FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
17.11.2018 klo 11:06:35 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: 1 ... 202 [203] 204 ... 221
 
Kirjoittaja Aihe: Sääntökysymys  (Luettu 406429 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
ensijokolmas

Poissa Poissa


Vastaus #5050 : 06.02.2018 klo 23:59:43

76 maalia tuosta 0,2 erosta syntyy kaudessa.

Mielestäni tässä keskustelussa on sivuutettu se seikka, että tuollainen Pool-Spurs -ottelun tilanne on varsin poikkeuksellinen, mikä saa tuon säännön tuntumaan vähän idioottimaiselta. Todella harvoinhan puolustaja pelaa noin paskasti tuollaisen tilanteen ja vielä juuri tuon paitsiossa olevan pelaajan kannalta optimaaliseen suuntaan.  
gv39

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tuomarit sekä kyläjoukkueet


Vastaus #5051 : 07.02.2018 klo 10:57:54

Tuo pool-tot case osoittaa vain sen, että olisi ollut kaksi mahdollista oikeaa tuomiota ja ratkaisu riippuu siitä, miten tuomari tulkitsee tapahtumia.

Lovren hädin tuskin osui palloon, joten toinen tulkinta, että yritti tehokkaasti pelata ja toinen tulkinta, etteihän se edes osunut niin paljon, että purki paitsion.

Jos tuo olisi liputettu paitsiona, niin olisi hirveä huuto siitä, että Lovren yritti pelata ja osui palloon.

Se varsinainen oikea tuomarivirhe pelissä oli, että tuomareiden välinen keskustelu tehtiin mikrofonin luona.

Ja ennen kuin huudetaan, että aina tilanteet ovat joko tai, niin esimerkkinä joka pelissä tulee rikkeitä, joissa joudutaan miettimään rajanvetoa, onko rike vai rike+kortti.
Rajatapauksessa tuohan on sitten arvontaa, johon vaikuttaa "tuomarilinja", onko rikkojalla kortti alla, onko rikkojalla jo huomautuksia alla, onko tuomarilla hyvä vai huono päivä, onko rikkoja vittuillut tuomarille aikaisemmin pelissä, onko rikotulla hollywood-moudi päällä jne.

Velmu

Paikalla Paikalla


Vastaus #5052 : 07.02.2018 klo 11:51:48

Lovren hädin tuskin osui palloon, joten toinen tulkinta, että yritti tehokkaasti pelata ja toinen tulkinta, etteihän se edes osunut niin paljon, että purki paitsion.

Ei tällainen tulkinta ole sääntökirjan mukaan mahdollinen. Jos/kun Lovren tarkoituksella pyrki pelaamaan palloa ja osui siihen, niin paitsio purkautuu aina.
NipaMan

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Melody, Ilves, FF2 KI


Vastaus #5053 : 07.02.2018 klo 12:11:09

Täällähän ei taida nykyään olla enää ainakaan virheen poistavaa merkitystä? Vaan sillä onko käden asento luonnollinen? Kulkusia tietääkseni on aina saanut suojata, mutta ei kai päätä?

Käsittääkseni nykyään saa suojata ihan kasvojaankin kädellään, kunhan vaan ei tee itsestään mitenkään isompaa.
Pussikalja

Poissa Poissa


Vastaus #5054 : 07.02.2018 klo 14:12:50

Kun tuo paitsiosääntö muuttui, sitä tulkittiin aluksi hyvin reilusti. Jos pyrkii pelaamaan paitsiossa olevalle pelaajalle, pääsi pakki sitten katkaisemaan tai vain hipaisi paloa, se oli paitsio. En ole seurannut sääntökirjaa, onko se muuttunut, mut helvetin typerää on rankaista puolustuspelaajaa yrityksestä, ikäänkuin se purkaisi paitsion. Muutos oli siinä, et paitsioasema purkaantui, sai osallistua peliin jos pallo pelattiin ei paitsioasemassa olevan kautta myöhemmin paitsiossa olevalle Paitsioasemaa sai hyödyntää. Ei sen merkitys peliin ollut kovin iso, laidoilta noustiin enemmän taustoista ja se vaan piristi peliä. Kiellettyä ollut toki aiemminkaan, nyt alettiin käyttää kun keskellä päivysti hyökkääjä paitsiossa. Samalla tavalla paitsioansa ois purettu, vaikka sääntöä ei olisi muutettukaan.

