tarkoituksellisesti
pelanneelta vastapelaajalta, ei katsota saaneen etua paitsioasemastaan (pois
lukien tarkoituksellinen torjunta). "

Sivu 40 Jalkapallosäännöt 2018
https://www.palloliitto.fi/sites/default/files/jalkapallosaannot_2018_low.pdf

Ja se erotuomarikursseilla opetettava tulkintaohje on tuo, jonka olen sinulle nyt jo 2 kertaa kirjoittanut.

Ja ei pysty ymmärtämään, miten joku säännöt osaava näkisi tuon Lovren-Kane tilanteen paitsiona

[DiggerDaggerDog]

"Paitsioasemassa olevan pelaajan, joka saa pallon tätä tarkoituksellisesti
pelanneelta vastapelaajalta, ei katsota saaneen etua paitsioasemastaan (pois
lukien tarkoituksellinen torjunta). "

Sivu 40 Jalkapallosäännöt 2018
https://www.palloliitto.fi/sites/default/files/jalkapallosaannot_2018_low.pdf

Ja se erotuomarikursseilla opetettava tulkintaohje on tuo, jonka olen sinulle nyt jo 2 kertaa kirjoittanut.

Toki tiedän mitä säännössä sanotaan, en vaan oikein suostu uskomaan, että tuon lisäksi ei ole mitään ohjeistuksia. http://www.law-11.com/delib-play--deflection Onko tämä siis täysin huuhaata? Jos näin, niin ikävää, mutta uskottava se kai sitten on.

Ja ei pysty ymmärtämään, miten joku säännöt osaava näkisi tuon Lovren-Kane tilanteen paitsiona

Viimeinen kysymys: Huomasitko, että Lovrenilla oli noin ~0.1s aikaa reagoida, ja että syöttö oli tarkoitettu Lamelalle(mitä Lovren odotti) ja muutti huomattavasti suuntaa(ja Lovren näki tämän aivan viime hetkillä)?

[Velmu]

Toki tiedän mitä säännössä sanotaan, en vaan oikein suostu uskomaan, että tuon lisäksi ei ole mitään ohjeistuksia. http://www.law-11.com/delib-play--deflection Onko tämä siis täysin huuhaata? Jos näin, niin ikävää, mutta uskottava se kai sitten on.

Tuo on vuodelta 2014 ja tuollaisista tulkinta nyansseista ei ainakaan niillä kursseilla ole koskaan puhuttu Suomessa, millä itse olen käynyt. Mahdollisesti(tai oikeastaan varmasti) voi olla että huipputuomareiden kursseilla noita tarkemmin on käyty. Tuota tulkintaa on vuoden 2014 jälkeen kyllä tarkennettu vielä mielestäni, joten tuo voi olla vanhentunutta tietoa.

Tuolla sivullahan tuossa alla olevassa esimerkkivideossa on aika samankaltainen tilanne tuossa heti alussa ja se tuon videon mukaan pitäisi olla paitsio. Suomessa ET-kursseilla opetataan toisin kyllä. Tuo on todella omituista.

Viimeinen kysymys: Huomasitko, että Lovrenilla oli noin ~0.1s aikaa reagoida, ja että syöttö oli tarkoitettu Lamelalle(mitä Lovren odotti) ja muutti huomattavasti suuntaa(ja Lovren näki tämän aivan viime hetkillä)?

Kyllä mä tuota tilannetta olen hinkannut, mutta ei se miksikään siitä muutu. Ei paitsio, koska Lovren pelasi selkeästi tarkoituksella palloa, eikä se ollut mitkään kimmoke hänestä

[tuurtles]

Viimeinen kysymys: Huomasitko, että Lovrenilla oli noin ~0.1s aikaa reagoida, ja että syöttö oli tarkoitettu Lamelalle(mitä Lovren odotti) ja muutti huomattavasti suuntaa(ja Lovren näki tämän aivan viime hetkillä)?

Mitä nyt itse olen klippejä nähnyt kyseisistä tuoreista tulkinnoista, niin se on tuo potkuliike, joka tekee Lovrenin toiminnan aktiiviseksi pelaamiseksi. Jos Lovren olisi vain seisonut tilanteessa ja ei olisi kerennyt reagoimaan ollenkaan, olisi tilanne luultavammin tulkittu kimmokkeeksi. Tuo potkuliike on ratkaiseva tekijä, miksi suurinosa tuomareista pitää tuota tarkoituksellisena pelaamisena.