Mitään jalkapallosääntöä ei pitäs lukea kuin piru raamattua. Ne on tehty ohjenuoriksi ja tuomarin tehtävä on tulkita peliä sen hengen mukaisesti. Ja pelin henkeen kuuluu myös tuomarivirheet. Väite "sääntökirjassa yksiselitteisesti sanotaan" kertoo jalkapallokulttuurin heikkoudesta tässä maassa.
Thalian

Poissa Poissa


Vastaus #5055 : 07.02.2018 klo 14:43:12

Onko nyt esimerkkejä siitä, että paitsiota ei vihelletä, jos pakin katko epäonnistuu sen verran, että koskee palloon, mutta hyökkääjä saa sen silti? Koska yleensä katkoja ei tulkita tarkoitukselliseksi pelaamiseksi vaan kimmokkeiksi.
Hawke

Poissa Poissa


Vastaus #5056 : 07.02.2018 klo 15:00:32

Onko nyt esimerkkejä siitä, että paitsiota ei vihelletä, jos pakin katko epäonnistuu sen verran, että koskee palloon, mutta hyökkääjä saa sen silti? Koska yleensä katkoja ei tulkita tarkoitukselliseksi pelaamiseksi vaan kimmokkeiksi.
Nämä kolmen vuoden takaa, eikä tulkinta ole siitä kovin paljoa puolustajaystävällisemmäksi näitä katkoja ajatellen mennyt.
https://vimeo.com/album/3290519/video/106000002
Thalian

Poissa Poissa


Vastaus #5057 : 07.02.2018 klo 15:10:12

Nämä kolmen vuoden takaa, eikä tulkinta ole siitä kovin paljoa puolustajaystävällisemmäksi näitä katkoja ajatellen mennyt.
https://vimeo.com/album/3290519/video/106000002

Näissä kaikissa oli se ero, että niissä ei pyritty pelaamaan paitsiossa olevalle pelaajalle, vaan se pallo kimmahti sinne puolustajan toimesta. En ole tuomari, mutta kuvittelisin, että näillä on selvä ero.
Velmu

Paikalla Paikalla


Vastaus #5058 : 07.02.2018 klo 15:20:40

Näissä kaikissa oli se ero, että niissä ei pyritty pelaamaan paitsiossa olevalle pelaajalle, vaan se pallo kimmahti sinne puolustajan toimesta. En ole tuomari, mutta kuvittelisin, että näillä on selvä ero.
Ei ole mitään eroa.

Sääntökirjassa sanotaan suoraan, että jos puolustaja kamppailee pallosta(tulkintaohje=tarkoituksellisesti pyrkii palloa pelaamaan osuen siihen) paitsio purkautuu.

Sääntö on äärimmäisen yksinkertainen eikä siinä ole mitään tulkintaepäselvyyksiä enää juurikaan tuomareille. Aikaisempi sääntö oli taas todella tulkinnanvarainen.

Videossa hyviä esimerkkitilanteita.
« Viimeksi muokattu: 07.02.2018 klo 15:22:41 kirjoittanut Velmu »
tuurtles

Poissa Poissa


Vastaus #5059 : 07.02.2018 klo 15:20:53

Näissä kaikissa oli se ero, että niissä ei pyritty pelaamaan paitsiossa olevalle pelaajalle, vaan se pallo kimmahti sinne puolustajan toimesta. En ole tuomari, mutta kuvittelisin, että näillä on selvä ero.
Pallon suunnalla ei ole tuomarin tulkintaan mitään väliä, jos tulkitaan puolustajan tarkoituksellisesti pelanneen palloa. Näissä pitää pystyä erottamaan Kimmoke ja tarkoituksellinen pelaaminen.
Kimmoke on esimerkiksi selvä vedon blokkaus ja tarkoituksellinen pelaaminen syöttö- tai potkuyritys.
Pussikalja

Poissa Poissa


Vastaus #5060 : 07.02.2018 klo 16:28:38

On eri asia kamppailla pallosta ja syöttää harhasyöttö, kuin yrittää katkaista patsiossa olevalle pelaajalle tarkoitettu syöttö ja epäonnistua siinä. Ennen sääntöuudistustakin harhasyöttö puolustavalta alaspäin purki paitsion. Toi on sitten ihan samalla tavalla kuin palautus veskarillekin, ihan tuomarin tulkinta. Syöttö paitsiossa makaavalle on paitsio.
Velmu

Paikalla Paikalla


Vastaus #5061 : 07.02.2018 klo 16:33:13

On eri asia kamppailla pallosta ja syöttää harhasyöttö, kuin yrittää katkaista patsiossa olevalle pelaajalle tarkoitettu syöttö ja epäonnistua siinä.
Ei ole nykyisellä sääntötulkinnalla. Miten se on niin vitun vaikea ymmärtää?

nimimerkillä: erotuomari, vaikkakin ihan hobbytason sellainen
Mombasa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Homovitun huutaminen


Vastaus #5062 : 07.02.2018 klo 17:06:44

Ei ole nykyisellä sääntötulkinnalla. Miten se on niin vitun vaikea ymmärtää?

nimimerkillä: erotuomari, vaikkakin ihan hobbytason sellainen

Ja näin.

Kimokkeen ja pallon tarkoituksellisen pelaamisen raja ei ole kovin häilyvä. Joitain rajapinnassa olevia tapauksia toki on, mutta niin on kaikkialla muuallakin säännöissä. Nykyinen sääntö, mistä puhuminen nykyisenä tai uutena paitsiosääntönä tuntuu helvetin tyhmältä, on tämän suhteen hyvinkin selkeä.
DiggerDaggerDog

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Inter Turku, Arsenal, (Atlético, Dag&Red. Lazio)


Vastaus #5063 : 07.02.2018 klo 18:40:07

Otathan huomioon, että tuo ei tosiaan sitten ole mikään virallinen tulkintaohje.
Voisiko joku sitten pistää oikean tulkintaohjeen? Vai onko se salaisuus, jonka vaan tarkkaavaisimmat tuomarikokelaat (jotka eivät nuku) kuulevat kurssilla?

Joka tapauksessa pallo tuli jotakuinkin siihen suuntaan, mihin Lovren sen odottikin tulevan. Syötön suunnanmuutos oli niin olematon, ettei sillä mielestäni ollut vaikutusta. Tuo "ball is (not) expected" on enemmänkin sitä että hyökkääjä roiskaisee pallon täysillä päin tai että se kimpoaa pakin perseestä.
Tämä nyt on täyttä potaskaa, pallo muuttaa suuntaa todella ratkaisevasti (sanoisin 95% varmuudella, että Alli yritti syöttää Lamelalle), tosin ei pakin perseestä, vaan säärisuojasta. Ymmärtäisin kyllä, että paitsiota ei pitäisi tuomita, jos pallo ei muuttaisi matkalla suuntaa Wijnaldumista. Kelailin äsken kymmenisen kertaa tuon syötön läpi ja yritin seurata Lovrenia, ja hän näkee pallon suunnanmuutoksen vasta kun pallo on noin metrin päässä hänestä, ja silloin on jo usein liian myöhäistä tehdä korjaavaa liikettä, ja lopputulos on nähdyn kaltainen. Mitenkään ei mielestäni voi sanoa, että Lovren oli valmiina tuota palloa pelaamaan.

Luulisi, että Clattenburg kuitenkin tietäisi säännöt, joten oletan että hän ainakin tulkitsi tilannetta näin, kun kerta sanoi, että paitsio. Eikö kukaan tuomari täällä muka ole samoilla linjoilla?

Luin vielä vähän tarkemmin tuota artikkelia (http://www.law-11.com/delib-play--deflection) ja näköjään siinä on kuin onkin ylimpänä viralliset UEFAn tulkinnat, tai ainakin osa niistä. Heti ylimpänä mainitaan "DEFLECTION" kohdan alla, että: "ball moving towards the player", "finds the ball coming against him" ja "an instinctive attempt to play". Mielestäni Lovrenin pelaaminen oli kaikkia näitä, joten se oli aivan yksiselitteisesti "deflection"! Alan olla lähes 100% varma, että ainakin säännön suunnittelija on ajatellut kyseisen tilanteen paitsioksi. Laiskat foorumituomarit ilmeisesti vaan lukeneet sääntöjen(tai tulkintojen) otsikot.
AndyLove

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JäPS & Liverpool


Vastaus #5064 : 07.02.2018 klo 18:45:47

Kun tuo paitsiosääntö muuttui, sitä tulkittiin aluksi hyvin reilusti. Jos pyrkii pelaamaan paitsiossa olevalle pelaajalle, pääsi pakki sitten katkaisemaan tai vain hipaisi paloa, se oli paitsio. En ole seurannut sääntökirjaa, onko se muuttunut, mut helvetin typerää on rankaista puolustuspelaajaa yrityksestä, ikäänkuin se purkaisi paitsion. Muutos oli siinä, et paitsioasema purkaantui, sai osallistua peliin jos pallo pelattiin ei paitsioasemassa olevan kautta myöhemmin paitsiossa olevalle Paitsioasemaa sai hyödyntää. Ei sen merkitys peliin ollut kovin iso, laidoilta noustiin enemmän taustoista ja se vaan piristi peliä. Kiellettyä ollut toki aiemminkaan, nyt alettiin käyttää kun keskellä päivysti hyökkääjä paitsiossa. Samalla tavalla paitsioansa ois purettu, vaikka sääntöä ei olisi muutettukaan.

Mitään jalkapallosääntöä ei pitäs lukea kuin piru raamattua. Ne on tehty ohjenuoriksi ja tuomarin tehtävä on tulkita peliä sen hengen mukaisesti. Ja pelin henkeen kuuluu myös tuomarivirheet. Väite "sääntökirjassa yksiselitteisesti sanotaan" kertoo jalkapallokulttuurin heikkoudesta tässä maassa.

Aamen. Tuoppi
Mombasa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Homovitun huutaminen


Vastaus #5065 : 07.02.2018 klo 19:05:41

Kannattaa lukea myös se taulukon toinen puoli.

The ball is expected, Lovren selvästi odotti palloa ja oli valmiina purkamaan sen.
A deliberate act, jos tuo potkuliike ei ole deliberate act, en voi auttaa sinua.
Enough time to play the ball, Lovrenilla oli aikaa pelata palloa ja hän päättikin koittaa purkaa sitä hevonhelvettiin, mikä vie selvästi enemmän aikaa kuin esimerkiksi sen tökkääminen sivuun.
Balanced and ready to play, vain yksinkertaisesti toteutuu, Lovren on pystyssä ja kykenee tekemään selvän potkuliikkeen.

Jos luit koko tulkintaohjeen, siellä myös sanotaan näin: A player can play deliberately without moving towards the ball. Ohjeissa sanotaan myös, ettei pelaamisen laatu vaikuta, kun mietitään, pelaako puolustaja tarkoituksellisesti palloa.

Clattenburgin mielipide asiaan kyllä yllätti, mutta hän näyttää olevan melko yksin mielipiteensä kanssa tuomaripiireissä. En ole tosin tarkastanut. Ilahduttavasti kaikki foorumin tuomarikolleegat näyttävät olevan kanssani samaa mieltä. Ehkä me sitten olemme ihmisryhmänä vain laiskoja, jotka lukevat otsikot ja nekin vielä väärin. :(
Velmu

Paikalla Paikalla


Vastaus #5066 : 07.02.2018 klo 19:07:01

Voisiko joku sitten pistää oikean tulkintaohjeen? Vai onko se salaisuus, jonka vaan tarkkaavaisimmat tuomarikokelaat (jotka eivät nuku) kuulevat kurssilla?
Lue 7 viestiä ylempää
DiggerDaggerDog

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Inter Turku, Arsenal, (Atlético, Dag&Red. Lazio)


Vastaus #5067 : 07.02.2018 klo 20:18:45


"Time - a consideration that is important when a player misplays the ball. Sometimes a player:
has enough time to play the ball and is guilty for playing it poorly - deliberate play
has time only for an instinctive reaction and plays it poorly - deflection"

Timeframe develops when analyzing many situations:
0,3 seconds or less is a deflection
0,6 seconds and more is a deliberate play (when the ball is expected)
0,3-0,6 is a grey area where it depends upon the referee´s interpretation, the dynamics of the situation and the quality of play

Quality - a consideration that is misunderstood.

The guidelines say that the quality doesn´t matter when a player makes a deliberate play. But it is not emphasized that sometimes the guidelines might suggest a deflection, but as the ball is played with good quality then it cannot be a deflection.

Ovatko nämä ohjeistukset sitten siis feikkejä, vaiko merkityksettömiä?


Kannattaa lukea myös se taulukon toinen puoli.

The ball is expected, Lovren selvästi odotti palloa ja oli valmiina purkamaan sen.

A deliberate act, jos tuo potkuliike ei ole deliberate act, en voi auttaa sinua.
Enough time to play the ball, Lovrenilla oli aikaa pelata palloa ja hän päättikin koittaa purkaa sitä hevonhelvettiin, mikä vie selvästi enemmän aikaa kuin esimerkiksi sen tökkääminen sivuun.
Balanced and ready to play, vain yksinkertaisesti toteutuu, Lovren on pystyssä ja kykenee tekemään selvän potkuliikkeen.

Jos luit koko tulkintaohjeen, siellä myös sanotaan näin: A player can play deliberately without moving towards the ball. Ohjeissa sanotaan myös, ettei pelaamisen laatu vaikuta, kun mietitään, pelaako puolustaja tarkoituksellisesti palloa.

Clattenburgin mielipide asiaan kyllä yllätti, mutta hän näyttää olevan melko yksin mielipiteensä kanssa tuomaripiireissä. En ole tosin tarkastanut. Ilahduttavasti kaikki foorumin tuomarikolleegat näyttävät olevan kanssani samaa mieltä. Ehkä me sitten olemme ihmisryhmänä vain laiskoja, jotka lukevat otsikot ja nekin vielä väärin. :(

Boldatuista kyllä täysin eri mieltä. Lovrenilla oli ilman sekkaria arvioituna noin 0.05-0.2 sekuntia aikaa tehdä päätös mitä tekee vai tekeekö mitään.

Ihmettelen kyllä suuresti, jos ammattituomarit ei tuomistsisi paitsioksi tarpeeksi monen hidastuksen näkemisen jälkeen. Tai oikeastaan silloin sääntö on rikki ja pahasti, miltä taas ei vaikuta tuota tulkintaohjetta lukiessa.

Lue 7 viestiä ylempää
Ei löytynyt. :(
Norppa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC TPS


Vastaus #5068 : 07.02.2018 klo 20:37:51

Kimokkeen ja pallon tarkoituksellisen pelaamisen raja ei ole kovin häilyvä. Joitain rajapinnassa olevia tapauksia toki on, mutta niin on kaikkialla muuallakin säännöissä.

Erikoista tuskaa tosiaan tuntuu olevan tämän säännön kanssa monellakin suunnalla. Sääntöhän on hyvinkin selkeä, nyt kun sen viimein tämän tapauksen yhteydessä oppi. Viime vuosien varrella tullut tilanteita joita en ole ymmärtänyt, mut nyt ymmärtäisin. Paljon paremmin tämän kanssa elää, kuin passiivisen paitsion tulkintojen kanssa.
« Viimeksi muokattu: 07.02.2018 klo 20:41:01 kirjoittanut Norppa »
Velmu

Paikalla Paikalla


Vastaus #5069 : 07.02.2018 klo 20:44:45

Ei löytynyt. :(
Tässä se on tiivistettynä

Sääntökirjassa sanotaan suoraan, että jos puolustaja kamppailee pallosta(tulkintaohje=tarkoituksellisesti pyrkii palloa pelaamaan osuen siihen) paitsio purkautuu. Vedon blokkaaminen ei ole tarkoituksellista pelaamista.

Sääntö on äärimmäisen yksinkertainen eikä siinä ole mitään tulkintaepäselvyyksiä enää juurikaan tuomareille. Aikaisempi sääntö oli taas todella tulkinnanvarainen.
DiggerDaggerDog

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Inter Turku, Arsenal, (Atlético, Dag&Red. Lazio)


Vastaus #5070 : 07.02.2018 klo 20:55:42

Tässä se on tiivistettynä

Ja sääntökirjan lisäksi siis mitään tulkintaohjeita ei ole?

http://www.law-11.com/delib-play--deflection

Ihmeen mustavalkoiseksi täällä yritetään sääntö selittää, vaikka tämä sivu minkä joku linkkasi, ehdottaa kuitenkin mielestäni selvästi harmaampaa, "maalaisjärkeenkäypää" ja ennenkaikkea oikeudenmukaisempaa tulkintaa. Ja sivusto kyllä väittää, että ainakin ylin taulukko olisi "official UEFA considerations". Loput ohjeet ilmeisesti sitten jonkun omia tulkintoja, eikä tämmöisiä ole olemassa? Hämmentävää, koska vaikuttaisivat erittäin järkeviltä ohjeilta.
Pussikalja

Poissa Poissa


Vastaus #5071 : 07.02.2018 klo 21:12:57

Onko tässä jotain uutta, et suomessa unohtuu järjenkäyttö. Muistelkaas painotuksia takaapäinliukuihin, käsienkäyttöön pääpalloissa, paidastarepimiseen ihan mihin vain. Järetön määrä pelinhengenvastaisia punaisia, varotuksia jne. Ekat kaudet aivan kauheaa dumarointia, peli unohtui aivan täysin. Sitten kun telkkarista näkyy riittävästi pelejä, annetaan taas pelata, kun ulkomaillakin laji säilyi ennallaan. Kunnes painotetaan taas jotain uutta ja hups, taas on tuomarit pääosassa.

Ei ole kummoinen pelintaso, mutta kyllä tuomarointikaan ei päätä ole huimannut. Kulttuuria ei ole kehittynyt. Siksi ei ole ihme, ettei paitsiotakaan käsitetä, on vain pykäliä ja sääntöjä.
Norppa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC TPS


Vastaus #5072 : 07.02.2018 klo 21:23:39

En o erotuomari, mutta eihän tämä edes lähtökohtaisestikaan ole sellainen sääntö, että joka ikiseen tilanteeseen on päivänselvä kyllä tai ei -ratkaisu eikä sitä siksi voi sellaisena ajatellakaan. Tulkinnanvaran olemassaolo on vaan hyväksyttävä. Mutta ei se nyt normaalilla futispelisilmällä kohtuuttoman hankalaa ole arvioida yrittikö pelaaja tietoisesti pelata palloa ja oliko hänellä siihen tilanteeseen oikeasti aika tietoisesti reagoida.

Mielenkiinnolla jään kyllä odottamaan tulevia tällaisia tilanteita.
Velmu

Paikalla Paikalla


Vastaus #5073 : 07.02.2018 klo 21:25:37

On aivan käsittämätöntä tämä jankkaus kyllä, koska moneen vuoteen ei ole kentällä tullut yhtäkään epäselvää tilannetta vastaan tähän tulkintaan liittyen. Siis sillä tavalla että olisi epäselvää pelasiko joku palloa vai ei. :D
KDB

Poissa Poissa


Vastaus #5074 : 07.02.2018 klo 21:33:08

On aivan käsittämätöntä tämä jankkaus kyllä,

Varsinkin kun homma on hyvin yksinkertaisesti jo selitetty moneen otteeseen ja jankkaus vaan jatkuu.

 
Sivuja: 1 ... 202 [203] 204 ... 221
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines